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Niveau des gros monstres ???
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#. Message de Houm-Houm le 26-04-2004 à 13:31	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)	Citer

Je sais très bien que les monstres ont un niveau volontairement sous-évalué pour simuler le fait qu'ils n'ont pas l'intelligence d'un humain. Mais j'ai l'impression que pour certains (pour les gros en fait), cette sous-évaluation est un peu abusive.

À l'appui, deux exemples des deux derniers gros monstres que j'ai eu l'occasion de combattre (en groupe évidemment

) :

Gritche : Le gritche a les caractéristiques suivantes :

Gritche(Démon)     PVs>200 | Att 16-18 | Esq 12-14 | Deg 12-14 | Regen 3-4| Armure 18-20 | Vue 2-4 | MM 2050 | RM 1460 | 1 attaque | Pouvoir spécial : Coup Perforant - Affecte : Armure -11

Un troll, pour avoir les même caractéristiques, hors DLA, doit être niveau 31 pour un skrim/durak, 33 pour un kastar (j'ai pas fait le tom, on doit être vers les 35), et encore, j'ai pris 200 PVs mais ça doit plutôt être 220... Ce à quoi il faut rajouter la DL de 6h (pas possible pour un troll) et tout ce que ça implique, et le pouvoir coup perforant, on a un monstre qui côte bien 10 niveaux de moins que son niveau réel. Ça commence à faire beaucoup, surtout pour un monstre qui n'a pas de véritable point faible.

Autre exemple :

Béhémoth fanatique

Behemoth fanatique(Démon)     PVs>200 | Att 16-18 | Esq 4-6 | dégats 20 | Regen 4-5 | Armure 40 | Vue 2-4     | MM 540 | RM 50 2 attaques

on arrive cette fois à un niveau 34 pour un dudu (kikfkif à un niveau près pour le skrim ou le kastar), auquel il faut rajouter la deuxième attaque. Là encore, on explose facilement les 27 annoncés, avec néanmoins un gros point faible, pas d'esquive et pas de RM, ce qui en fait une cible facile pour deux gros kastars vampis, mais c'est tout. Les autres trolls n'ont que leurs yeux pour pleurer, surtout sur les 40 d'armure.

À côté de ça, si je regarde un monstre moyen :

Amibe géante corrompue(Monstre)     PVs 100-120 | Att 4-6 | Esq <2 | Deg 6-8 | Reg 3-4 | Armure 4-6 | vue <2 | MM 216 (pas la RM) 2 attaques     Attaque Gluante - Affecte : -2D3 ESQ, annoncé niveau 9

Sur les caracs, on arrive à un niveau 9, auquel il faut rajouter la deuxième attaque, le pouvoir. ça nous donne un niveau 10 max 11. On a la même chose sur les autres monstres que j'ai brièvement regardé (nécrophage, bondin,...)

11/9= 1,2
35/25= 1,4

Pourquoi cette différence de traitement entre les gros monstres et les moyens ??? Alors que les niveaux des monstres de niveau moyen semblent à peu près évalués sur des caractéristiques proches d'un troll de même niveau, celles des gros monstres correspondent à des trolls de plus de 5 niveaux de plus, sans compter les spécificités genre DLA...

Cette situation a deux gros effets pervers :
- le jeu solitaire est complètement tué à haut niveau. Impossible de tuer seul un monstre de son niveau
- Cela encourage deux types de jeu :
- l'entrainement de petit qui finit les monstres (pas évident à gérer, mais avec un hypnotiseur et un petit kastar, ou un petit dudu on s'en sort bien, le dudu a l'avantage d'être plus résistant donc plus facile à garder en vie)
- le TK. Tuer un troll niveau 25 ou un monstre niveau 25, y'a pas photo sur ce qui est le plus facile...

Du coup, je m'interroge sur ce qui motive le fait de sous-évaluer les niveaux des monstres. S'il s'agit de limiter la progression des gros trolls, il serait préférable de changer la formule de gains de pxs pour mettre à égalité TK et MK. S'il s'agit de décourager les trolls d'aller tuer des monstres, c'est en bonne voie de reussir je pense...

Houm-Houm

#. Message de Corwin le 26-04-2004 à 14:01 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Houm un grand troll comme toi devrait pourtant savoir que ce n'est pas seulement une question d'intelligence/IA, mais de tout un tas d'autres facteurs compliqués en plus qui rentrent en compte (coût d'une action donnée en PA,...).

Raisonner en terme de comparaison de carac' pures troll / monstre est définitivement inapproprié.

Pourquoi cette différence de traitement entre les gros monstres et les moyens ??? Alors que les niveaux des monstres de niveau moyen semblent à peu près évalués sur des caractéristiques proches d'un troll de même niveau, celles des gros monstres correspondent à des trolls de plus de 5 niveaux de plus, sans compter les spécificités genre DLA...
--> biiiiip perdu c'est la même matrice de calcul qui est appliquée, y a pas de différence de traitement

- le jeu solitaire est complètement tué à haut niveau. Impossible de tuer seul un monstre de son niveau
--> nan mais c'ets pas vrai, on ne t'as donc jamais dit que MH n'est pas conçu pour être un jeu solo ? C'est pourtant un des fondements de base du jeu.

Et steuplait évite de tomber dans le trip absurde de favorisation du MK/TK... le concept même de ces deux types de jeu n'existe que dans la tête des joueurs.

Corwin

#. Message de Houm-Houm le 26-04-2004 à 14:17	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)	Citer

Raisonner en terme de comparaison de carac' pures troll / monstre est définitivement inapproprié.

et

Et steuplait évite de tomber dans le trip absurde de favorisation du MK/TK... le concept même de ces deux types de jeu n'existe que dans la tête des joueurs.

n'amènent qu'à l'affirmation suivante, maintes fois vérifiée et vérifiable :

Il est plus facile et surtout moins risqué de bourrer la gueule à un troll niveau 25 qu'à un monstre niveau 25 (sauf peut-être de bourrer la gueule à un tom, mais là y'a risque zéro donc c'est pas comparable

)

je continue :

Houm un grand troll comme toi devrait pourtant savoir que ce n'est pas seulement une question d'intelligence/IA, mais de tout un tas d'autres facteurs compliqués en plus qui rentrent en compte (coût d'une action donnée en PA,...).

==> ça ne veut pas dire que certains facteurs ne soient pas mal évalués, et que cette erreur se manifeste surtout pour les gros monstres...

--> biiiiip perdu c'est la même matrice de calcul qui est appliquée, y a pas de différence de traitement

cf juste au-dessus.

nan mais c'ets pas vrai, on ne t'as donc jamais dit que MH n'est pas conçu pour être un jeu solo ? C'est pourtant un des fondements de base du jeu.

==> encourager le jeu en équipe ne veut pas nécessairement dire tuer le jeu solo. Du moins ça ne voulait pas dire ça quand j'ai connu MH.

Houm-Houm

#. Message de Avnohfir le 26-04-2004 à 14:55	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Un palefrois fanatique est niveau 22 avec les caracs suivantes :
Le Monstre Ciblé fait partie des : DéMON (PALEFROI INFERNAL FANATIQUE - N°209996)
Niveau : Jamais vu (supérieur à 20)
Points de Vie : Remarquable (entre 100 et 120)
Dés d'Attaque : Très Fort (entre 8 et 10)
Dés d'Esquive : Impressionant (entre 14 et 16)
Dés de Dégat : Remarquable (entre 10 et 12)
Dés de Régénération : Très Fort (entre 4 et 5)
Armure : Moyen (entre 4 et 6)
Vue : Faible (entre 2 et 4)
Capacité spéciale : Souffle de Feu - Affecte : PV

3 attaques par DLA
DLA : 7h
Souffle de feu entre 12 et 16D

Franchement je vois pas comment un niv 22 seul peut avoir une chance de résister à ça...

Le Monstre Ciblé fait partie des : MONSTRE (EFFRIT - N°202231)
Niveau : Jamais vu (supérieur à 20)
Points de Vie : Exceptionnel (entre 160 et 180)
Dés d'Attaque : Très Fort (entre 8 et 10)
Dés d'Esquive : Exceptionnel (entre 16 et 1

Dés de Dégat : Très Fort (entre 8 et 10)
Dés de Régénération : Moyen (entre 2 et 3)
Armure : Fort (entre 6 et

Vue : Faible (entre 2 et 4)
Capacité spéciale : Aura de Feu - Affecte : PV

DLA ~9h
Aura de feu constatée entre 16 et 20D
Pareil, que peut faire un niveau 22 face à une telle bestiole ?

A coté il y a quelques monstres plus rares au contraire surevalués comme les Élementraire de Chaos qui sont des Tas de PX ambulant.
Le Monstre Ciblé fait partie des : DéMON (ELEMENTAIRE DU CHAOS - N°267942)
Niveau : Exceptionnel (entre 16 et 1

Points de Vie : Fort (entre 60 et 80)
Dés d'Attaque : Jamais vu (supérieur à 20)
Dés d'Esquive : Faible (entre 2 et 4)
Dés de Dégat : Moyen (entre 4 et 6)
Dés de Régénération : Faible (entre 1 et 2)
Armure : Moyen (entre 4 et 6)
Vue : Faible (entre 2 et 4)

C'est à peine plus dangereux qu'un Pseudo dragon... J'ai déja vu des niveau 15 tuer cela en une DLA. Que peut faire cette bestiole face à un niv 16 ?

#. Message de JohnnyRyall le 26-04-2004 à 16:53	6264 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 1582 (Trõll de Compèt')	Citer

De toute façon , je sais pas si vous allez souvent chasser seul , dans ce cas vous auriez remarqué que seul tu peux pas chasser longtemps quelque soit le monstre en face , parce qu'ils se balladent souvent en troupeau. ( ce qui rattrape finalement le fait qu'ils rapportent moins de PX : y'en a souvent tout plein a buter. )

Du coup , chuis d'acc avec Corwin "on ne t'as donc jamais dit que MH n'est pas conçu pour être un jeu solo ".

Si tu veux engranger des PX en solo , grand bien te fasse : amuse toi dans ton coin a buter du troll.

#. Message de Pief le 26-04-2004 à 17:06	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)	Citer

Houm-Houm, Avnohfir. Je suis d'accord avec vous.

Je rajouterai que si MH est fait pour le jeu en groupe, je peux dire que face à certains monstres, on est rapidement à jouer en solo. Un groupe de 3 ou 4, c'est pas suffisant. Il faut au moins être 5-6 costauds.

En ce moment à partir d'un certain niveau de troll, face à des monstres, il n'y a pas d'intermédaire entre 0 px et "courage, fuyons". Frustrant.

Maintenant, j'attends les messages qui vont m'expliquer que je n'ai rien compris au motif de " RP - Voir les règles - Déjà discuté - Attendez les modifs des BM - Sans intérêt - Arrêtez de râler - Encore les gros trolls - Les calculs sont parfaits " (Rayer la mention inutile).

#. Message de Zobdar le 26-04-2004 à 17:18 [Légionnaire Trõll] [Ami de MountyHall]	1256 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-08-2002 Messages: 4917 (Djinn Tonique)	Citer

Encore une fois les gens interprètent mal sauf Corwin. Corwin étant mon frère de Clan et de bataille, il n'a jamais tort mais des fois mon opinion diverge du sien.

Actuellement ici. Y en a qui ont encore lu que Houm-Houm se plaignait de la surpuissance des monstres. C'est pas de ça dont il est question mais le niveau par rapport aux caracs. Ce sont des monstres par exemple niveau 22 mais qui ont des caracs de trolls niveau 27, si on exclut leur nombre d'attaque, la durée de la DLA et leur pouvoir.

Pour l'histoire de la chasse en groupe ou en solo, c'est évident qu'on se fera moins de PX seul qu'en groupes, on tue plus vite et plus même s'il faut partager. Mais, je ne vois pas pourquoi on excluerait la chasse en solo sans pour autant virer TK?

Stupify.

Zobdar

#. Message de Pief le 26-04-2004 à 17:30	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)	Citer

"Y en a qui ont encore lu que Houm-Houm se plaignait de la surpuissance des monstres"

Où ça ?

#. Message de kran le 26-04-2004 à 17:40	156 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2611 (Djinn Tonique)	Citer

Pief, toi aussi qui est gros troll, franchement un groupe de 3-4 trolls c'est amplement suffisant pour se débarasser de la plupart des monstres ... évidemment si t'en prend 5 d'affilés sur la tronche, faut s'organiser de bonne manière!

Perso la réponse de Corwin est juste, MH a un interêt énorme à jouer en groupe .... j'en trouverai beaucoup moins si jdevais me retrouver tout seul à me balader! et pis même si le monstre est d'un LV peut-être sous-évalué, ça fait toujours bien d'avoir tué un gritche ou un behemot fanatique, non?

et franchement je suis LvL 25, et y a pas beaucoup de monstre avec mon groupe qui nous résiste, le phoenix fait assez mal avec son aura, le behemot cogne fort, sinon le gritche, il a pas eu le temps de frapper .... donc personnellement je ne vois pas trop si le niveau est si sous-évalué que cela!

krän.

#. Message de Manfort le 26-04-2004 à 17:50	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')	Citer

Parce que t'es en groupe.

Et Houm-Houm ne trouve pas que les monstres sont sous-evalues, mais que les gros monstres sont evalues differemment des plus petits monstres. Il se pose donc la question : est-ce normal ? si oui, pourquoi ?

Voili

Au pire, on toturera Dorack pour la réponse au prochain Orgasmok...

#. Message de JohnnyRyall le 26-04-2004 à 17:58	6264 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 1582 (Trõll de Compèt')	Citer

Heu ... il me semble que :

Quote: Originally posted by Corwin on 2004-04-26 14:01:18

Pourquoi cette différence de traitement entre les gros monstres et les moyens ??? Alors que les niveaux des monstres de niveau moyen semblent à peu près évalués sur des caractéristiques proches d'un troll de même niveau, celles des gros monstres correspondent à des trolls de plus de 5 niveaux de plus, sans compter les spécificités genre DLA...
--> biiiiip perdu c'est la même matrice de calcul qui est appliquée, y a pas de différence de traitement

#. Message de Pief le 26-04-2004 à 20:00	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)	Citer

Gagné !

" Maintenant, j'attends les messages qui vont m'expliquer que je n'ai rien compris au motif de " RP - Voir les règles - Déjà discuté - Attendez les modifs des BM - Sans intérêt - Arrêtez de râler - Encore les gros trolls - Les calculs sont parfaits " (Rayer la mention inutile). "

'tain, chuis trop bon !

3-4 trolls : c'est exactement la taille de notre groupe quand on s'est fait laminer par des monstres niv 8 - 22 en trois DLA. On était deux skrims 33 et 31, un tom 24 et un durak 18...

C'était calme, puis plein de monstres d'un coup, malus cumulés, plus rien à faire.

#. Message de Drizztatur le 26-04-2004 à 20:01	106097 - Archatur (Darkling 10)
Pays: France Inscrit le : 08-07-2002 Messages: 1842 (Trõll de Compèt')	Citer

Ca ne fait pas tout, la matrice peut entrainer un petit écart à la "realité" qui s'amplifie de façon plus ou moins violente (linerairement, exponentiellement...) pour des valeurs elevées. Il faudrait voir comment le calcul est effectué.

Voila juste pour eclaircir ce point, sinon je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, enfin si mais pas d'avis argumenté

Edit : reponse à JohnnyR...Pief à repondu avant.

#. Message de Corwin le 26-04-2004 à 20:45 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

<SNIP>

Ca n'amène rien au débat et ne fait qu'encourager le pugilat

Chris

Vous semblez oublier une chose importante : à niveau égal un monstre sera TOUJOURS plus puissant qu'un troll. Et je m'étonne que vous l'ayez oublié, ce n'est pas nouveau loin de là, un des fondements du jeu (pas la peine de torturer Dorack pour ça, faudra trouver un prétexte plus crédible )

Ca n'empêche pas bien sur qu'un ou deux cas particuliers, notamment les monstres spécialisés, ne soient pas cohérent, ais on fait le plus attention possible à ça (par exemple amha le phoenix devrait voir son effet à la mort revu à la hausse, il en a beaucoup perdu avec la baisse de mm des pouvoirs de zone, mais ça n'engage que moi).

Corwin

#. Message de GentiTrol le 26-04-2004 à 20:50 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)	Citer

Le probleme c'est pas qu'un monstre de niveau X soit plus puissant ou pas qu'un troll de niveau X ..

( à ce sujet corwin tu dis quand une carabistouille : Un gobelin c est niveau 1... C'est plus fort que quel troll ????? )

ce qu'essayent d expliquer les gens, c est que peut etre dans la matrice de calcul des niveaux des monstres certaines caractéristiques ont un prix trop bas, et peut etre meme aussi que d'autres caractéristiques coutent trop cher. ( cf l exemple de l'élémentaire du chaos).

edit - corrigeage de l'ortographe

#. Message de Corwin le 26-04-2004 à 21:00 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Oui merci j'avais compris, jsuis qu'à moitié boulet.
Ce que je dis reste valable.

Corwin

#. Message de Naincipide le 26-04-2004 à 21:55	4881 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 08-01-2003 Messages: 130 (Golem Costaud)	Citer

Ne vous plaignez pas trop, dans certain jeu, un dragon lvl 1 peut décimer une troupe de 10 persos lvl 30 du à sa nature de dragon justement. Lorsqu'il aura atteinds son lvl 5 il ne fera qu'une bouchée de 20 persos à la fois !
Imaginez qu'une telle règle soit appliquée à MH ... hmmm ... fuyons !!

Tout ca pour dire que je trouve normal que les monstres soient plus fort que les trolls à niveau égal, et même beaucoup plus fort pour certains (bien qu'il y aue des exceptions avec certains monstres qui sont beaucoup plus faibles à niveau égal)

#. Message de Pief le 26-04-2004 à 22:01	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)	Citer

Corwin : je suis pathétique ? Ce sera Monsieur Pathétique, pour toi s'il te plaît. Tu me présenteras Darth Vador, je ne le connais pas.

Je suis d'accord avec toi. Pourtant, tu es hors-sujet.

On ne parle pas de la puissance des monstres. Seulement de leur niveau.
Tu admettras que se faire détruire en trois coups par des monstres à 3 px, ça fait tâche.

"A niveau égal, les monstres sont plus puissants". Pas de problème. Youpi, même. Dans mon cas, c'est juste que les monstres qui me font peur sont de dix niveaux inférieurs.

PS : il faudra me dire quand j'ai commencé à être incorrect.
PS 2 : pas la peine de me dire que je n'avais qu'à rester au niveau 16 pour m'amuser. Regardez le classement, il y a de plus en plus de soi-disant gros trolls.

Pif, "l'autre moitié du boulet"

#. Message de cicatrace le 26-04-2004 à 22:28	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Solution 1 : changer le niveau des monstres.

Solution 2 : changement de peau. ( c'est ce que je ferais, à niveau 25 je me tanerais surement d'avoir toujours la même race .... )

P.S. Emmennez vous un ptit durak niveau 10 rafaleur et vous allez gagner plus que 2 PX ...

Mais c'est quand même vrai que beaucoup de monstres son trop puissant pour leurs niveau, et là on dit trop puissant même pour un gros kastar, on a parle pas d'un tom...

#. Message de JohnnyRyall le 26-04-2004 à 22:29	6264 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 1582 (Trõll de Compèt')	Citer

Chais pas si c'est vraiment pertinent de se baser sur le niveaux d'un monstre pour évaluer la difficulé a le tuer.

Comme c'est dit dans le premier post, le behemoth fait rire un kastar , et j'ajouterai que le gritche fait rigoler un skrim hypno avec de l'armure , et d'autres streums sont ridicules contre les durak....

Et c'est aussi pour ça que la chasse en groupe c'est puissant.

Drizztatur > "Il faudrait voir comment le calcul est effectué." çà , ça m'étonnerait.

Pages : [1], 2, 3

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