[resume de l'evolution de la proposition a la fin de ce post]

Inspire par la technique favorite des Lapins de Pähäk, je me suis penche sur la competence Contre-Attaque.
Si a priori elle me semble bien trop faible pour etre rentable, j'ai par la suite fait le bilan des differents moyens d'utiliser cette competence:

1 - Troll VS Troll:

en TvT Contre-Attaque est utile pour:
* refroidir un attaquant (fais gaffe ! J'ai programme une contre-attaque alors m'attaque pas !)
* tuer le contrevenant qui n'a pas ecoute le conseil

Dans le cas ou la contre attaque n'a pas une chance d'etre fatale, le troll attaquera de toutes facons, car il ne se sentira pas en danger.
Donc pour donner un poids a contre-attaque, il faut que ses chances de toucher soient raisonnables. A l'heure actuelle un troll qui attaque esquivera la contre-attaque.

2 - Troll solitaire ou insulteur VS Monstre

C'est la que Contre-Attaque est la plus efficace: le monstre ne reflechissant pas comme un joueur, il pourra attaquer plusieurs fois sans se soucier des degats encaisses derriere. Programmer trois contre-attaques dans le tour peut alors etre plus rentable que d'effectuer un coup de butoir plus une botte secrete, ou bien une frenesie.
La combinaison avec Insultes peut rendre le tout redoutable.

3 - Troll en groupe VS Monstre

Si le troll n'a pas insultes ou se bat en groupe, la competence redevient ce qu'elle est par nature: une competence de defense eventuelle. Dans cette configuration, attaquer devient plus interessant que d'eventuellement contre-attaquer.

Bilan

Au vu de tout ceci, j'en ai fait le cahier des charges suivant:
- Contre-Attaque doit avoir des chances non-negligeables de toucher l'adversaire (point 1)
- 3 Contre-Attaques doivent etre au maximum aussi efficaces qu'une Frenesie, ou qu'une combinaison Coup-de-Butoir / BS (point 2)

Je n'ai volontairement pas fait de comparaison avec les autres types d'attaque (Vampirisme, Projectile Magique et Rafale Psychique) dans le sens ou ces attaques offrent un double effet kiss-cool, ce qui leur donne toujours un interet tactique compare a une CA.

Aussi je propose que Contre-Attaque soit jaugee selon les caracteristiques suivantes:
Jet d'ATT: 1d pour 1d de ATT + BM
Jet de DEG: 2d pour 3d de DEG + (2/3)*BM

Ce qui donne, dans le cas de 3 CA reussies:
2 * DEG + 2* BM

Dans le cas de Frenesie:
2* DEG + 2* BM

Dans le cas de CdB + BS:
2,5* DEG + 2,5* BM

Cette proposition a le merite de respecter les points 1,2 et 3, dans le sens ou CA pourra devenir une technique de combat supplementaire, sans supplanter l'existant.

Qu'en pensez-vous ?

[Resume de la proposition au 30-04-04]

Contre-Attaque:
Cout: 3 PAs
Att: 1d pour 1d de Att + BM
Deg: 1d pour 1d de Deg + BM
PIs: 20

C'est efficace: un troll qui attaque prend le risque de se prendre une veritable attaque en reponse. Son effet dissuasif diminuera le troll killing et rendra les combats de trolls plus tactiques.

Ce n'est pas bourrin: De maniere generale, une seule CA sera declanchee contre un troll durant sa DLA, et cette attaque sera moins rentable qu'un coup de butoir.
L'efficacite de CA est maximisee lorsque le troll recoit deux attaques dans sa DLA, mais la encore le fait de ne pas pouvoir choisir sa cible rend le tout plus qu'acceptable. Pas de controle possible.

Pourquoi 20 PIs ?
Pour le cout en PIs, vu qu'un trollinet ne se bat jamais contre deux monstres sous peine de mourir, je pense que le cout de 20 PIs est finalement adapte. Et ca donnera un moyen aux petits de se defendre reellement.

Pourquoi 3 PAs ?
Afin de forcer a choisir entre l'attaque et la defense. Avec 2 PAs on peut programmer une CA avec ses deux derniers PAs et s'en servir comme botte secrete, ce qui concurrence le Skrim.

Pourquoi 1 pour 1 en Attaque ?
Parce qu'une CA utile c'est une CA qui touche son adversaire. Toute formule diminuant le jet d'attaque condamne la competence. N'oubliez pas qu'une CA se fait toujours contre une cible etant au maximum de son esquive, pas de combo possible.

Pourquoi 1 pour 1 en Degats ?
Parce qu'une CA doit vraiment faire peur. Si le troll qui attaque sait qu'il n'a aucune chance de mourir, il ne s'encombrera pas de savoir si le troll en face a programme ou non une CA. Mettre moins de degats rendra la competence risible une fois l'armure soustraite. Sans compter que c'est la cible qui va - ou non - declancher la contre-attaque. Et pourquoi pas davantage de degats ? Pour ne pas rendre deux CAs plus efficace qu'une Frenesie ou qu'un Coup de Butoir dans le cas (peu courant mais existant) d'un monstre qui attaque deux fois le meme troll et le tout durant une seule DLA de ce troll.

  Meph'

Mieux vaudrait porter le toucher à 2D pour 3D d'attaque. Là sur ces propositions c vraiment trop fort, même en partant du principe que c une compétence défensive (après tout, l'autre peut-il savoir que cette compétence est utilisée avant de tapper ?).

Sinon ça devient la Botte Secrète en plus intéressant car là au moins tu es sûr de toucher, et pour 2 PA c donné !

Sauf que ça se déclanche que si l'autre il frappe avant que tu réactive ton tour. Et une hypnose fait perdre toutes les actions programmées.

Lv

Moi je vote pour, ça ma paraît pas disproportionné...

GuigZ, 11% en CA

Je trouve ça pas trop mal et assez intéressant pour utiliser.

Par contre, afin de limiter un peu cette compétence en cas de programmation multiple de CA, je propose :

- 2 CAs programmées => Attaque CA / 2 ; Dégat inchangés

- 3 CAs programmées => Attaque CA / 3 ; Dégats inchangés

- etc.

A noter que j'entends par "Attaque CA", la puissance d'attaque définie dans le post initial, à savoir 1D6 par D6 d'attaque + BM.

On pourrat jamais programmer plus de 3 CA

=> ça coute 2PA et c'est "programmé" que jusqu'à ce que tu actives ton nouveau tour. Bref, à 2PA/CA et 6PA dans un tour...

De plus, si tu as programmé 3 CA et qu'on t'attaque qu'une fois, bein en gros t'as "perdu" 4PA.

Lv qui a l'impression que certains n'ont toujours pas saisie cette subtilité

Moi j'ai l'impression que, pour certains, programmer plus d'1CA est inutile... alors que dans certains cas, cela peut s'avérer plus que rentable!

Je suis d'accord qu'en un contre un (et encore!), c'est pas intéressant de programmer plus d'1 CA. Mais quand on est entouré d'adversaires, il serait alors plus intéressant de ne programmer que des CAs. Ce qui me semble un peu de ce à quoi la compétance est destinée.

Ne perdons pas de vue non plus qu'une programmation de CA simple ou multiple n'est utile QUE si le troll subit une / des attaques.

Sinon, dans le cas de 3 CA programmées, c'est une dla complète de perdue, alors que dans le cas de compétences utilisée "activement" (CdB + BS, ou toute autre combinaison), on est sûr de ne pas perdre ses PA pour des prunes ...

Donc il ne me semble pas très opportun de trop réduire les % d'attaque.

En revanche il me semblerait assez logique de limiter la programmation à UNE SEULE contre attaque par attaque. Ce qui n'empêcherait pas d'en programmer plusieurs, mais qui se déclencheraient au fur et à mesure des attaques subies dans la dla, et pas toutes en même temps.

Et du coup je suis 100 % pour passer le jet d'attaque à 1D6 par D6 d'ATT.

Buûûuurp, qui s'en fiche il a pas CA

Buuuuuurp: c'est deja comme ca que ca fonctionne: une CA par attaque.
BlueQuartz: si tu es en plusieurs contre 1, il est plus rentable de frapper le meme plusieurs fois, plutot que de leur mettre un coup a chacun, non ?

  Meph'

C'est vrai qu'utiliser la CA plusieurs fois dans la même DLA de façon rentable est assez rare. Je suis assez d'accord sur ce point avec toi Mephiston.

Donc, ma proposition qui consistait à baisser la puissance d'attaque en fonction du nombre de CA programmé est inutile.

je serais plutot pour :

jet d'att : moyenne des dés d'attaque et dés d'esquive

sinon ca me parait bien.

Laissez moi deviner...Avnoh, il est...Kastar

Bon, plus sérieusement, la "coquille" dégâts mis à part, la formule d'avnoh est assez équilibrée je trouve, mais avec, bien entendu, les D d'ATT pour l'ATT. Et donc une formule du type :

Jet d'ATT : 2D par 3D d'ATT + 2/3 BM

Jet DEG : 2D par 3D de DEG + 2/3 BM

Meph -> Merci d'avoir éclairé ma lanterne

je comprends pas bien le principe..

si on programme 3 CA ça fait quoi :

Un troll/monstre t'attaque, tu le contre-at 3 fois OU 3 monstres/trolls t'attaquent tu contre-at une fois sur chacun ?

sinon moi je suis plutot pas contre une modif de cette compétence.

une fois chacun sinon ce serait bcp trop puissant, je préfère moyenne att / esq pour l'attaque, histoire que ce soit pas trop pro-skrim.

Quote: Originally posted by Avnohfir on 2004-04-23 22:41:46

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Quant à Jet d'ATT: 1d pour 1d de ATT + BM je suis completement contre, une contre-attaque étant plus difficile à réaliser qu'une attaque normale, ses chances de toucher devraient être moindres.

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Pourquoi ?

La contre-attaque telle que presentee est deja moins efficace qu'une attaque normale dans le sens ou:
- elle fait moins de degats
- elle ne se declanche que sur une attaque
- l'ennemi te porte effectivement son attaque avant que tu ne ripostes. S'il te tue, tu ne contre-attaquera jamais !
- et CA est une competence defensive: elle n'est pas utilisable en combinaison avec Hypnotisme ! (ni avec quoi que ce soit d'ailleurs)

Je ne pense pas que reduire les chances de toucher soit une bonne idee.
Reduire le jet d'attaque aura de plus pour resultat a haut niveau d'avantager les Skrims, qui seront les seuls a meme de ne pas se faire esquiver en contre-attaquant (cf point 1 de mon post initial)
Remarquez egalement qu'une contre attaque se fait toujours (sauf joueur maso) contre un troll ou un monstre qui n'a aucune fragilisation d'esquive !

La seule derive possible a mon sens est dans le Troll VS Monstre, ou CA deviendrait "la meilleure methode" de tuer des monstres (detournement en competence offensive). Or, une fois de plus, les chiffres proposes montrent que ca n'est pas le cas.

Bref, pourquoi volontairement limiter cette competence ?

Meme remarque pour Zog-Zog: a priori je me suis dit qu'une moyenne ATT et ESQ serait sympa. Mais je me suis rendu compte que ca ne rendra pas cette competence utile pour les purs Hypno qui continueront de se faire esquiver (cf point 1) et qui prefereront faire une BS apres une Hypno; de plus ca rendra cette comp inutilisable pour les sacs de PVs qui n'ont rien en esquive (ca divisera leurs chances de toucher par deux). Et la encore, on retombe avec une CA qui, quand elle sera declanchee, sera esquivee par l'attaquant, rendant la comp inutilisable en competence de dissuasion en Troll VS Troll.

Si la proposition dont etre modifiee (si modif doit se faire) ca n'est pas au niveau de l'attaque. Avec du 1 pour 1, le contre-attaqueur ne sera jamais qu'aussi bon en terme de degats que s'il n'avait pas la comp... sauf qu'il pourra s'en servir en arme de dissuasion, ce qui etait le premier but recherche non ?

Rappels:

- 3 CAs maxi programmees a la fois, perdues a la prochaine activation de DLA
- Hypnotisme deprogramme les competences programmees
- Sur une attaque, une et une seule CA est declanchee

  Meph'