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aleatoire absolu et relatif

Pages : [1], 2

#. Message de Metrobus le 30-03-2004 à 17:30	29793 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 3 (P'tit Gob')

Bonjour,

Je suis conscient que ce probleme a deja ete mis n fois sur les grilles, n fois cloture sans avoir vraiment debouche sur aucune issue, et qu'il me vaudra sans doute d'etre lapide peut etre avant meme d'avoir fini d'ouvrir la bouche

Tant pis j'en prends le risque, car il me semble apres plusieurs heures de lecture n'avoir pas vraiment vu le fond reel du probleme etre releve, je m'explique:

Nombreuses interventions et longs debats portent sur la validite de la fonction random qui serait utilisee dans la gestion des reussites de competences, sortileges et actions de MH. Sans aucun doute tout ce qui a ete argumente a leur sujet ici ou sur des discutions plus techniques portant sur l'algorithme meme sont elle PLEINEMENT VALIDES. Je ne suis pas mathematicien mais malgre tout informaticien, et ce probleme de fonctions dites "pseudo aleatoires" (car elles ne sont jamais pleinement aleatoires), de recurrence de series, de reinitialisation/choix de racine d'initialisation, et d'algorithmes assurant une distribution "homogene" ne me sont pas tout a fait inconnus. Et je n'ignore pas qu'il n'y a pas reellement de solution, et donc je ne doute pas un instant des "bonnes caracteristiques" (ou de la "bonne tenue") de la fonction actuellement utilisee via MH/PHP.

La n'est pas le probleme. Et d'ailleurs ceci apparait bien dans les discussions qui ont eu lieu: on assiste a un debat de sourds entre les partisans de la fonction (qui ont raison) et ceux qui "quand meme constatent un probleme" (et ont egalement raison). Il y a la 2 langages, distincts et vite inconcilliables: Et cela se verifie lorsque pour faire "coller" les avis des deux bords, on se retourne alors vers des "explications" aussi peu "rationnelles" que de parler de "bol" ou "manque de bol". Or, a ce que je sache, le "manque de bol" n'a rien de scientifique, ni meme de quantifiable, on pourrait presque parler de mystique

Le probleme vient selon moi que la fonction random, si elle donne en effet des resultats equitables dans leur distribution globale (voir les essais qui ont ete fait sur milliers/millions de "jets") ne donne pas la meme satisfaction au niveau "personnel" (au niveau d'un troll ou meme d'une competence specifique d'un troll). Le probleme vient aussi d'une erreur de language, une fonction random "correcte dans l'absolu" (cad qui fait "ses preuves" sur des millions de tirages) n'en donne pas forcement a plus petite echelle. Et je dirais qu'ils ont raison ceux qui pensent que cette "equilibre" de la fonction DEVRAIT etre palpable sur seulement une poignee de "jets" ... Apres tout nous jouons a MH, et nous n'avons pas a attendre 1 million de jets pour constater "qu'enfin" cette fonction a une distribution de fait homogene (deja qu'une dla c'est long, je n'ose imaginer en combien d'annees on peut constater ca ?:p)

Non. Le fait est qu'il faut lire les scores de competences dont beneficie chaque troll differement, cad "a la maniere humaine" et pas en vertu d'un quelconque algorithme de "simulation d'aleatoire", tout elabore fut il.

Car quand on dit: 33%, il est clair que dans la sphere specifique de MH et du JDR en general cela veut surtout dire "UNE CHANCE SUR TROIS DE REUSSIR". Ce qui logiquement "induit" la contrepartie: au bout de trois essais ou peut etre quatres ou cinq (si vraiment "pas de bol") je devrais a priori avoir reussi, et, avec du "bol", au bout du premier ou du second jet. Or ce n'est helas pas du tout ca qui se passe. Pourtant c'est ce qui devrait se passer, imaginons qu'on estime que son garagiste ait 90% en competence "mecanique", pourrait on accepter que parce que "periode de pas de bol" il va se mettre a rater la reparation d'une 15aine de voitures l'une a la suite de l'autre ? Je ne pense pas. Ou alors il n'a pas 90%. Ou alors il a de solides "malus" (il pense a autre chose, les reparations sont tres complexes) mais MH ne prevoir pas de malus de ce genre que je sache. Non. Notre brave garagiste a "une petite chance de parfois rater une reparation", cad, en moyenne, 1/10. Et ca, c'est ce qu'on attend egalement a MH, il me semble, ce n'est pas un score confronte a je ne sais quel algorithme random elabore ou pas et statistiquement credible ou pas, mais simplement un aleatoire "de bon sens", donc relatif. Si je sais que j'ai 90% dans une comp, je sais que je peux encore echouer, mais avec tres peu de chance. Et que si j'echoue, la chance que une seconde tentative fonctionne est quand meme encore super elevee, voire meme plus ...

Exemple: je dois en etre a ma 30eme tentative d'identification du meme tresor. (pour simplifier nous dirons 20 tentatives). Toujours sans aucun resultat. Je suis parti de 32% pour etre a present a 42% ... simplifions egalement en disant que j'ai fait 20 tentatives avec "une chance sur trois", sans aucun resultat (alors qu'on pourrait/devrait aboutir quand meme a une identification reussie sur 1/2 dla, donc 3 PAs, ptet 4 si on a vraiment pas de chance, un peu plus vite si on en a ... on est quand meme bien loin des 20-30 la non ? c'est quasi un facteur x10)

Reussite de la comp: 0/20 => j'ai donc actuellement "virtuellement" 0% ???
Amelioration de la comp: 10/20 => un peu plus proche, 50% au lieu de 66%
Reussite/Amelioration: (0% + 50%)/2 => 25% ... c'est la qu'on est supposes se dire "ah oui la fonction random est assez bien *distribuee*" ???

Voila, ceci est un probleme qui je le sais a deja ete souleve bien des fois ... je ne sais s'il y a (ni volonte de) "solution", mais il me semble qu'une fonction qui "raccourcirait" la distribution homogene des reussites echecs sur une plus petite distance et ce par competence (par exemple avec 10% dans une comp a 1 PA, la "distance" serait de 10 PA eventuellement 11-12 mais surement pas 250 ... donc si vraiment "pas de bol" il me faudra peut etre 2 dla completes pour enfin aboutir, mais jamais franchement plus) serait nettement plus appropriee, rejouirait tout le monde, tant ceux qui sont actuellement contents et/ou defenseurs de la fonction actuelle que ceux qui malgre des tonnes d'explications qui sans aucun doute se valent, restent quand meme un peu "dubitatifs"

A propos, une excellente fontion "random" est tout simplement ... l'horloge interne. Si vous basez l'aleatoire sur par exemple une simple extraction (un "pick") au moment de la demande des centiemes de secondes (pour simuler un jet sur 100) cela suffit amplement, puisqu'il est impossible pour l'utilisateur de prevoir quel centieme sera preleve (meme s'il etait parfaitement syncro avec votre horloge, le temps de propagation de sa machine au serveur est lui completement aleatoire vu qu'il depend de la charge des connections a l'instant T, qui est imprevisible) => le seul probleme reste surtout pour les "jets" genre de D6, pour assurer l'homogeneite des divisions et arrondis sans privilegier tel chiffre plutot qu'un autre, mais sinon ceci vous assure:
- aucun risque de retour a une sequence aleatoire deja parcourue
- aucune necessite de "jouer" avec la moindre racine initiale

Bien a vous, en tout cas c'est un excellent jeu, meme si je rale un peu sur mes recents "jets", je ne vous quitte pas de sitot, et continuez comme ca

(ouaissss je veux alchimieee, et des comptoirs, et ... et ... et ... !!!:p)
Metrobus, un peu long

PS: c'est sans doute plutot une suggestion qu'un bug mais dans le doute de ou poster ...

#. Message de Marmuk le 30-03-2004 à 18:40	10183 - Marmuk (Durakuir 60) - Les Mouchquetaires -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-04-2003 Messages: 3763 (Djinn Tonique)

Bah, je n'ai jamais rien compris au hazard de MH, j'ai traversé une vague de poisse pendant 12 ou 13 niveaux et ensuite je me suis mis a avoir de la chance attention c'est relatif. Personnellement j'appel cela de la chance, car j'ai jamais trouvé la moindre logique dans le système.

Il semble y avoir des gros pb, on le vois clairement avec le DE, mais bon il semble qu'il ne soit pas facile non plus de trouver une solution.

Pour ma part le hazard de MH a toujours été très mouvementé. Mais je fais confiance à l'équipe pour trouver une solution. <img src="http://www.mountyhall.com/mountyhall/Forum/forum_images/smiley1.gif" width=17 border=0>

Marmuk le troll sympathique. <img src="http://www.mountyhall.com/mountyhall/Forum/forum_images/smiley1.gif" width=17 border=0>

#. Message de Thâpphâdshanss le 30-03-2004 à 19:02 [Ami de MountyHall]	10664 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-05-2003 Messages: 469 (Golem Costaud)

je ne sais si le coup de l'horloge est faisable mais il a au moins le mérite d'être original dans cette discussion... Mais laissons les faire effectivement ! c'est mieux au final !

Thâpphâdshanss en passant (camouflé !!!)

#. Message de Karl Marsque le 30-03-2004 à 19:19	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Metrobus : je te conseille vivement de te documenter sur les générateurs pseudo-aléatoires. Pour info, c'est l'algo de Mersenne-Twister qui est utilisé dans MH (intégré de base dans PHP). Tu admets volontier ne pas y connaitre grand chose et en cela je trouve ta démarche fort honnête mais un peu d'informations supplémentaires sur le sujet te feraient visiblement le plus grand bien

.

En passant, utiliser une horloge interne sans rien de plus n'est absolument pas une bonne méthode pour un générateur pseudo-aléatoire... Ca n'a rien d'original, d'ailleurs. Ce qu'on fait en général c'est initialiser la graine du générateur avec le résultat d'un calcul sur la date interne.

Exemple en PHP :

$timestring = microtime();
$secondsSinceEpoch=(integer) substr($timestring, strrpos($timestring, " "), 100);
$microseconds=(double) $timestring;
$seed = mt_rand(0,1000000000) + 10000000 * $microseconds + $secondsSinceEpoch;
mt_srand($seed);

Ici on initialise mt_rand(), la version PHP de mersenne-twister, avec le résultat d'un mt_rand() + des valeurs venant du temps absolu écoulé en secondes depuis le 1er janvier 1970 (si je me souviens bien) ainsi que de l'heure actuelle en microsecondes.

Sinus (malchanceux au dernier degré sur sa dernière DLA mais qui le prend très bien)

#. Message de Metrobus le 30-03-2004 à 20:37	29793 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 3 (P'tit Gob')

Heu merci pour ton conseil Karl mais figure toi que je me suis documente justement un peu avant d'ecrire ici (imagine, depuis pres de 8 dla que je m'escrime a reussir un jet a 30%+ j'ai eu le temps de lire:p). Je sais que c'est cet algorithme qui est utilise (j'ai d'ailleurs lu en beaucoup d'endroits sur ces forums qu'on le citait tant et plus encore) et j'ai meme visite le site php dont je suis un utilisateur regulier, lu quelques commentaires, et visite les pages au japon des concepteurs dudit algorithme. Mais qu'il soit "performant" ne veut pas tout dire (je n'ai d'ailleurs jamais denie ses performances). En fait la n'est justement pas la question comme j'ai tente de l'expliquer deja. Dire "Oui mais cet algorithme ..." et le brandir comem un drapeau ne suffit pas a justifier des comportements etranges dont je suis loin d'etre la seule "victime", disons le seul a mentionner le fait (et n de mes compagnons de route se sont plaint de ce genre de comportements encore recement il se fait qu'ils ne l'ont pa dit ici mais cela n'y change rien, le fait existe)... C'est donc qu'il y a peut etre "autre chose".

Soit dit en passant, je sais aussi que les clocks sont souvent utilisees comme generateurs de racines (quoi de plus "aleatoire" ?) et ma suggestion d'utiliser l'horloge n'etait que en remplacement de la fonction mt_rand(), je n'ai en aucun cas dit que cela allait ameliorer l'homogeneite (ca n'y changera rien meme) au sein d'une competence par troll ... car c'est bien la je crois que se situe le veritable probleme.

Nous avons d'une part une fonction ma_fonction_aleatoire() qui est capable de generer sans aucun doute une distribution de nombres homogene pour l'ensemble de tous les jets effectues sur MH. Qu'elle soit a base de mt_rand ou s'une simple extraction d'horloge ou qu'importe ne change rien, on peut la supposer "parfaite".

Parfaite oui, mais je le repete => au niveau de l'ensemble des jets touts trolls/toutes competences confondues. Dans le meme ordre d'idee, a avec suffisement de lancers, une loterie a boules (lotto) est tout aussi parfaite, cad tout aussi "distribuee" (chaque numero a la meme chance en gros que ses voisins de sortir, statistiquement parlant).

Et c'est bien cela a quoi nous assistons: en face une lotterie "parfaite" (dans son ensemble d'etats fermé, "homogene") et d'un autre le plus parfait aleatoire lorsqu'il s'agit de "piquer" une bille au hasard. Bille qui trouve sans aucun doute sa place dans la coherence du tambour lotterie (commun a tous) mais PAS face a une competence precise, d'un troll precis, avec un % precis. Donc, un peu a la maniere des feuilles de loto, (qui de toute facon "n'assurent" pas d'une chance de reussite de x% ou y%) , on tente de melanger 2 choses distinctes et donc la "coherence" d'un systeme pourtant murement certifiee devient incoherente quand "appliquee" a un autre systeme ... on peut donc supposer qu'elle est *mal* appliquee ...

Et de fait on assiste a des incoherence comme celle decrite ci dessus deja (j'en suis a 35 tentatives ? 44% ... toujours aucune reussite) ou le "score" de la competence n'a plus vraiment qu'un rapport tres lointain avec son degre effectif de reussite/echec ... et donc on tombe dans un systeme "lotterie" ou de fait, on ne s'etonne plus alors quant il s'agit "d'expliquer" de tels comportements limite absurde de devoir en recourir a "du bol/pas de bol" ... c'est en effet ce qui se passe, puisque visiblement quelque soit (je caricature un peu la) le % qu'on a dans la competence, au mieux en ayant peu on peut obtenir autant de reussites que si on avait un score eleve et au pire autant d'echecs avec une un score eleve que si on avait rien (actuellement je repete, je frole les %0, en etant gentil, le 1/35% ce qui est quand meme fort loin de la fourchette 32-44% non ? trouvez pas ? ben moi si :p). Or je crois que ce n'est pas ca le "principe du jeu", si ? On joue a MH ou au lotto ?

Metrobus

#. Message de Grabuge le 30-03-2004 à 20:48	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)

Tu as oublié l'énorme différence entre MH et le Lotto

.... MH est gratuit

Donc, non on ne joue pas au Ltt

Et le fait de dire qu'avoir 90% de chances de réussite fait que l'on devrait réussir une fois sur 10 puis la rater 9 fois et on recommence signifie que tu as très bien compris le principe de moyenne

... mais pas d'écart-type

#. Message de darthvador le 30-03-2004 à 21:17 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

Il y a un moyen plus simple d'expliquer les écarts entre la réalité et le % mis dans ton profil : je te propose au pif (ça ne sera pas la première) une fonction:

jet (DE)=INT(ran*100)+1 (le bug des 99 a été corrigé, je crois que tout le monde s'en est apreçu)

jet (IdT)=racine carrée (rand*100)+1 : tu tireras toujours des nombres entre 0 et 100, mais en gros, tu auras 50% de chances de faire plus de 71%... c'est d'ailleurs assez proche de ce qu'on constate pour les sortilèges non réservée, et surtout, ta probabilité de réussir un sort quand tu es en dessous de 30% est à peine de 10%...

Je précise immédiatement pour les accusateurs de voyeurs de complot que ce n'est pas comme ça que je le vois : je pense qu'il est prévu qu'il soit difficile de réussir un sortilège, surtout quand on ne le maitrise pas bien, et dans la mesure où tout le monde est logé à la même enseigne, c'est tout à fait équitable.

Si le problème était reliable à "pas de bol", ça voudrait dire qu'il y en aurait autant qui auraient "du bol", genre IdT réussie 10 fois de suite aussi souvent qu'on la rate 10 fois de suite quand on a 50%, ce qui est loin de ce qu'on constate.

Donc pour moi, pas de bug, pas de "pas de bol", des fonctions différentes, c'est tout.

*darthvador qui espère que ce post continuera avec cet excellent niveau de courtoisie*

#. Message de Karl Marsque le 30-03-2004 à 21:31	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Hmm, je ne voudrais pas paraitre pédant ni agressif mais je ne suis pas certain que tu aies vraiment compris certaines choses sur les générateurs pseudo-aléatoires.

Un bon algo garantit une très grande indépendance des tirages entre eux (au niveau d'algos tels que MT on peut considérer celle-ci comme quasi-parfaite). A partir de là, considérer n'importe quel sous-ensemble des tirages est équivalent à en considérer un autre ou bien à raisonner sur la totalité des tirages effectués...

Je ne vois donc honnêtement pas trop la pertinence de tes exemples (mais je ne demande qu'à mieux comprendre ton raisonnement cependant).

Sinon, petit aparté : en général c'est moi qui cite mersenne-twister, et pas du tout pour le brandir à la face des "non-croyants" ou autres hérétiques mais pour que le gens intéressés puissent avoir une base de documentation afin de comprendre de quoi ils parlent

. Ce n'est pas le générateur ultime mais pour des applications qui ne sont pas de la cryptographie il est plus que suffisant (et largement meilleur que rand() à la fois en performances et en temps d'exécution).

En conclusion, je répète mon opinion sur ce sujet :

Le générateur utilisé dans MH n'a pas de problème, et le code qui l'appelle est a priori bon aussi (en tous cas la version qui a été montrée sur le forum il y a quelques mois). A mon avis le seul point qui *pourrait* laisser à désirer concerne l'initialisation de la graine, qui devrait être effectuée à l'aide d'un bout de code tel que celui que j'ai cité dans mon message précédent si ce n'est pas déjà le cas (j'ai déjà envoyé ledit bout de code à la déhèmme d'ailleurs).

#. Message de Karl Marsque le 30-03-2004 à 21:47	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

darthvador : je ne pense pas qu'il y ait des fonctions différentes et ce pour plusieurs raisons.

1) Je n'ai jamais eu plus de mal à monter mes sorts que mes compétences. Ce que j'ai remarqué par contre c'est qu'on s'aperçoit bien plus des échecs d'une comp/sort à 2, 3 ou 4 PAs que d'une à 1PA. Ce qui est très compréhensible, on se focalise sur ce qui nous gêne le plus (surtout quand c'est un nouveau sort/une nouvelle compétence et qu'on a déjà tous les autres à un niveau raisonnable).
De plus, je n'ai eu absolument aucun problème depuis que je joue avec identification des trésors, qui est généralement montrée du doigt par ceux qui se plaignent des mauvaises performances des sorts. J'ai ce sort à 80% depuis très longtemps, et je le réussit environ 8 fois sur 10 (mais certainement pas 8 réussites puis 2 échecs et rebelote).

Tes constatations ne concernent que toi a priori, évite de les poser en vérités absolues...

2) Depuis le temps que des gens parlent de cette "théorie des sortilèges", et compte tenu de la politique de clarté tenue par les développeurs du jeu, je pense sincèrement qu'ils auraient dit de façon claire si les jets n'étaient pas tous équiprobables. Là c'est une question de confiance envers l'équipe de dev., et les mails que j'ai pu échanger avec eux me confortent clairement dans mon opinion.

3) Même en ignorant les points 1) et 2) je ne vois absoluement pas en quoi une telle modification des tirages se justifierait...

Enfin bon, je pourrais continuer longtemps mais on va s'arrêter là

#. Message de darthvador le 30-03-2004 à 22:28 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

IdT n'est pas un sort à 2 3 ou 4 PA. Je n'ai pas noté les jets d'amélioration, mais si ils sont les mêmes que les jets de réussite, le résultat est une tendance à toujours rater et à toujours améliorer de 1%... au début, donc ça n'est pas contradictoire avec la progression.

mes constatations, je ne suis pas tout à fait le seul à les faire

je n'ai jamais vu le DM prétendre que les fonctions étaient les mêmes, il a juste dit que le bug des 99 était en cours de correction à chaque fois que quelqu'un s'en plaignait, jusqu'à ce qu'il soit réparé. Imaginer que la présence d'une fonction de tirage différente reviendrait à une histoire de trahison de confiance reviendrait au même que de se plaindre qu'il n'avait jamais avoué que les monstres naissaient à un N=niveau puis 2*niveau : ça fait partie des trucs du jeu, c'est tout.

quant à la justification, ben pourquoi 80%, pourquoi tout le reste? C'est arbitraire c'est tout, je ne vois pas la nécessité d'une autre justification que la conception du jeu par son concepteur!

Je ne crois qu'aux faits : les rares qui ont eu la patience de noter tous leurs jets par comp' ou par sort ont montré que les répartitions n'étaient pas les mêmes, il n'y a pas besoin d'un million de jets pour ça, et je te propose d'en faire autant, en séparant bien les tirages; même ceux qui soutenaient dur comme fer la théorie du "padbol généralisé" qui ont eu l'honnèteté de faire ça rigoureusement ont eu du mal à rester sur leur position.

J'ai recommencé ma série d'IdT depuis que la nouvelle version de php a été remise, je viendrai la mettre ici quand il y aura un échantilon représentatif. (pour l'instant, 5 jets sur 5 au delà de 50%, mais ça a encore une chance sur 32 de se produire, donc je ne dis rien).

*darthvador*

#. Message de Metrobus le 30-03-2004 à 23:23	29793 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 3 (P'tit Gob')

Grabuge: quand l'ecart type se creuse a ce point on ne parle plus d'ecart mais de gouffre ... nous appelerons donc cela "gouffre type"

) Plus serieusement que ceux qui manquent d'une calculette se fient a moi: en supposant que je reussisse ma prochaine tentative cela fera 1/36 reussites sur un echantillon de disons 8-10 dlas (ce qui dans la vie d'un troll n'est pas si "negligeable" que ca

) ... ce qui fait en gros ... 2%. Il me parait des lors difficile d'envisager que ceci "colle" d'une maniere ou d'une autre a ce qu'indique le profil de mon troll: "competence 44%". Maintenant on peut considerer que cette information n'a finalement aucun impact reel et s'en remettre au petit bonheur la chance a chaque usage de comp/sortilege/etc. Pour info je ne joue jamais au lotto et je sais tres bien pourquoi

)

Si je me souviens des tentatives precedentes, les reussites n'ont pas du etre fort nombreuses (au plus j'aurais identifie quoi ? 3-4 autres tresors en pas mal d'essais quand meme ? Pareil d'ailleurs pour projectile a 33% j'ai du toucher une fois, peut etre deux en criant large or je n'essaie pas chaque dla mais au moins chaque dla de combat) ... ce qui fait donc que je dois je suppose m'attendre a ce que le futur "renverse la machine" et que les heu ... 30 prochaines identifications (ou 2à prochains projectiles ?) soient reussies pour arriver grosso modo a une moyenne de 44% de reussites ? Et bien j'espere avoir encore au moins 30 tresors a identifier, et que ceci se verifiera :p Ceci etant je me pose alors la question: a quoi cela a t il servi les etapes "intermediaires" avant d'arriver disons a 50% puisque celles ci ont rarement ete le reflet des % anterieurs ? Hmmm ?

Je m'egare

Oui Karl, je pense parfaitement savoir ce qu'est un generateur de nombre pseudo aleatoires, et je vais meme dire mieux: en realite, dans un JDR, ou l'on jette des D100, ca revient stricto senso a ce que fait actuellement MH. On jette un d100 et celui ci n'est quelque part en aucune sorte lie a l'idee de "j'ai autant dans la competence, donc je m'attends a grosso modo la reussir une fois sur X". Sans doute. Mais il me semble que c'est pourtant ainsi qu'il faut "lire" un "score" en competence, sinon cela revient, je l'ai dit, a de la lotterie. Pourquoi ? Et bien simplement parce que en JDR, justement, on ne fait pas de jets systematiques ... bien souvent le MJ considerant le "niveau" que le personnage a dans telle ou telle competance "estime" que l'action est reussie et ceci sans l'ombre d'un jet de dés. Or, ce n'est evidement pas ainsi que l'on peut imaginer MH, il n'y aura jamais un MJ pour decreter qu'avec 50% on finit "quand meme" par y arriver (apres par exemple 3-4 tentatives et avec un resultat plus ou moins approximatif). Ici c'est la mecanique du "jet aveugle", je ne conteste pas si c'est la le choix des developpeurs, simplement je souleve une "autre facon de peut etre voir les choses" et leur demande dans "quelle optique ils concoivent ca" et s'ils pensent que ce pourrait etre change par rapport a ce qui se fait actuellement ... voila.

Pour ce qui est du "debat" sur le rand generator Karl, je me suis deja exprime 2 fois la dessus: je suis tout autant certain qu'il est parfaitement valide.

Le debat n'est pas la mais sur l'usage qu'on en fait, ou dit plus prosaiquement sur "la facon de voir les choses", disons que ceci tient plus d'un debat "philosophique d'usage" que "scientifique absolu" (d'ou le sujet: aleatoire re-la-tif ... maintenant si tu preferes je peux aussi dire obetctif/subjectif, c'est un peu la meme idee

)

Metrobus, pour un aleatoire subjectif oreiente trolls, pas machines :p

#. Message de Karl Marsque le 30-03-2004 à 23:30	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

darthvador : bon, on n'est pas d'accord sur le fond pour quasiment tous les points soulevés et on connait chacun l'avis de l'autre donc je ne pense pas qu'il soit utile de revenir dessus encore plus

.

Par contre sur un point de détail (quoique...), tu dis :
"(pour l'instant, 5 jets sur 5 au delà de 50%, mais ça a encore une chance sur 32 de se produire, donc je ne dis rien)."

Ca ne fonctionne pas comme ça, tu raisonnes de travers pour ce point là au moins. Rien, absolument rien (et fort heureusement d'ailleurs) ne force un générateur aléatoire à fournir n jets à la suite supérieurs ou inférieurs la moyenne des tirages pour un n aussi petit.

Et concernant le problème des 99 récurrents : c'était un effet de bord du à l'utilisation temporaire d'une ancienne version de PHP, ça n'a rien à voir avec le code de MH.

#. Message de darthvador le 31-03-2004 à 00:06 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

à propos de ma phrase sur les 5 jets, j'ai prévenu que c'était un petit échantillon, mais que je reviendrai avec mieux, en même temps que toi j'espère?

Les statistiques peuvent nous prédire quelle est la probabilité qu'un évènement soit dû au hasard. Lorsqu'on a un échantillon aussi faible, ça se calcule de tête : "quelle est la probabilité qu'un générateur de nombres aléatoires entre 1 et 100 fasse 5 fois au dessus de 50 " ça donne bien sûr 1/2^5 soit 1/32 : ça fait 3%, ce qui serait significatif en médecine : si une maladie laisse une chance sur deux d'y passer, mais qu'avec un nouveau traitement on assiste à 5 guérisons sur 5 patients, que feras-tu pour le 6° : tu lui diras que ça ne prouve rien?

Que dirais-tu ensuite s'il y avait une série de 30 chiffres donnant une moyenne de 65 avec un écart type inférieur à 15? Je suppose que pour toi la réponse est facile : ça n'arrivera pas! RdV dans quelques semaines alors.

(je ne parlais des 99 que pour resituer les interventions de DM : ça n'avait jamais été pour contredire les suppositions d'une fonction différente pour les comp' et sortilèges).

*darthvador, qui appelle la science à la rescousse*

#. Message de Vrischika le 31-03-2004 à 00:57 [Compilateur MH++] [Ami de MountyHall]	87312 - Spinella (Kastar 14) - La Nurserie -
Pays: Belgium Inscrit le : 05-06-2002 Messages: 9092 (Hydre Fumante)

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oui, c'est le 45e post... le 45e clôturé

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