Quote: Originally posted by Schmurtzz on 2002-12-17 09:31:54

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MAIS je souligne aussi le fait qu'observer ne fasse pas appel à la magie !!

OR, si Ana anat est considéré comme une observation, pk est-ce un sort ??

<snip> ...

Tout ca pour dire que je comprends pas pk Ana Anat est un sort et conn Monstres une comp !!!

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Euh ... ben tout comme dans connaissance des monstres il y a "connaissance", dans analyse anatomique il y a "analyse anatomique" . Sans dec', je doute que ce soit une compétence naturelle des trolls d'analyser l'anatomie (la fibre musculaire, la charpente osseuse, le systême nerveux, l'armure naturelle, les mouvements naturels par l'analyse des articulations  d'un autre Troll. Pour obtenir ce résultat tu fais bel et bien appel à la magie : une sorte de scanner en fait. Le seul argument valable serait que certains Trolls avec peu de MM rateraient souvent leurs jets au début. Mais ça ne vous interesse donc pas de justement monter MM et RM ?

Loinvu : certes tu peux être caché, mais ça n'a rien à voir avec le sort dont on parle. Pour te cacher tu te camoufles, tu te rends invisible, ou tu te mets hors de la vue de ton adversaire. Que ton adversaire te voie ou pas, il n'empêche que tu peux te rendre compte de la scrutation dont tu fais l'objet : on t'a quand même lancé un sort quoi ! Et tout Troll devrait avoir la possibilité d'y résister. Autant mettre les caracs publiques sinon. Regarde ce qu'il se passe avec les caracs des monstres : tout le monde les connait, c'est quand même dommage, non ? Ou est le suspens ? Je crois que tu t'attaches à ce sort sans RM mais que tu ne nous donnes pas les vraies raisons.

Franchement les remarques de Méphiston sont justes : il n'y a que les Toms et les invisibles à pouvoir éviter d'être analysés 24h/24. Idem pour la RM et le cas particulier d'insultes ( mais ça c'est moins grave même si 90% des Trolls n' insultent que pour le PX à seulement 1 PA et le gain de MM ) : en ne généralisant pas le jet de RM est en train d'arriver à un cas assez retors tout de même.

Proposition : en cas de résistance réussie la victime sait qu'on lui a lancé un sort, qui le lui a lancé, et qu'elle a résisté. Ce genre d'évènements existe déjà, et il suffit de l'attacher à la réussite du jet de MM/RM. En cas d'échec à la résistance, le résultat de l'analyse est tel qu'il est actuellement.

   Pah'

Bande de p'tits malins !!!

tout le monde fait semblant de débattre oui parce que machin non parce que truc.

Dites moi, s'il y a jet de RM/MM sur analyse anatomique, n'a-t-on pas trouvé un moyen merveilleux de monter sa MM et de faire monter la RM de ses potes et ceci sans douleur !!! A vue !!!

Je suis contre parce que c'est juste un infâme moyen de boostage de MM et RM

Quand à ceux qui disent c'est injuste que insulte ca fait monter la MM, ils peuvent prendre insulte et se faire taper par les monstres.

Je ne vois pas non plus très bien à quel moment la cible pourrait "résister". Parce qu'en vérité, on ne lui "fait" rien ! Ce qui est LA grosse différence avec tous les autres compétences et sortilèges auxquels la RM/MM s'applique.

Il est important que l'on puisse se "raconter" ce qui se passe, que les règles ne soient pas que des chiffres. Bien sûr "tout est justifiable" au niveau "background", mais c'est encore mieux quand on a pas besoin de trois tonnes de "background" pour comprendre ce qui se passe quand on fait agir notre cher bébé, notre troll adoré.

Je ne trouve pas cette idée de modification justifiée.

Hyarl: il n'y a aucune malice dans ces propos ?
Tu penses vraiment que l'on cherche intentionellement a creer une faille permettant un boost de RM ? Il suffit de n'appliquer la resistance que sur la connaissance des monstres !

Oui, il suffit de prendre Insultes et il n'y a plus de probleme. Cette thread ne pose pas a proprement parler un probleme, mais elle souleve deux points:

- l'insulte offre un boost de MM et est la seule competence permettant ceci. Je trouve dommage d'obliger les trolls a acheter cette competence pour monter leur MM. Surtout qu'en tant que Kastar-tout-le-temps-blesse, je ne vois pas ce qui me pousserait encore en plus a insulter un monstre. C'est pas mon boulot. (c'est pour faire avancer le debat, ne me parlez pas de mon esquive...)

- l'analyse anatomique permet d'analyser impunement tout troll. Que l'on ne me parle pas d'explications sur le comment se passe la chose, je trouve dommage qu'un troll ne soit pas au courant qu'il ait ete analyse. Ca ne vous embete pas, vous, que vos caracteristiques soient si faciles a decouvrir ?
Si j'ouvre un site similaire a celui des pittos et avec vos profils, vous le prendrez comment ? N'importe quel troll (par exemple un Tom) pourrait faire cela de maniere totalement anonyme. Six trolls par tour, et aucun moyen de verifier qui en est l'auteur !

Aussi, si point de jet de resistance:

- je milite pour qu'un troll ait une chance d'etre mis au courant du fait qu'il ait ete analyse (j'aime beaucoup la proposition de Pah', meme si la remarque de Hyarl n'est pas fausse. Mais est-elle justifiee ?)

- je milite pour que d'autre competences permettent de monter la MM, afin que Insultes perde ce privilege exclusif.

Ceci dans un but de diversite et de convivialite.

  Meph'

Mais Hyarl, tu pêtes un boulard ... Si c'est ce que tu veux je ferai ça : je prendrai insultes, que je n'utiliserai que pour monter la MM et gagner des PXs faciles, et ensuite je me camouffle. Si c'est ce que tu veux pour préserver votre avantage en MM et RM grâce à insultes, AUCUN PROBLEME je vais grobiliser à donf' et récolter 1PX / PA ! Si vous trouvez ça logique et juste ça me convient. Enfin ce n'est pas nous qui avons imaginé cette possibilité elle avait déjà ete discutée précédemment. Et puis je prendrai pistage, suivez mon regard ...

GKK : j'ai donné deux explications : une en terme d'interêt pour le jeu pour éviter une double dérive qui a déjà lieu ( toutes les caracs sont dispos et l'utilisation d'insultes ) et que certains sont prêts à défendre, et une "RP". Et ton argument est falacieux a souhait puisque ce n'est justement qu'une justification : je pense qu'il est nettement plus constructif de corriger une dérive grâce à un argument RP que de s'attacher à cette dérive sans ne donner d'arguments du tout autre que "votre RP c'est de la bidouille". Note deplus que ma remarque était destinée à Schmurtzz qui voulait en faire une compétence.

Enfin pourquoi ca vous défrise tant que ça de généraliser la MM/RM ? C'est fou ça ...

    Pah', dépité.

Pah'troll> Au moins mon intervention aura eu le mérite de mettre en évidence que le but recherché n'est pas d'apporter au roleplay ou à une meilleure simulation ou de permettre à un troll de réagir au fait qu'il ait été observé ( à 6 ou 10 cases, laissez-moi rire) mais bien d'offrir un moyen de booster MM et RM. donc pas de faux semblant les p'tits amis entrons directement au coeur du débat  que je poserais en ces termes : L'insulte n'est-elle pas un moyen trop facile de faire monter sa MM ? Si non, ne faut-il pas offrir d'autre moyen de monter la MM ? Cessons les débats faux-culs SVP ! (désolé pour ce signe d'énervement mais je perçois ce débat de la sorte).

donc : l'insulte est-elle un moyen trop facile de monter sa MM ? En tant qu'utilisateur régulier de cette compétence, je vous assure que non. Elle a comme contrepartie qu'on se fait taper par un monstre, je suis durakuir d'un niveau correct (9 pour tout dire) et plutot profilé défense (excellente esquive et gros pv), pourtant je paie l'usage de cette compétence par quelques points de vie tous les 2 tours environ ce qui décale ma DLA d'une demi-heure. Donc, oui je monte ma MM plus vite qu'un simple rafaleur, projectileur, vampireur ou hypnotiseur.  Mais j'en paie la contrepartie. Rien n'empêche quiconque d'insulter les monstres. S'il doit faire un camouflage après qu'il le fasse mais je doute que cela amuse beaucoup...Vous répondrez et celui qui s'amuse avec un gob'? Je répondrais que comme pour celui qui s'amuse à ne faire que des compétences à 1PA, si ca l'amuse ? C'est pas très profitable et je trouve personnellement ceci plutot chiant. tout le monde s'en lasse un  jour ou l'autre. Pour limiter les abus, on peut très bien mettre un gain de MM et de RM de 1 et  1 sur jet réussi, et de 1 et 0 sur jet raté.

Si non, ne faut-il pas offrir d'autre moyen de monter la MM ? Absolument, il faut que d'autre compétences/sorts permettent de monter MM et RM, loin de moi l'idée de vouloir réserver l'exclusivité de l'augmentation de MM à l'insulte. Des compétences ou sorts ayant une réelle influence sur le troll/monstre devrait avoir un impact et une résistance usant de MM et RM. ET C'EST DEJA LE CAS : Faiblesse passagère, flash aveuglant, glue, vue troublée sont autant de sorts offrant un légitime jet de résistance. Il manque quelques compétences. Certes faites chauffer les bonnes idées.

Question subsidiaire: faut-il que analyse anatomique ou connaissance des monstres offrent un jet de résistance ? NON, ca n'a aucune influence sur le troll/monstre, ca se fait à distance lointaine, ca n'a aucun impact négatif en effet de jeu sur le troll/monstre qui n'est contraint de rien faire, qui n'a aucun malus, qui ne prend pas de dégats. Ce qui ne signifie pas que annalyse anatomique ne procure pas un avantage hors-jeu, il est très intéressant de connaitre les carac. d'un troll surtout s'il menace de vous mettre sur la tronche.

Logiquement, toutes les compétences/sorts qui ciblent devraient engandrer un jet de MM/RM...mis si on généralise, ça implique le coup de butoir, par exemple!

Sinon, c'est du cas par cas et ça devient subjectif...pourquoi un jet de MM/RM sur une Rafale et pas sur un coup de butoir, par exemple?

Si on instaure une limitation au gain de MM (cfr post de Noyga) en fonction du coût en PA d'une action, on perd la notion de pompe à MM!

Mais je reste d'avis que ça doit s'appliquer sur TOUS les sorts et TOUTES les compétences qui cibles un victime (pas pour augmentation des dégats mais bien pour attaque précise...)

Ghorghor.

Eh bien, je ne pensais pas faire couler autant d'encre
La preuve en est qu'il y avait bien quelque chose a debusquer !

Hyarl, je le repete, ceci n'est pas une discussion de faux-culs.
1) J'ai le courage de mes opinions
2) Ceux qui chercheraient un simple boost MM peuvent actuellement acheter Insultes. C'est a la portee de toutes les bourses (10 PIs !) et ce n'est pas aussi terrible que ce que tu dis. Je suis en binome avec un Durak dont la MM est prodigieuse. Il suffit que je joue avant lui et qu'il insulte en dernier pour se prendre les pains a ma place.

Ne le prend pas mal, mais Insultes est la competence revee pour les Durakuirs: etant donne que la contrepartie est de se prendre des gnons, ce sont eux qui s'en sortent le plus grandis. Mais apres tout, c'est leur boulot d'insulter.
Mais une fois de plus, ca n'empeche pas un gros niveau d'acheter cette comp et de s'en servir. Attaque coute 4 PAs, dans un combat 1 contre 1 les 2 PAs restant peuvent tres biens etre depenses en insulte, pour aucun effet supplementaire autre que le boost MM (le monstre va frapper de toutes facons).
Depuis qu'un Kastar n'accelere plus a tous les tours, je suis le premier a utiliser ces 2 PAs de rab' avec des competences a 1pt. Ca serait Insultes ce serait pareil.

Ceci etant dit, je n'avais pas pense au troll qui analyse a 10 cases. C'est peut etre une derive de l'analyse qui devait porter bien moins loin a mon avis. Je l'ai deja signale mais ca a ete enfoui.

Donc (on y vient)
- l'insulte n'est pas un moyen si perilleux de monter sa MM
- il reste le fait que fait a 10 cases ou non, j'aimerais bien resister a l'analyse que tente le Tom sur moi et etre mis au courant de sa tentative.
- generaliser le jet de resistance n'est pas un gros effort et permet a un troll de resister a une analyse, chose qui me semble justifiee

  Meph'

Ghorghor: techniquement, tu as entierement raison.
Point de vue RP, eh bien, a vos meninges !

Par contre, generaliser a ce point fait disparaitre la notion de magicien, et risque de faire disparaitre ce pour quoi la MM RM ont ete crees. Car en definitive, ces caracteristiques dependraient alors simplement du nombre d'actions effectuees, et non du type de l'action !

  Meph', pour aussi que le gain en MM depende du nombre de PAs depenses dans la competence.

PS: c'est les Skrims qui devraient etre contents

Si une généralisation doit se faire, c'est sur l'ensemble des compétences/sorts, sinon ce n'est plus une généralisation!

Et j'entends déjà certains crier au scandale!

Ghorghor.

Scandale

   deTroy, Gardien du Savoir

Ou alors on inclu pas les jets de MM/RM pour les compétences de combat, même si elles ciblent un adversaire!

C'est à dire que les Comp/Sorts affectés seront :

• Tous les sorts qui ciblent un adversaire (cible non consentante)
• Toutes les Compétences hors combat (donc celle qui n'implique pas un jet de touché) vu qu'elles sont soumises ) un jet d'esquive et un jet de pourcentage. (Mais a ce moment là, qu'en est-il des Sorts tels que la Rafale Psy, le Vamprisme ou encore le Projo?)

Ghorghor.

Quote: Originally posted by Ghorghor Bey on 2002-12-17 17:39:33

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Mais je reste d'avis que ça doit s'appliquer sur TOUS les sorts et TOUTES les compétences qui cibles un victime (pas pour augmentation des dégats mais bien pour attaque précise...)

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Euh moi je suis plutôt d'avis que ça ne doit s'appliquer qu'aux sorts ciblés pour lesquels il doit y avoir une résistance possible. Pourquoi ? Parcequ'il s'agit de résistance à la magie : résistance à la magie.

Quant au cas de l'analyse anatomique je continue à penser que c'est un bon cas d'école pour le mettre en place.

Hyarl : NON. C'est toi qui parle de monter la RM : je te contredis avec tes arguments, puisque les arguments du type RP et diversification sont mis à bas par ton utilisation du sujet RM. Mais revenons dans le sujet. Donc d'aprês vous il ne faut pas de RM sur l'analyse anatomique parceque :

• ca n'a aucune influence sur le troll/monstre,
• ca se fait à distance lointaine,
• ca n'a aucun impact négatif en effet de jeu sur le troll/monstre qui n'est contraint de rien faire, qui n'a aucun malus, qui ne prend pas de dégats.
• Ce qui ne signifie pas que annalyse anatomique ne procure pas un avantage hors-jeu, il est très intéressant de connaitre les carac. d'un troll surtout s'il menace de vous mettre sur la tronche.

Euh c'est ça la raison? Les arguments que tu mentionnes sont justes mais enfin c'est pas un raisonnement que tu nous fait là. C'est complètement subjectif ... La preuve : moi je veux être capable de résister à ce sortilège. Je pense ne pas être le seul loin de là. Toi, honnetement tu t'en fous ? Tu t'en fous qu'on sache à combien il faut se mettre sur ton dos pour passer ton esquive ? Réponds moi que tu t'en fous et je te dirai que tu es de mauvaise fois. Analyse Anatomique n'est pas un sortilège HORS-JEU que je sache, non !?

Enfin : c'est le premier des arguments que j'ai donné et c'est à mon avis celui que nous devons considérer. Soyons simples : analyse anatomique est un sort : voulez vous, oui ou non, pouvoir lui résister. C'est pourtant simple comme question, suffisement à mon avis pour que nous ne soyions pas obligés de tarabiscoter sur ce sujet dans tous les sens avec des recours à "non ca  va booster votre MM".

PahTroll, tu te trompes...

RM et MM sont des termes génériques qui regroupent la Maîtrise de la Magie et la Maîtrise des Compétences, pareil pour la RM!

Lors de la création de la MM/RM, il y avait aussi la MC et RC, mais y'a eu fusion par soucis de simplicité.

Sinon, il n'y aurait aucune compétence qui impliquent ce genre de jet!

Ghorghor.

Ghorghor: et ceci:

- jet de resistance sur toutes les actions ciblees qui ne sont pas de type combat sauf les actions de combat reservees ?

Est-ce que cela genererait un desequilibre ou un manque a gagner pour les Skrims, qui verraient la botte secrete alors soumise a un jet de RM ?

Ceci dit ca pourrait etre la fin du probleme Skrim et MM !

  Meph'

Voui!

Un bon compromis...

Mais faudrait booster légèrement le BS dans ce cas!

Ghorghor.

Yeap.

Est-ce que cette option conviendrait aux autres egalement ?

  Meph'

Quote: Originally posted by Ghorghor Bey on 2002-12-17 18:23:18

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PahTroll, tu te trompes...

RM et MM sont des termes génériques qui regroupent la Maîtrise de la Magie et la Maîtrise des Compétences, pareil pour la RM!

Lors de la création de la MM/RM, il y avait aussi la MC et RC, mais y'a eu fusion par soucis de simplicité.

Sinon, il n'y aurait aucune compétence qui impliquent ce genre de jet!

Ghorghor.

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Euh, ok ... si MM ne veut pas dire Maîtrise Magique et RM Résistance Magique tu as certainement raison. Mais alors il conviendrait de mettre à jour la partie des règles qui s'appelle "La Résistance à la Magie" . Tu parles de la béta ?

Personnellement je ne vois pas l'intérêt d'un Maîtrise des Compétences, alors que la RM s'explique d'elle même. Même, cette MC inclue dans la MM remets en cause toutes les compés dont les effets ont étés durement discutés de part leur effet relativement aux sorts soumis à une RM. Cf le cas de la botte secrète que tu mentionnes justement.

Franchement je trouve la résistance à la magie très bien comme elle est, je postais juste à propos de son utilisation dans le cas du sortilège analyse anatomique, et j'ai un peu l'impression qu'on s'emballe.

       Pah', qu'aurait mieux fait de se taire ...