J'ai globalement la même approche que GentilTrol au sujet de l'idée du Vol. En mettant suffisamment de garde-fou sur la compétence, on pourrait la permettre.

Quand à la protection des Trollinets, il faudrait évnetuellement réaliser un concept de protection du jeune tel que cela existe dans d'autres jeux. Mais c'est un autre débâts.

En fait, le seul problème de cette compétence Vol serait le Marchand Occasionnel. Après tout, le marchand occasionnel est quelqu'un qui  n'a pas l'habitude et il subit donc + de tentions et plus de risques. Il devra donc faire plus attention et être plus méfiant qu'un marchand aguérit. Rien que comme ça ça me parait équilibré. Les marchands du dimanche pourrons se rendre dans des lieux qui les rend intangible (il n'ya pas que le niveau 0 pour ça).

/ GrountEsQui - question d'équilibre, tout comme la mort

Oui se faire voler un superbe parchemin de téléportation ça en fera suer plus d'un...  Personne ne dit le contraire.. Mais qu'est ce que cela entrainera ? une volonté de vengeance, c'est à dire la recherche du vil voleur par le gentil marchand, voire la mise en place d'une quête contre le voleur lâche fourbe et mesquin : Que du bonheur en perspective...

Par contre avec un commerce totalement verrouillé, sans aucun risque, il n'y a absolument aucune interaction entre joueurs que :
- Moi j'ai ça..
- Ah cool ça m'interresse ? combien ?
- 50 000 gg
- ah non c est trop 30 000
- allez 40 000 .. bon t es où ?
- en 32 23 -5
- ok j'y vé..

C'est super marrant pour les deux joeurs concernés le marchandage si on aime jouer à la marchande, ok, mais pour les autres joueurs ? quelle interaction ? quelle effet sur leur guilde ? sur leurs alliés ? sur le futur, sur la "vie" du Hall ? RIEN...

Voilà pourquoi la compétence Vol est totalement indispensable, pour que le jeu ne se limite pas à un jeu de marchandage et de savoir qui tape le plus vite, mais que ça soit un jeu de rôles massivement multijoueur, avec des vrais interactions qui sont bien plus importantes que de savoir qui a téléportage et qui ne l'a pas...

Cela dit, si certains ne sont pas d'accord avec ma vision de ce que doit etre ce jeu, ils en ont le droit, et si tout le monde pense que faire du commerce c est ça l'esprit de mountyhall - étonnant quand meme cette volonté de défendre le commerce dans un jeu gratuit, mais bon - je jette mes arguments et on oublie le vol...

CONTRE. <---- ça, c'est juste pour énerver Gentitrol, le troll au nom de bisounours et au coeur de pierre!

Sérieusement, c'est pas parce qu'on est contre le vol qu'on est des bisounours, je vois pas le rapport. Le vol existe déjà dans MH, je ne sais pas où tu as vu qu'on voulait le bannir.

Pourquoi on accepte le commerce? Parce que tout le monde gagne à son existence! Les vendeurs comme les acheteurs, ceux qui ont du matos qui ne leur sert pas comme ceux qui n'ont pas le matos qui leur servirait, et ce quel que soit le RP des uns et des autres.  Le commerce dans MH est fondé sur la valeur d'usage des objets, c'est simple et il n'y a pas d'arnaque là-dedans. Evidemment, il peut y avoir rupture de contrat, le troll qui prend le matos sans le payer, celui qui encaisse sans donner l'objet, etc. Mais le commerce en tant que tel n'est pas une arnaque et ne saurait en devenir une, puisqu'un troll n'a aucun besoin vital! Il est faux de dire que les objets sont vendus à un prix excédant leur valeur, si l'acheteur achète, ce n'est pas parce qu'il a un besoin impératif du truc (donc à n'importe quel prix, comme un vulgaire z'hom a besoin de bouffe ou d'électricité), mais parce qu'il estime que l'acheter à ce prix-là vaut le coup étant donné ce qu'il espère en faire.

Pourquoi on est contre le vol? Parce qu'une  ultra-minorité gagnerait à son existence alors qu'une immense majorité y perdrait, et que l'ensemble de la vie de MH y perdrait, par la dégradation des conditions même de l'existence du commerce, cf. l'autre post, je ne vais quand même pas copier-coller tous les arguments que tu n'as pas eu le courage de lire la première fois (de ton propre aveu).

Donc, toujours pareil: je suis contre sur le fond, contre sur la forme, je le dis et je développe mes arguments, je ne suis pas le seul à le faire et c'est précisément la raison d'être des forums VAVI, tant pis si ça te défrise...

Chocolat, *ça se saurait s'il suffisait d'ouvrir un autre post pour balayer d'un revers de hache les arguments qui ne vont pas dans le sens que l'on souhaite*

Quote: Originally posted by GrountEsQui on 2004-03-24 16:11:19

---

Quand à la protection des Trollinets, il faudrait évnetuellement réaliser un concept de protection du jeune tel que cela existe dans d'autres jeux. Mais c'est un autre débâts.

---

Un débat, ça va, trois débats, bonjour les dégâts?

Chocolat, mort de rire, pardon pour la digression.

PS: Grount, je me moque pas, faut pas croire, je trouve juste que cette orthographe de "débat" est merveilleusement appropriée aux trolls, j'entends par là non à leur illettrisme mais au contraire à leur culture, c'est-à-dire à leur conception du monde et de la négociation à coups de hache...

J'ai tout lu et ça ne m'empêche pas de penser qu'il faut que le principe de Vol existe. Quand on est CONTRE ou POUR un principe, on est forcément partial (et c'est mon cas sans aucun doute). Toi aussi tu balayes d'un revers de hache les arguments qui ne vont pas dans ton sens, encore faut-il y arriver. C'est le sens du débât.

Les listes de vente développent le commerce mais limite le Vol. Puisqu'il n'y a plus cet instant terrible de synchonisation des échanges. Une bonne chose pour les coûts en PA, la logique et la simplicité. Donc, cette liste, c'est du tout bon ! Mais elle limite le vol pur et dur.

Si seul une ultra-minorité en bénéficierait, une ultra-minorité y perdrait. Même si de petites causes peuvent faire de grands effets, je te trouve un peu expéditif. Sur la population de MH, il y aura sans doute peu de voleurs d'assez haut vol pour bénéficier de cette compétence (dans le cadre des Métiers). Elle est puissante, mais elle serait limiter sur le nombre et les effets (dans une certaine mesure). Donc, ils cibleront leurs actions. Bref, de la stratégie.

Equilibre : C'est mon maître mot car pour moi, il "suffit" de trouver le bon équilibre pour parvenir à nos fins. Certains aspects du vol te gène : le plus important est celui du marchand occasionnel. Hors, les voleurs de haut rang seront rares par principes et ils ne pourront pas tomber sur toutes les opportunités (être au bon endroit au bon moment). En bref, je trouve que tes craintes sont exacerbées par l'anticipation de la frustration certe réelle, mais pas plus que la Mort.

/ GrountEsQui - POUR la compétence Vol, de haut rang, dans un Métier. CONTRE les voleurs (il est clair que je n'aimerai pas être volé).

Les objets présents dans une Liste de Vente semblent évidemment plus facile à voler puisque bien mis en évidence. Mais à mon avis, il ne faut pas le limiter à ça. Mais la piste est intéressante.

il ne s'agit pas de balayer vos arguments que au contraire tout le monde a entendu et re entendu (d'ailleurs on entend que ça sur ce post) mais au contraire de permettre malgré vos arguments aux voleurs d'exister (libre à vous après de massacrer joyeusement les trolls qui oseraient utiliser cette compétence évidemment) et de pouvoir, même si c'est difficile vous voler ce joli parchemin de téléportage que vous avez si durement acquis.

Dans quel but ? pas simplement pour vous embeter (encore que) mais afin d'enrichir le jeu par des interactions intertrolls qui sont actuellement relativement limités (je te tape je te sortilège la tete je t'utilise des potions/des parchemins dessus c est certes amusant mais beaucoup moins "jouissif" que je te vole ce bidule auquel tu tiens tant).

Je crains que le drop d'objet non porté ne soit pas implémenté exactement pour ces memes raisons qui te paraissent si bonnes, et non pas par "flemme" des développeurs, pour cause de marchands geignards...

Personne n'a jamais proposé que le vol soit une action à 0 PA qui permette de prendre ce qu'on veut dans un troll dans sa vue, il faut que ce soit difficile, oui mais entre difficile & impossible, il y a un gouffre...

Je suis d'accord avec GentiTrol sur le fond. Par contre sur la forme... heu...  

Je vois bien le point de vue des "contre-le-vol". Le marchandage n'est pas chose facile. De par nature, elle peut être actuellement frustrante : ça ralenti, ça fait pas gagné de PX, etc. C'est un style de jeu par facile et louable. Donc, pas de "Jouer à la marchande". ëtre Troll Marchand, c'est pas un sinécure.

Le commerce, comme le reste, fait partie du Hall. Et c'est une TRES bonne chose !

contre le vol, on se ferait chier a luter pour avoir un item et on se le ferait piker, je suis contre contre et rerecontre

ou alors le troll qui tente de me voler meurt instantanément 

 contre le kill de monstre , on se fait chier a les regarder grandir et ya des blaireaux qui les tues !

contre le fait qu'on puisse me tuer , j'me fait chier à faire du px en masse et des vilains pas beau me les font perdre ...

c'est nimp'

Je suis contre cette proposition sauf dans une hypothèse développée plus loin. Car au fond, quelle est la motivation : pouvoir reprendre un objet qu'on vient de se faire piquer sous son nez à la suite d'un kill. Et bien ça, c'est déjà du vol, et dans cette situation, le vol est équilibré : un gros troll peut piquer l'objet d'un p'tit lvl et inversement.

Dans le cadre d'une perte d'objets à la mort, le kill des ptits levels va redevenir un sport que tout le monde voulait éviter : vous êtes certains d'en dégoûter pas mal !

Une seule solution me paraît ne pas être trop dommageable : développer 1 compétence vol à 2 ou 4 pa, qu'on tenterait sur un troll sans rien connaître de son équipement non utilisé, et qui, en cas de succès, ne pourrait faire tomber qu'un trésor "non identifié". S'il a été identifié, il ne tombe pas : ça réduit les risques de kills inutiles et désagréables, et ça répond à l'attente du : "il m'a piqué 1 trésor, je lui reprend tout de suite.". En plus, ça va redonner de la valeur aux parchos d'identification des trésors ^^ !

Un jour ou l'autre l'équipement non-équipé aura une possibilité de tomber à la mort de son propriétaire (ça n'est même pas sujet à discussion, ça fait partie des dévéloppements futurs).

Une fois ceci dit, en quoi le vol de tels équipements est il fondamentalement différent ? ah oui, le volé ne meurt pas et peut se venger en tuant son voleur presque immédiatement...

Tout ça pour dire que débattre sur "pour ou contre le vol" est complètement à coté de la plaque, pcq le vol sera rendu possible sous peu par le meurtre, il s'agit ici de dévélopper une compétence qui permettra de voler sans tuer, ce qui il faut quand meme le reconnaitre est moins douloureux pour la victime.

Bien sur on peut réclamer que tout ce qu'on a dans l'inventaire soit rendu indestructible, éternel et intouchable par quelque moyen que ce soit, mais dans ce cas, je pense que la réponse sera non... La décision de permettre la perte d'objets non équipés est une vieille décision du DM (au moins oulala avant que mon troll n'existe) et si ce n'est pas encore fait, c est pas par manque de volonté des développeurs, mais bien par manque de temps.

Gentitrol, GrountEsQui, je précise ma pensée: quand je dis qu'une ultra-minorité de trolls gagnerait à l'implémentation de cette comp', je parle bien sûr des voleurs, là-dessus on est d'accord. Mais quand je dis qu'une immense majorité y perdrait, je ne parle pas seulement des trolls effectivement volés, forcément à peu près aussi minoritaires que les voleurs. Je parle de l'ensemble des trolls, car le commerce en pâtirait forcément, le troll possédant un équipement de valeur risquant de ne plus oser poster dans le grand bazar de peur d'êttre victime d'un voleur.

Si on en arrivait là, le commerce ne se ferait plus que par MP, entre trolls/guildes  se connaissant et se faisant confiance, les transactions passant par quelques marchands connus et réputés honnêtes... Du genre X veut tel équipement, il envoie un message à Y, marchand célèbre, qui à son tour envoie un message à ses collègues marchands en qui il a confiance ("je cherche tel truc poyur un client, je le paie tant"), ou bien Z a tel équipement à vendre et le propose en MP à Y qui se chargera de trouver un acheteur... Bref, on risque de se retrouver avec un commmerce fonctionnant par copinage dès qu'il s'agit de pièces de valeur. Dans ce cadre-là, le troll solitaire ou peu connu a fort peu de chances de pouvoir commercer... Ce serait à mon sens une grande perte de richesse du jeu, et totalement contradictoire, me semble-t-il, avec la volonté manifeste de l'équipe de dév de sécuriser les échanges.

Sans compter la sale ambiance citée plus haut, par Avno je crois.

Chocolat > ta vision du commerce modifié par la mentalité de Voleur me semble absoluement génial ! J'adore ! C'est pas du copinage, c'est du commerce ! Même si la réalité n'est pas toujours bonne à appliquer, ici je pense que c'est le cas. Le commerce se passe en partie de cette manière. Le bouche à oreille, la recherche de sécurité dans un transaction, la difficulté de s'implanter des petits nouveaux qui doivent faire leur preuve, les vendeurs occasionnels qui doivent accepter de vendre à plus bas prix, les objets rares se vendant dans un cercle restreint de connaisseurs... BREF : QUE DU BON ! Tu vois, des fois, je vais à fond dans ton sens :-)

A propos de Kolinepovel, je ne trouve pas que ça solution corrige les problèmes. Il suffit qu'un voleur agisse puis identifie l'objet pour que le volé ne puisse plus récupérer son bien... Et comme le dit GentiTrol, avec le Drop d'objet, on préférera tuer que voler. Plus simple et plus énervant aussi pour la victime.

Ce pour quoi le vol était demandé à la base, c'était pour récupérer un objet volé. Tout le monde devait être voleur pour se défendre contre le vol. Un peu dommage je trouve comme principe. Le plus jouable me semble toujours être de marquer un objet comme "volé" lorsqu'il est dérobé et ce pendant un laps de temps définit. A la mort d'un Troll, tous les objets "volés" tombent au sol. Cela marche dans le cadre du vol d'un Troll sur un autre Troll. Pour le cas du vol d'un objet au sol, j'ai également proposé que les objets les plus récemments acquis tombent en premier au sol.

/ GrountEsQui - perplexe