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Niveau des gros monstres ???
Pages : 1, [2], 3

#. Message de Dorack le 27-04-2004 à 02:01 [MH Team] [Kastar de Course] [Ami de MountyHall]	103 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4776 (Djinn Tonique)	Citer

le calcul ne sera pas révélé
dans vos calculs ou sont pris en compte les tactiques de groupes que les monstres ont assez peu
ou son pris en compte l'énorme avantage des sortillèges de race
ou est pris en compte l'énorme avantage d'AP et CdB

oui certains monstres et surtout certains profil de monstres doivent être mal évalué.

bref plein d'autres parametres a prendre en compte pour évaluer un monstre.

j'ai joué 3 MDD dans les profondeurs (-50) a me faire avec Galar et l'équipe de scorpio que du gros monstres.
oui on avait du mal
mais on s'est jamais autant gavé en PX
pourtant il y avait que du monstre 20+

parcontre il est possible que certaine cara soit sur ou sous evaluée
mais c'est pour tous les monstres
donc s'il y a un ajustement a faire il faut trouver le defaut sur tous les monstres (bon courage...)

--
Dorack, a l'écoute

#. Message de Foxtrot le 27-04-2004 à 08:48	17647 - Foxone (Tomawak 55) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 2108 (Djinn Tonique)	Citer

Juste remarké que les toms sont encore deffaforisé ... OK je me tais

Sinon je suis un peu d'acord et sa surtout avec les monstresde niveau 1 genre Pseudo-Dragon (un niveau<10 ne peut pas l eskivé ..) ou un diablotin (pour le touché ... meme un projot a 12 de vue sa marche pas !!) ...

Perso je me suis taper avec un bondin :

niv vie att esg deg reg arm vue pvr

Bondin Inconnu 8 40-60 4-6 6-8 2-4 3-4 2-4 2-4 Acide - - - - 18

je l ai tué en 5dla avec un minable projot ... tout sa pour dire que y a des monstres "intermédiaire" accessible !

#. Message de Houm-Houm le 27-04-2004 à 10:32	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)	Citer

parcontre il est possible que certaine cara soit sur ou sous evaluée
mais c'est pour tous les monstres
donc s'il y a un ajustement a faire il faut trouver le defaut sur tous les monstres (bon courage...)

oui c'est ce que je dis depuis le début en fait

. Certains paramètres sont mal évalués, et ça se manifeste surtout à gros niveau, parce qu'à petit/moyen niveau la différence est moindre.

En vrac :

- PVs : un petit nombre de PVs est un handicap GRAVE pour un gros monstre, surtout s'il est associé à une esquive faible. Ça le transforme en pxs sur pattes. Quelques soient les autres caractéristiques, il sera tué rapidement. Exemple : trancheur, élémentaire du chaos... Ces monstres sont plutôt surévalués...
- Armure : un monstre qui a une grosse armure et une RM de merde n'est tout simplement pas une bonne idée. Pour les uns, ce sera du pxs sur pattes, pour les autres, quasiment intuable (exemple du béhémoth). Impossible d'évaluer correctement ce genre de monstres. Inversement un monstre à très forte RM et armure de merde n'est pas une bonne idée.
- Nombre d'attaques (en fait, surtout template fanatique) : couplé à des dégâts de merde (shai, grille), ce paramètre ne sert pratiquement à rien (rapidement 1 de dégat par coup). Par contre, couplé à des dégats forts, c'est monstrueux. Le grille fanatique fait rigoler, le béhémoth fanatique est un monstre (avec néanmoins LA faiblesse du béhémoth). La combinaison dégâts/nombre d'attaque est mal évaluée, il faut compter que les trolls de niveau 20+ ont facilement entre 10 et 15 d'armure (je ne parle pas des toms

) et que 2*60 ce n'est pas la même chose que 6*20.
- Template maudit : je ne saurais pas dire quelle est l'influence de ce template sur le niveau des monstres. Mais : sur un squelette, ça le rend plus fort. Sur un abishaii, ça fait rigoler car ça lui enlève son venin. Pas sûr que ça soit bien pris en compte.
- Aura de feu : Ce pouvoir est complètement sous-évalué. C'est aussi lié au fait que (comme je l'ai dit dans cette discussion), ce pouvoir est le seul dont l'effet soit divisé par 2 et pas par 4 en cas d'effet réduit.
- DLA : là encore, ce paramètre est mal évalué. Un monstre qui joue vite mais ne fait rien n'en est pas plus dangereux. Un monstre qui joue vite et cumule ça avec des pouvoirs genre aura de feu, c'est vite monstrueux (palefroi infernal, effrit, shai...).
- Pouvoir d'aura -att : ce pouvoir est aussi mal évalué, surtout sur des monstres à forts points de vie. Même s'ils ne sont pas dangereux en eux-mêmes, leur pouvoir est une gêne que le temps nécessaire à s'en débarasser rend inévitable.
- Vue : il est anormal que les monstres soient tous globalement aussi aveugles.

Indépendamment du risque qu'il représente, un monstre facile à tuer (peu de PVs) ne devrait pas avoir un niveau élevé, ça le transforme en pxs sur pattes. Inversement, même s'il n'est pas très dangereux, un monstre long à tuer (PVs>200...) devrait avoir un niveau plus élevé, car le temps nécessaire à s'en débarasser le rend dangereux (possibilité que d'autres monstres se rapprochent, ...), en particulier si ce monstre a un pouvoir d'aura, et le rend moins intéressant en terme de pxs que d'autres monstres plus risqués, donc ne le transforme pas en cible privilégiée.

Houm-Houm

#. Message de Houm-Houm le 27-04-2004 à 10:35	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)	Citer

(bon, ça plante quand j'essaie d'éditer, tant pis, mais donc, il faut lire malade et pas maudit dans le message précédent

).

Houm-Houm

#. Message de Corwin le 27-04-2004 à 11:43 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

T'as définitivement rien compris... quasiment aucun de tes exemples n'est valable.

Corwin, <snip commentaire de nouveau inutile et querelleur>.

#. Message de Scorpio le 27-04-2004 à 13:24 [Ami de MountyHall]	1253 - Scorpio (Durakuir 60) - Pittopati Obscuranti -
Pays: Belgium Inscrit le : 15-07-2002 Messages: 1322 (Trõll de Compèt')	Citer

Ce que les trolls ne semblent pas avoir compris, c'est que, à partir d'un certain niveau, les monstres sont spécialisés et ce qui fait peur à un troll fait rigoler un autre (exemple le behemot fait peur aux skrims mais est très facile pour un kastar vampirisateur)

De plus il y a les templates. Certains templates sont plus puissant que d'autres (alpha, prince, fanatique,..) mais chaque template a ses points forts et ses points faibles

Si le template renforce la spécialité du monstre, ca devient un vrai challenge, si le template va à l'encontre du monstre, ca le rend plus "moyen"

Je trouve que tous les pouvoirs se valent, et selon les circonstances, certains sont plus dangereux que d'autres. Et surtout les combinaisons de monstres (et de pouvoirs) sont dangereux

Tu as l'air de trouver le trancheur faible. Ben demande à un tank qui a 3 ou 4 monstres sur le dos mais qu'il gère ce qu'il pense quand il voit un trancheur arriver

Moi je considere les pouvoirs comme l'équivalent des mouches et du matos chez les trolls : certains sont genant pour son adversaire, d'autre pas, mais ca dépend de l'adversaire

Scorpio, qui préfère combattre un effreet plutot qu'un behemot

#. Message de Karl Marsque le 27-04-2004 à 15:34	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Etant donné mon nival relativement modeste (16 au dernier recensement), je ne fréquente pas énormément les "gros gros" monstres, la dernière fois que j'en ai vu un de près c'était un titan qui m'a mis une grosse baffe et je suis parti sans demander mon reste.

Je me permettrai malgré cela quelques petites remarques :

1) A priori tout le monde est d'accord pour dire que les monstres sont plus ou moins spécialisés, ceux qui font peur à certains font rire les autres et réciproquement pour l'inverse du contraire. C'est une bonne chose, comme ça personne n'est à l'abri de tout.

2) Le camarade Houm-houm parle de l'évaluation (ou plutôt de la sous-évaluation) de certains aspects spécifiques des monstres, et du fait qu'une grille de calcul adpatée pour des monstres petits et moyens peut s'avérer biaisée pour des grosses bestioles.

Ses exemples me paraissent plutôt pertinents, en tous cas argumentés. Il est évident que les méthodes utilisées pour calculer le nival des monstres resteront secrètes, mais si certains paramètres posent des problèmes il serait peut-être bon de modifier légèrement ces méthodes.

Ce qui suit est soit pertinent soit complètement à côté de la plaque mais ça seuls les développeurs le savent...

Supposons que chaque caractéristique ou pouvoir donne un certain nombre de points au monstre et que le niveau est ensuite déduit à partir du total des points (soir par une fonction soit par un simple seuillage).

Si actuellement tous les pouvoirs et toutes les caractéristiques sont considérés séparément, on ne prend pas en compte l'effet dévastateur (ou au contraire inutile) de certaines combinaisons, par exemple (aura de feu + DLA très courte) ou dans un autre genre (malade + coup perforant).

Il serait dans ce cas utile de considérer différents couples (pouvoir + caractéristique) ou (pouvoir +pouvoir) et d'évaluer ceux-ci lors du calcul du niveau d'un monstre.

Par exemple le couple (aura de feu + DLA courte) donnerait plus de points que ces deux caractéristiques prises séparément.

Voilà, il est possible que ce dont je viens de parler soit déjà pris en compte par les développeurs ou bien ne corresponde pas à la réalité mais bon, sans code ni formules je ne peux pas faire plus précis

#. Message de Wiiip le 27-04-2004 à 16:52	17582 - Suikavuldräg (Durakuir 39)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-03-2004 Messages: 282 (Golem Costaud)	Citer

Oula ! J'ai pas tout lu ...

Messieurs les grands trolls, de ma petite hauteur, je vous propose : le diablotin et le Pseudo dragon .... Magnifiques creatures de niv 1, pourtant quasi intuable par un troll niv 1 sauf durak cause l'esquive, creatures de niv 1 toujours aussi intouchables pr un troll de niv 5-10, qui ne rapporte plus trop grand chose, mais qui se fera un plaisir d'exploser son armure. Adieu le troll, le golem de chair (niv 9, rappel) ne te fait rien, mais le diablotin a eu ta peau ...

(je sais, c'est le golem qui l'a eu, mais sans l'ouvre boite, il faisait rien ...)

Ya plein d'erreur sur les niv ... Dernièrement cf pitopate "troll noir" peut-être a t-il disparu, mais niv 11 pour un truc qui a des stat de troll niv ... 3-4-5 ?
Anaconda des catacombes, ou miam du px !

Bref, ya pleins d'erreurs ...

Mais, je vous rassure, ya aussi le cour du GG qui se promenne au niveau -75, le sortilege flash aveuglant qui englue depuis que le le connais (pas)...
C'est pas bien grave, MH est un jeu genial avec ça, davantage serait un encouragement au multi trollisme ^^.

Wiiip - qui dit que des ....

#. Message de Dorack le 27-04-2004 à 18:33 [MH Team] [Kastar de Course] [Ami de MountyHall]	103 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4776 (Djinn Tonique)	Citer

Karl> il y a autant de combinaison a prendre en compte qu'il y a de couple de caracteristique, de tripler de caracteristique.

la formule de calcul des niveaux fait déjà une petite centaine de ligne de code.
certe tous les paramettres ne sont pas pris en compte mais pas mal.

moi je veux bien la modifier encore une fois mais est ce utile ?
mais je pense que les monstres sont dans leur globalité bien évalué.
Rappel il faut une formule qui prends en compte une 20taines de parametre et applicable sur tous les monstre sans préjugé.
Rappel 2 : le pseudo et le diablodin sont des monstres apart.

maintenant regardons les trolls.
dans leur grande majorité ils méritent leur niveau.
mais certain sont plus facilement tuable par un profil de troll plutot qu'un autre.
doit on réuvaluer les niveau des trolls parce que certain n'ont pas évoluer comme les autres ?

--
Dorack, qui veut bien mais j'ai pas une these en monstrollogie

#. Message de Werewindle le 27-04-2004 à 20:01	31223 - ( )
Pays: France Inscrit le : 12-03-2004 Messages: 170 (Golem Costaud)	Citer

Pour les avoir chassé, je trouve que le niveau des monstres est plutot correctement evalué a qqs exceptions pres (l'elem de chaos est clairement faible, le barghest est monstrueux).

Le souci c'est pas leur niveau ou leurs caracs, c'est que pendant que les trolls rament, les monstres vivent dans la matrice (plus de PA par tour, joue 2X plus vite, multi attaques dans un tour).
Un troll n'a pas sa chance parce qu'il joue au ralenti. Sa seule chance est de tuer a pleins en meme temps ou d'etre totalement insensible aux degats des monstres (armure de porc).
Je ne voie l'interet ni de l'une, ni de l'autre technique. Bref, j'ai fini par arreter de chasser du monstre parce que ca me saoulait trop.

Werewindle nvx TK, ex MK

#. Message de Karl Marsque le 27-04-2004 à 20:49	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Il est certain que sans la formule/le code je parle un peu dans le vide là.

Je ferais bien une analyse plus poussée et rigoureuse du truc mais pour ça il me faudrait une accréditation "haute sécurité" que je n'ai pas

Mais bon, je vais essayer de trouver un peu de temps pour réfléchir à ça de façon un peu plus précise et je verrai bien ce que ça donnera...

#. Message de Pief le 28-04-2004 à 11:05	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)	Citer

Pour essayer d'être constructif, (même si c'est dur de l'être plus que Karl Marsque et Houm Houm) :

J'ai l'impression (simple hypothèse) que le niveau des monstres hors template est plafonné à 25.
C'est peut-être un résultat du mode de calcul mais dans le cas contraire, si ce plafond peut-être dépassé, cela changerait les niveaux d'apparition des monstres. La densité des très gros monstres serait alors moindre en profondeur et donc cela réduirait les accumulations de malus.

Réaliste ou non ?

#. Message de Corwin le 28-04-2004 à 11:27 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Il n'est pas plafonné par le calcul, pas du tout, mais par choix volontaire. Lors de la création d'un gros monstre (dernier en date : le gritche), on se dit d'abord : bon celui-là il sera niveau X (ici 24 ou 25). On imagine les caractéristiques, on les rentre dans la machine, et là la machine nous dit : "avec ces carac il sera niveau Y". Oki on ajuste jusqu'à ce qu'il soit de niveau adéquat.

Il y a obligatoirement, vu le nombre de monstres existants des monstres spécialisés, hors normes. Tout comme les trolls. Il y en a pour tous les gouts, et même si l'Elémentaire vous fait rire et le Barghest vous fait pleurer, j'en connais qui tiennent le raisonnement inverse. Question de contexte et de méthode de chasse.

On pourrait supprimer les monstres spécialisés, mais au prix de la diversité.

Maintenant dites-vous bien que plus il y a de monstres différents, plus la densité un monstre donné diminue. Autrement dit le nénémentaire de chaos c'est peut-être pour bcp une mine à px, mais je vous met au défi de devenir des chasseurs de nénémentaires de chaos exclusifs, impossible, pas rentable :0)

Corwin

#. Message de Pief le 28-04-2004 à 11:41	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)	Citer

Ok, vu comme ça, je range mon hypothèse.

#. Message de le ASTROLL le 28-04-2004 à 15:19	6848 - ASTROLL (Skrim 59) - Les Affamés du Donjon -
Pays: France Inscrit le : 19-03-2003 Messages: 97 (Momie Baveuse)	Citer

plutôt que de modifier le niveau des monstres , ne serait-il pas possible d'ajuster la récompense ? Je m'explique , par exemple pour le diablotin : considérer le troll qui le tue de -x niveaux si c'est pas un durak (uniquement pour les px) , ou juste +5px , ou+1px/niveau du monstre , ...

bon c'est sûr il faudrait nommer une race privilégiée pour chaque monstre , ce qui n'est peut-être pas très simple (et le tom mériterait des bonus sur beaucoup)En tout cas ça encouragerait à taper toutes sortes de monstres , à moins séléctionner ses cibles .

PS: pour moi un monstre équilibré , c'est quand 4 trolls de niveau: x des 4 races ont autant de chances de mourir que de gagner dans un combat contre 4 monstres identiques de niveau : x

#. Message de Klakbénié le 28-04-2004 à 16:53 [Ami de MountyHall]	2450 - Klakbeinié (Kastar 60) - Le clan des Karlaaki -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2002 Messages: 8361 (Hydre Fumante)	Citer

le bonjour à vous trolls de toutes les cavernes..

je vais donner mon avis pourquoi pas ?

je pense que c'est chouette comme c'est fait actuellement, et qu'il faut pas toucher.

Notre nouveau ptit Tk

dit que le barghest c'est monstrueux....
effectivement ça l'est.......et en même temps ça ne l'est pas....

lorsque j'étais level 15, il suffisait d'une hypno et de 4 vampirismes..et plus de barghest..
nous en avons 3 ou 4 sur le dos actuellement....(enfin -1 mort ce matin) j'espère bien que ce soir il y en aura 2 autres de mort...

notre groupe est étoffé , et nous sommes nombreux, et la chasse aux monstres est une source de délire permanent entre nous...on chasse du monstre parce qu'on rigole tout le temps...

maintenant, tuer 3 barghests dans la journée c'est normal, mais on va mettre 3 jours pour tuer un sorcier golem de pierre...

dois t'on dire que si le barghest vaut level 25 et que si on en tue 3 par jour, soit l'équivalent de 75 niveaux....alors le sorcier golem de pierre vaut 3 jours *75 level????et serait donc pour nous du niveau 225 ??gloups....

au même titre pour soutenir les dire de Corwin: je me souviens d'un temps ou le hall était envahit de Feu follet, car 16 en esquive fallait déjà les toucher, et pas grand monde y allait.....

il y avait tellement de feufollière que des groupes se sont spécialisés dans l'éradication des FFollieres....car c'était......rémunérateur

.
c'est clair que maintenant nous n'en trouvons plus (en même temps je pense que c'est un monstre disparu non ? et remplacé par les EF ?)

c'est clair que certaines combos de monstres sont désespérantes..
mais certaines combos de trolls, sont tout aussi désespérantes pour les monstres..

moi en tant que vampire, je vais dire que le cube, c'est ultra nul, et que si c'était niveau 10 ça me semblerait plus aproprié : ça bouge pas, même pour fuir ça se déplace d'une case, ça n'a pas de RM, pas d'esquive: c'est un puit à px pour une kastarde comme moi...

mais mon frère de sang qui est skrim,même avec sa hallebarde, il va dire que ça vaut bien un level 20....

et inversement avec une petite vouivre, (22 en esquive je crois de mémoire), moi je ne toucherais jamais, pour moi ça vaut bien un niveau 50..

Bon j'exagère un tit peu là et tombe dans les extrèmes, mais je vois mal dans l'immédiat comment adapter le niveau du monstre en fonction de la race de troll qui le tue..et encore j'imagine bien que si le niveau du monstre se basait sur "la race de troll qui le tue", j'imagine bien dans mon exemple, un Kastar laisser quelques pv à un cube et demander à son pote skrim de le terminer....

A la place d'entendre les trolls raler sur le fait que les gros trolls engagent des petits pour terminer les monstres..
nous entendrions les trolls raler car (dans l'exemple du cube) c le skrim qui achève le cube

......

à la limite, ça ferait des topiques en + , peut être même qu'on dépasserait le nombre de topique sur les TKS les MKs et les K de la quatrième dimension

...

Zou, j'ai encore fait long, mais je suis une bavarde, désolée...

c'est un chouette boulot que ces évaluations du niveau des monstres, moi je trouve, et une évaluation qui ne devait pas être très facile à mettre en équation.

Une très bonne soirée à chacun.

Klak

#. Message de GentiTrol le 28-04-2004 à 16:56 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)	Citer

le Barghest n'est pas sous évalué, faut pas déconner.. je suis level 25 et en un contre un le barghest je le mange tous les jours.

par contre l'élémentaire du chaos, je vois pas à quel troll il peut poser probleme.. il touche oui, mais ses dégats ça va tuer qui ?

Le débat par un peu en vrille, le problème n'est pas tel monstre est trop puissant, mais plutot est ce que la grille de calcul de la puissance des monstres est correcte ? à mon sens seule la DLA pose vraiment un probleme (excepté dans les cas où le monstre fait des dégats faibles). Un monstre puissant qui a un dla < 9h mériterait peut etre une legere (voire importante si la dla est vraiment courte (<7h) ) ré-évaluation. Pourquoi ? parce qu'aucun troll ne peut avoir une telle dla, sur la durée d'un combat qui a tendance à s'éterniser un peu.

#. Message de Klakbénié le 28-04-2004 à 17:20 [Ami de MountyHall]	2450 - Klakbeinié (Kastar 60) - Le clan des Karlaaki -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2002 Messages: 8361 (Hydre Fumante)	Citer

bien je recommence

un monstre en fonction de la race du troll en face sera explosable rapidement ou ne sera pas explosable.
par répercution :
il sera sous évalué pour celui qui l'explose en 1 coup
surévalué pour celui qui va mettre 10 dla pour l'exploser.
point c'est tout c'est comme ça.
doit on:
changer la grille de calcul en fonction de la race qui donnera le dernier coup
Supprimer les spécificités des monstres pour les rendre identiques pour bien adapter la grille?

Moi je trouve que la grille n'est pas si mal faite, je donne juste mon avis, maintenant qu'on mette XX niveau en plus à un monstre qui joue une dla courte de 7 heures ou 9 heures........

et ben tiens je vais voter :Pour,
trop cool.....les monstres à courte dla ont souvent (pas toujours) très peu de pv, je vais me mettre à distance de limite de vue et cumuler 1 coup pour gagner la tirelire

Bon c pas tout ça , mais j'ai du Barghest sur le feu, et ça aime pas être réchauffé ces trucs là...

bonne soirée à tous, de toute façon tout me va, qu'on change la grille ou pas, je m'en fiche je donnais juste mon avis, maintenant moi je retourne rigoler avec les copains

Klak

#. Message de Scorpio le 28-04-2004 à 19:10 [Ami de MountyHall]	1253 - Scorpio (Durakuir 60) - Pittopati Obscuranti -
Pays: Belgium Inscrit le : 15-07-2002 Messages: 1322 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour ceux qui parlent de l'élémentaire du chaos, je connais au moins 1 troll à qui il fait peur

C'est supertroll en esquive, un monstre qui a 18-20 en attaque et 2 attaques par tour, ca l'embete, il préfere avoir une marilith sur sa case :-)

#. Message de karuto le 28-04-2004 à 19:34 [Ami de MountyHall]	5666 - ( )
Pays: France Inscrit le : 11-02-2003 Messages: 989 (Shaï Epileptique)	Citer

Effectivement, j'ai aussi peur du nénémentaire de chaos. Comme quoi...

Corwin, usurpateur d'identité (bouh c'est mal)

Pages : 1, [2], 3

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