Bon ben je viens de voir ce film. Je voulais voir si ces scènes sont si insupportables que ça. Je suis pas particulièrement sensible à ça en fait mais je reconnais que je comprends pourquoi y en a qui ont été choqués.

En revanche, ceux qui disent que c'est un film anti-sémite montrent clairment à quel point ce sont des incultes honteux et indécrottables. Dire que ce film est anti-sémite revient à dire que les Evangiles sont anti-sémites. Donc dans ce cas autant faire un procès au Chtistianisme. Le fait est que ça s'est passé comme ça.

Stupify.

Zobdar

Le pb n'était pas là Zobdar !
(En plus, perso, j'y étais pas donc...  
Le scandale du film a éclaté à cause de la phrase "Juifs, peuple déicide" ... chose mal supportée, d'autant plus quand on sait que cette phrase faisait partie jusqu'à la moitié du XXe siècle (un peu plus même) de pas mal de prières de puritains anglosaxons et d'orthodoxes américains... Et elle a été enlevée pour des raisons qu'on comprend parfaitement... pour ressortir dans un film à l'heure où Mel Gibson est controversé (pour d'autres choses soit ! mais quand même) et où la politique américaine au proche-orient est au centre des campagnes électorales...

Celà étant, je ne donne aucun avis quant à aucun de ces débats.. pas envie que les topics à la c** recommencent...
D'ailleurs je passerai plus na !

De toute facon , les juifs et les chrétiens ont tjrs été en guerre ( Guerre Sainte , Jérusalem , croisée )

Je vois pas en quoi l'attrait historique devient anti-sémites .

Cairn

juifs et chretiens ont ete en guerre ???? Les croisades c'est contre les musulmans et les guerres saintes en europe ca a ete entre protestants et catholiques....

Drizzt, No comment

Quote: Originally posted by Cairn on 2004-05-07 11:53:18

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De toute facon , les juifs et les chrétiens ont tjrs été en guerre ( Guerre Sainte , Jérusalem , croisée )

Je vois pas en quoi l'attrait historique devient anti-sémites .

 

Cairn

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Quand tu dit : ( Guerre Sainte , Jérusalem , croisée )

Tu veux dire les Guerres Saintes mettant en oeuvres les Croisés tentant de reprendre Jérusalem... non ?

Et ça ce n'est qu'un seul (en plusieurs fois d'accord) évènement et contre le habitant de la palestine de l'époque. Donc en rien contre les Juifs qui eux n'ont eux accès à des terres sur la Palestine qu'après la seconde guerre Mondiale comme "dédommagement" des sevices subit lors de celle-ci (traité de Nice si je ne me trompe pas ...! )

En tout cas les Juifs et les Catholiques n'ont pas été en Guerre déclarée comme Guerre de Religion ...

Gertan, sans commentaire car il n'as pas vu le film et la réalité des évènements de l'epoque du l'an 1 de notre ère est bien mal connu 2000 ans plus tard... les ecrits de cette époque ne parlant pas de grand chose...

Le traite de Nice c'est pas pour l'UE ?

Sinon La passion, ben il faut en retenir que "Aime ceux qui ne t'aiment pas, tu n'as pas de merite a aimer ceux qui t'aiment" (je retranscrit ca de l'arameen, je debute soyez indulgent). Le reste c'est boucherie charcuterie Sanzo.

Friz

Quote: Originally posted by Zobdar on 2004-05-06 23:53:12

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Le fait est que ça s'est passé comme ça.

Stupify.

Zobdar

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mdr... la verité est ailleurs zob...

sinon juif et chretien en guerre... non...

Et ch_bétail, je te défends de mettre ma parole en doute. J'y étais. Je me rappelle j'étais un des soldats romains, garde Ponce Pilate dont j'avais les faveurs de sa femme Claudia.

On en a quand même une retranscription par des écrits. Jésus à réellement existé. Y en a qui appelle ça un prophète ,d'autres un dissident.

Sinon, tout le long du film j'ai pas arrêté de me dire que la Marie-Madelaine était vraiment bien. Elle me faisiant vraiment penser à Monica Bellucci. Et comme j'avais jamais entendu qu'elle jouait dedans, je me disais que ça pouvait pas être elle. Mais qu'est-ce qu'elle lui ressemble. Et là j'ai pas pu rester pour le générique. Donc recherche internet oblige. J'avais raison, je la reconnaitrai n'importe la sublime Monica.

Le truc que je trouve le plus affreux dans l'histoire, c'est pour Marie quand même. Je ne suis pas mère et je doute que je le sois un jour mais je pense que ça doit être dur pour une mère de voir son fils souffrir ainsi.

Beaucoup de mes proches pensent que je suis un barbare du fait de mes impulsives réactions et mon entrain à me mettre sur la gueule avec mon prochain, mais pour moi la barbarie c'est ce que font les soldats. Quand je vois les instruments qu'ils utilisent avec des fils de fer et ils y prennent plaisir.

D'ailleurs, l'un des 2 tortionnaires chauves me fait penser à un caporal de ma compagnie.

Dire qu'au départ Mel Gibson ne voulait pas traduire le film.

Stupify.

Zobdar, ah Monica!

Quote: Originally posted by Zobdar on 2004-05-07 16:47:02

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On en a quand même une retranscription par des écrits. Jésus à réellement existé. Y en a qui appelle ça un prophète ,d'autres un dissident.

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Euh tu connais les manuscrit de la mer Morte ? et ben ils ne parlent pas de Jesus et pourtant ce sont les SEULS écrit qui date Réelement de cette époque ...

Pour les autres écrit dont ceux des evangiles on à pas retrouver les véritable écrit (ou bien caché au fond des bibliothèque du Vatican) et nous n'avons à l'heure actuel que des retranscription donc des approximations qui date de plusieurs centaines d'années plus tard...

Pour les manuscrits de la Mer Morte qui sont du peuple araméen, ce sont des grands voyageurs et commercant de l'epoque en plus d'être des Philosophes ... et malgré leur voyage fréquent dans les environs ils n'ont jamais entendu parler du Christ ... Bizarre non ?

Rien a voir mais en rapport quand meme, zavez lu da vinci code?
Qui montre un eclairage différent sur le message du christ... et la secte de sion
Sinon il me semble Gertan que les manuscrits de la mer morte parlait effectivment du christ, mais justement avec un message différent, notamment sur le role de la femme (le feminin divin pour ceux a qui ca dit quelque chose)

On y apprendrait (démenti par le vatican) la paternité de jésus (bon et le saint graal ne serait pas la coupe dans lequel le christ bu ''le sang'' lors de son dernier repas, mais san real ou sang royal enfin bon...

Où tu vois de la théologie Speke? On parle pas ici de l'existance de Dieu et des croyances mais juste d'un homme.

Mahomet s'est proclamé fils d'Allah. Il a existé. Son existence fut plus prouvée de par le fait qu'à l'époque on écrivait plus et qu'il a concquis un vaste territoire. Après si Allah lui a parlé çaregarde qui ça concerne et libre à ceux que ça chante d'y croire.

Quant à Jésus son tombeau a été trouvé, non?

Stupify.

Zobdar, préfère la mythologie

Pas tout lu... Ce que je trouve pénible, inquiétant, génant et de mauvais augure, c'est ce retour vers la (et les, de façon plus générale) religions...

Sinon, par rapport au film, j'ai lu (ds Telerama... journal pseudo-chrétien "éclairé", trouvai-je, moi qui ne suis pas croyant) qu'il y a aussi, dans le film, des soldats représentés comme étant juifs, alors que dans la réalité ils étaient romains... Mais je ne suis pas sur de bien me souvenir... et je ne suis pas expert en la matière...

Lisez 666, ça vaut mieux

La religion, c'est l'opium du peuple (en gros). Franchement, croire en Dieu, c'est la solution de facilité...

Gork - bourrin

Je rajoute : Occupons nous du présent, pas du passé !

Gork - OK OK OK... bourrin )

Je me dis, juste comme ça, que ce serait plus intéressant si la question partait pas dans tous les sens et qu'on cherchait quelques sources avant de donner son avis.  

Quote: Originally posted by Gertan on 2004-05-07 17:00:17

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Euh tu connais les manuscrit de la mer Morte ? et ben ils ne parlent pas de Jesus et pourtant ce sont les SEULS écrit qui date Réelement de cette époque ...

Pour les autres écrit dont ceux des evangiles on à pas retrouver les véritable écrit (ou bien caché au fond des bibliothèque du Vatican) et nous n'avons à l'heure actuel que des retranscription donc des approximations qui date de plusieurs centaines d'années plus tard...

Pour les manuscrits de la Mer Morte qui sont du peuple araméen, ce sont des grands voyageurs et commercant de l'epoque en plus d'être des Philosophes ... et malgré leur voyage fréquent dans les environs ils n'ont jamais entendu parler du Christ ... Bizarre non ?

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Et hop, pour enrichir ma culture personnelle j'ai tapé "manuscrit de la mer morte" sur Google. J'ai trouvé ça http://www.bibliorama.com/atlas/atlas_html/qumram.htm en n°2 de la liste.
Et je me dis que finalement, peut être que si on retrouve jamais les textes originaux de la bible c'est peut être parce qu'ils ont été détruits par le temps. Que donc les "véritables" écrits on les trouvera jamais. Mais que pourtant les différences entre les manuscrits de la  mer morte (en grande partie des livres de l'ancien testament) et les textes officiels sont de l'ordre de l'insignifiant, grâce à la rigueur des copiste durant plusieurs siècles. Donc je ne pense pas que ce que nous possédons ne sont que des approximations.

Et pourquoi les manuscrits de la mer morte ne parlent pas de Jésus? Peut être tous simplement parce qu'ils proviennent de moines juifs réfugiés dans le désert. Ils étaient peut être araméens mais moi je suis français et je me balade pas tout le temps  avec ma  bouteille de rouge et mon béret.... Bizarre non?

Gork: spèce de bourrin, vas!

Ender

De toutes façons moi je vois pas en quoi dire que les juifs vivant au premier siècle étaient des salopards et des méchants, c'est faire de l'antisémitisme par rapport aux juifs de maintenant.

Heureusement l'humanité a un peu évolué, même si il y a eu quelques ratés.. (la Sainte Inquisition, le Génocide des Indiens d'amérique, celui des Arméniens, celui des Juifs & des Tsiganes par les nazis et j'en oublie surement).

Enfin tout ça pour dire que les gens du 21e siecle ce sont pas les mêmes que ceux du 1er.

L'interprétation des écrits et la croyance en de pseudo ecriture "sainte" ne sera toujours une appréciation de ses propres croyances en un (des) "dieu(x)"... Et le débat sera toujours limité par le fait que les croyants chercheront des justifications des choses bizarres que les athés prendront comme preuves de la non existance de "dieu(x)"...

Quand à la  rigueur des copistes laisse moi rire...

Mais même les traducteurs actuel qui utilise en plus des connaissances perdurant à travers les ages, utilise la science et les mathématiques pour tenter de coller à la réalité... et même ceux la n'arrive pas à mettre des termes "directe ou franc" (réaliste diront certains) à des locutions qui necessiterais de comprendre la philosophie de la personne qui l'a écrite... Les traductions de l'arabe ancien (d'il y a 2000 ans je parle) en grec ancien puis en latin et ensuite en Anglais/Francais ou autre tu m'excusera mais cela apporte bien plus que des approximations de language mais aussi des abus philisophiques et aussi des contradictions par volonté de "coller" à la soit disant réalité ...

Donc pour finir, j'aime ce genre de débat parce que je trouve (et je l'ai lu) la bible pleine de contradiction et lu au premier degré je trouve qu'elle conduit à beaucoup d'absurdité ...

Mais comme dis d'une certaine manière Zobdar, onn peut essayer de comprendre l'histoire mais libre à ceux qui veulent croire de continuer de croire même si la théorie de l'évolution des espèces contredit complètement la soit disant "création" ...

Gertan

De toutes façons moi je vois pas en quoi dire que les juifs vivant au premier siècle étaient des salopards et des méchants, c'est faire de l'antisémitisme par rapport aux juifs de maintenant.

Si on est intelligent, oui, ce n'est pas la même chose...

Mais c'est le problème du racisme : c'est quelquechose de bête . Et quelqu'un de raciste, en particulier d'antisémite, se sentira probablement renforcé dans sa "conviction" par ce genre d'amalgame.

Si le racisme reposait sur la raison, on le saurait depuis longtemps... Le racisme, c'est basé sur des réactions affectives (traduisant des peurs - peur de l'autre, de l'extérieur - d'être "inférieur") et aussi sur l'ignorance (on a besoin de trouver une cible, un défouloir, on prend le premier étranger venu et qu'on ne connaît pas qui nous tombe sous la main).

Gork

Zobdar > Mahomet s'est proclamé fils d'Allah. Il a existé. Son existence fut plus prouvée de par le fait qu'à l'époque on écrivait plus et qu'il a concquis un vaste territoire. Après si Allah lui a parlé çaregarde qui ça concerne et libre à ceux que ça chante d'y croire.

Zob , Mahomet ne s est JAMAIS proclamer fils d Allah , et crois moi j en connais des choses sur la religion musulmane et sur son prophete . Bon je vais essayer de revenir sur le sujet principal . D apres ce ke j ai appris , ce n est pas les juifs ki ont tuer Jesus mais ce sont eux ki ont inciter les romains a le faire ... Apres libre a chacun de croire ce k il veut . Mel Gibson a voulu montrer ce k il croyait vrai ... Pkoi pas !? Enfin je vais refaire un peu de hors sujet , Gertan il est vrai ke la theorie de l evolution contredis la soit disant creation mais tu ne trouves pas ke la theorie de l evolution est pleine de contradiction !? Je pourrais vs raconter une histoire pour essayer et je dis bien essayer de prouver l existence de dieu mais vs en trouveriez certainement une pour justement la contredire , cela aboutit inevitablement au fait ke chacun est libre de croire en ki il veut ou meme de ne croire en rien . Bref , chacun ses convictions .

GB le BG .

LOL

 C comme partout et tout le monde...Mel Gibson a voulu faire un film basé sur des écrits et des faits avérés...des retranscritions de 200 à 700 après Jésus Christ, de paroles transmises pendant des années comme le faisait les grecs, les romains et d'ailleurs quasiment tous les peuples de l'antiquité...
 le seul "problème" c que Mel Gibson a lui aussi ses propres croyances et que l'impartialité n'est pas notre fort à tous...il en résulte de petites dérives historiques mais aussi conceptuelles...
   menfin c pas très grave tout ça, il a réussi son coup et fait ses ptits 300 millions de dollars aux USA comme quoi...la polémique et ce genres de versions ne sont pas non plus complètements anodines...

   Qd aux textes de la mer morte certains, ce ne sont évidemment pas les seuls de cette époque sur le sujets...lors de la chute de l'empire romain d'occident, la bibliothèque de rome qui était quasiment qussi prestigieuse que celle d'alexandrie a brulée et on a perdu un paquet de livre, mais de l'avis de bcp d'historiens c au 15ème siècle que les pertes ont été les plus grandes lors de la chute de constantinople...Memeth 2 a rasé une bonne partie de la ville et brulé un tas de livres et certains d'entre eux avait été écrit du tps de jésus et aurait parlé de lui de l'avis de bcp...ces livres ont été retranscrit par la suite par les des prêtres qui les auraient lu et relu...bien sur ça peut avoir été arrangé à une certaine sauce...
       Enfin tout ça pour dire qu'on a perdu de nombreuses choses et que justement au moyen age, un des principaux travaux de l'église a été de reconstituer ces livres perdus mais appris et enseignés...après aller savoir si des choses n'ont pas été modifiées par rapport aux originaux...si on se fiait uniquement aux écrit en matière d'histoire, on aurait pas grand chose de l'antiquité...