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#. Message de _minus le 24-01-2022 à 09:32
54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège)  Inscrit le : 24-04-2005  Messages: 7061 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Commençons par rendre visible la lévitation, la demande me parait honnête et justifiée.

#. Message de Krasseux le 24-07-2022 à 16:36
111346 - Kràssõûïllé (Skrim 37)
- Trolléadors -
Pays: France  Inscrit le : 8-08-2004  Messages: 3477 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Je suis d'accord avec la remarque sur l'ATT qui est utilisée pour la comp et le sort de race, ce qui fait qu'il est impossible de faire l'impasse dessus. Par contre suivant ce raisonnement si on base le balayage sur la REG on a toujours le même problème non ? On retombe dans une situation où aucun profil de Dark sans investissement massif en REG n'est viable, là où on peut imaginer des Tom n'investissant pas en vue (bourritom, grâce au camou), des Skrims pas en ATT (pur hypno), des Dudu pas en PVs (Rafale) et des Kastars pas en DEG (AM toujours utile).

Au final selon cet argument il faudrait que le balayage soit basé sur des carac complètement différentes du siphon : donc ni l'ATT ni la REG. C'est dommage parce qu'utiliser l'AGI était une bonne idée.

Cependant ça pourrait être aussi l'occasion de corriger un autre gros problème du Dark : le fait que le sort de race ait des dégâts basés sur une carac défensive. Du coup personnellement je proposerai carrément ceci :
  • on base le balayage sur l'AGI (ESQ+REG) ou bien uniquement sur la REG
  • on le rend utile en MK (pas mal de propositions intéressantes ici)
  • on base les dégâts du siphon sur autre chose que la REG, ou bien on crée un effet kiss-kool basé sur une autre carac et intéressant même sans faire de dégâts directs (similaire à l'hypno ou au venin de la GdS)
Évidemment on offre le rabotage gratuitement à tous les Dark . Au final un Dark qui veut se spécialiser dans le balayage peut se passer d'ATT, et un Dark qui veut se spécialiser dans le siphon peut se passer de REG. Y'a aussi des synergies intéressantes à construire avec piège ou GdS.
Dans tous les cas je pense que ça corrige une aberration importante qui est qu'un Dark peut à la fois monter sa défense et ses dégâts en un seul investissement (REG), d'autant qu'avec l'AE ça monte à la fois les PVs gagnés en début de tour, l'armure et l'AGI. C'est tellement pété que ça oblige à avoir des formules toutes pourries à coté pour compenser et une comp de race qui ne sert à rien.

#. Message de chaton666 le 24-07-2022 à 23:32
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Je n'utilse pas le siphon donc ce qui suit est totalement objectif.
Le siphon n'est pas basé uniquement sur une caractéristique défensive. Pour l'utiliser il faut de l'attaque, et le nombre de dés possibles en deg n'est pas faramineux. Même s'il ignore l'armure, le critique en situation normale est rare et même lors d'un CC la plupart des sorts/comp d'attaque font mieux pour un investissement moindre.
Le kastar n'investit que dans les deg pour son att ses deg (énormes) et... sa reg (en vampi qui est du mm ordre qu'une reg de dark). Les exploseurs investissent en vie pour faire du deg de masse. Les griffeurs investissent en vue reg et vie pour faire du deg. Les piegeurs investissent dans l'esquive. Bref il y a pléthore de cas où des deg sont fait en partie grâce à une carac défensive.
D'après moi ceci est un faux problème d'autant que je le répète, le siphon c'est pas non plus l'attaque ultime. Il faut un gros renfort de deg magique pour faire qquchose et ds ce cas le dark est en carton comme tous les profils déséquilibrés vers l'offensif. 

Pour ce qui est du balayage, tout est déjà dit plus haut. Pour qu'il soit utile il faut le modifier mais il y a trop peu de joueurs connaissant le dark (pas un dark fantasmé) pour que le sujet avance. 

#. Message de Krasseux le 27-08-2022 à 23:55
111346 - Kràssõûïllé (Skrim 37)
- Trolléadors -
Pays: France  Inscrit le : 8-08-2004  Messages: 3477 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Dites on pourrait pas sinon avoir au moins un maintien des PAs quand une cible lévite ? Je sais pas si y'a un truc aussi frustrant que se taper un "Votre balayage n'a pu être porté, car la cible lévite." C'est un peu comme si au moment de faire un piège ou un TP on se tapait un message "Vous ne pouvez pas car vous vous trouvez déjà sur un lieu. Vos PAs ont été consommés."

Et en plus on ne gagne aucun PX alors qu'on a réussi notre jet de compétence.

Pourquoi tant de haine ?

#. Message de Krasseux le 28-08-2022 à 11:39
111346 - Kràssõûïllé (Skrim 37)
- Trolléadors -
Pays: France  Inscrit le : 8-08-2004  Messages: 3477 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Une petite idée venue d'une discussion :

- lévitation ne rend plus immunisé mais file un bonus d'agilité (x1.5 ou x2) pour le balayé. Le bonus d'AGI est annulé si le balayeur lévite aussi.
- un balayage réussi sur une cible qui lévite la fait revenir au sol, si le balayage est critique la cible est directement [à terre]
- les monstres volants qui se retrouvent au sol ont une nouvelle action "Léviter" qui leur permet de revenir en vol (même fonctionnement que le passage de [à terre] à debout)
- lévitation permet désormais de passer de l'état [à terre] à debout (en plus donc de l'état debout à [lévite])
- possibilité de lancer lévitation sur une cible pour ceux qui ont le sort
- un troll (ou monstre ?) qui lévite n'a pas et ne produit pas de malus de déplacement sur une autre créature (comme pour [à terre])

Lévitation n'est pas inutile et gagne même de nouvelles possibilités tactiques (relever/faire léviter un potroll, désencombrer une caverne, ou ne plus subir les malus d'encombrement quand on se déplace dans une zone peuplée). Les monstres lévitant ne sont plus complètement immunisés, et y'a plus cette histoire de PAs perdus hyper frustrante. Le Darkling gagne la possibilité de contrer le bonus d'une lévitation en lévitant lui même, ce qui en soi est assez fun (c'est anecdotique en TvT mais ça donne un intérêt fort au sort pour les Darklings MK qui souhaitent utiliser leur balayage).

Évidemment ça peut être couplé à d'autres modifications proposées ici (genre changer les caracs des jets, afficher ou pas l'état de lévitation, etc).

#. Message de Eizekel le 27-07-2023 à 21:46
86093 - Eizekel (Tomawak 60)
Pays: France (31 - Haute-Garonne)  Inscrit le : 21-05-2008  Messages: 263 (Golem Costaud)   Citer Citer
Quote: Posté par Eizekel @ 23-01-2022 à 08:48
Allé un up pour le grand frère, chaton!

J'ai repris ma pitchounette Dark. A mon maigre niveau, je rejoins les commentaires !

Pour infos au lvl 34 :





Utiliser l'actionBalayage
90 %90 %79 % / 97 jets

Siphon des âmes
80%80 %81 % / 861 jets

J'ai utilisé Balayage assez peu de fois, au début pour le up, puis après uniquement pour déclencher des pièges.

 Après je suis en phase de croissance donc peut être moins utile que le siphon.

Il est vrai que faire évoluer un Dark est différent d'autres trolls au vu du nombre de caractéristiques à monter.






On dépoussière par ici :
Lvl 41 :
Balayage
90 %90 %79 % / 122 jets
Siphon des âmes
80%80 %81 % / 1132 jets

Toujours aussi peu utilisé !


#. Message de chaton666 le 28-07-2023 à 01:20
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Lol, moi je suis passé kastar et bien AM est bien plus utilisée !

Parmi les nombreux problèmes sus cités il faudrait déjà commencer par rendre la comp intéressante/utile en TvM.
La proposition simple est la perte totale des PAs pour les monstres = un tour sans pouvoir chiant et un tour sans que le monstre ne puisse fuir s'il est trop blessé. Le dark deviendrait un bon fixateur de monstres.
Pas gros bill et utile.

Puis faudra se pencher sur la formule qui oblige l'attaque et sur le lévitation qui devrait à minima être indiqué. Voir un non décompte de PA sur un balai sur une cible lévitante.

Balayage est une bonne comp. Faut juste la rendre utile.

#. Message de RoKayou le 13-08-2023 à 11:02
113132 - RoKayou (Darkling 19)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 10-04-2023  Messages: 20 (P'tit Gob')   Citer Citer
Donc, en conclusion, le Darkling ne sert pas à gd chose en TvM ... Me suis planté de race au démarrage ...

#. Message de chaton666 le 13-08-2023 à 13:02
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
En effet c'est une race beaucoup plus TvT.
Ou un profil particulier en TvM dans un groupe.

Le très gros pb du dark c'est sa comp de race qui ne sert à rien en TvM donc qui ne sert pas à 95% des joueurs de dark.
Sa comp de race qui nécessite de l'attaque comme dans son sort de race alors qu'att n'est pas la carac de la race.
Une immunité totale de certains monstres à sa comp de race (comme camouflage) et une immunité potentielle sans difficulté et sans que cela ne se voit pour un troll qui se met sous lévitation (camouflage à au moins l'avantage d'être utile et oblige à dépenser du PA en recherche et oblige l'attaquant à se déplacer pour agir).

En gros le très gros problème du dark c'est sa comp de race.

En compensation, il a le droit à un sort "réservé " avec AE. Mais ca reste léger ; toutes les autres races ont leur sort "réservé" voir leur comp "réservé ".

3 axes à modifier pour une comp correcte dans la mm veine que les autres. Mais je suis un peu seul depuis des années à le dire . Il y a trop peu de dark.

#. Message de Eizekel le 24-01-2024 à 15:26
86093 - Eizekel (Tomawak 60)
Pays: France (31 - Haute-Garonne)  Inscrit le : 21-05-2008  Messages: 263 (Golem Costaud)   Citer Citer
Tu n'es pas tout seul ! Je suis un peu moins, mais je remonte le topic de temps en temps !

Allé écoutez la voie des rares Dark présents dans le hall !



#. Message de !69437! le 24-01-2024 à 20:41
69437 - julien (Tomawak 60)
Pays: France  Inscrit le : 20-12-2005  Messages: 562 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
De l'avis de sophya, je trouve que le balayage est difficile a placer. Il manque quelques choses a cette compétence. Si j'ai 2 PA je ne tente même pas de balayer. Entre les D d'attaque au prix fort, l'agilité qui est difficile à estimer (elle pourrait s'afficher lors d'une cdm ou d'une AA) et un effet potentiellement sans résultat.

Je trouve assez fastidieux de devoir lister et/ou de souvenir des monstres pour lesquels la competence est sans effet.

Je n'ai pas trop d'idée pour revaloriser la compétence...

En TvT je trouve qu'elle est bien comme elle est. Ne pas savoir l'état de lévitation du troll adverse permet de garder un effet de surprise avant son utilisation et une riposte pour que l'adversaire se défende.

La caractéristique d'attaque est lourde en investissement. Mixer att et reg pourquoi pas... Il y a un équilibre à trouver et ce n'est pas évident.

Je serais d'avis d'ajouter une estimation de la corpulence et l'agilité dans les cdm et AA pour faciliter certaines utilisation de comps/sort. 

J'ajouterais bien sur les profils un tag [levitateur] dans le même style que "mortificateur". Ce tag informe que le troll/monstre est en connaissance du sort lévitation. Cela ne change pas l'effet de surprise sur une lévitation en cours mais permet de savoir si le balayage vaut le coût.

En MK, on pourra aussi envisager d'avoir un template de monstre "levitant" dédié a l'insensibilité permanente au balayage. Ce template s'ajouterais en fin du nom a n'importe quel monstre insensible.



#. Message de Doliprane le 26-01-2024 à 17:21
109104 - Kedal (Darkling 60)
- [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (78 - Yvelines)  Inscrit le : 16-11-2009  Messages: 1386 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Quote: Posté par Doliprane @ 26-02-2020 à 15:38
Monstre déguisé en darkling de niveau 50
5 ans d'existence

La majeure partie des utilisations ont été faites "juste" pour monter les %
ça va pas loin
Balayage         90 %     90 %     75 % / 131 jets
Siphon des âmes         80 %     80 %     82 % / 358 jets



Comme tu l'as si bien dit, les 2 capacités sont corrélées à l'attaque alors que c'est pas du tout la carac du darkling.
L'une des deux devrait en être décorrélée pour que ça ait du plus de sens, je soutiens la démarche !

Pour ma part, j'ai fait le choix de ne pas m'en servir plutôt que de déformer mon profil


Allez, pour le LOL
3 ans de jeu depuis ce message (je suis repassé sur le Durak en mars 2023 après mon passage 60)

+0 Balayage
+10 Siphons
Un beau Darkling qui est monté level 60 en n'utilisant même pas 500 fois en cumulé son sort et sa comp de race.

Je suis surement un cas extrême mais je pense que la tendance est la même pour beaucoup de Darkling.

C'est rigolo de se dire qu'il a fallu ajouter de la fatigue à AM pour empêcher les Kastar de trop l'utiliser.
Nous n'avons pas ce problème 

Nous aussi, on voudrait bien se fatiguer en faisant des balayages utiles avec
- un vrai effet !
- basé sur l'agilité par exemple !

Parce que la compétence qui fait rien indexée à une carac non liée au Dark, ça va bien 5min !
Pendant ce temps, certaines races ont des compétences qui ne sont liées à aucune carac (diversité build) et qui font des vraies choses ... * suivez mon regard *

#. Message de _minus le 26-01-2024 à 18:42
54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège)  Inscrit le : 24-04-2005  Messages: 7061 (Hydre Fumante)   Citer Citer
pas faux que ca mérite de l'attention 

#. Message de !69437! le 27-01-2024 à 13:32
69437 - julien (Tomawak 60)
Pays: France  Inscrit le : 20-12-2005  Messages: 562 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

Pour utiliser balayage le dark doit investir dans l'attaque qui n'est pas sa caractéristique de base.

Le balayage est réussi si le jet de déstabilisation est supérieur au jet de stabilité de la cible.

Pour rappel L'Agilité vaut 1 pt par Dé de régénération et 1 pt par Dé d'esquive.

Et la stabilité vaut 2 D6 par 3 points d'Agilité + BM Esquive.

Le jet de déstabilisation du lanceur vaut 1 D6 par Dé d'Attaque + BM d'Attaque


Je trouve que le déséquilibre est lié a ces deux formules. D'un côté on prend les D d'attaque et les BM d'attaque . De l'autre 2*(le nombre de D d'esquive + D de reg)/3 +BM d'esquive


Pourquoi ne pas prendre la même base 2*(le nombre D d'attaque + D de reg)/3 + BM d'attaque pour la déstabilisation ?


Je pense qu'il y a quelques choses a creuser a ce niveau.


Concernant l'effet du balayage, la cible se retrouve a terre. Ces dlas sont a 5PA tant qu'elle ne se relève pas et se relever coûte 2PA est quand même puissant.

En plus, un balayage critique active les pièges sur la case.

Rien a dire sur sa puissance en TvT. Difficile d'ailleurs car, étant peu utilisé, il y a peu de remonter...

En MK, l'effet du balayage sur les monstres est trop complexes. Des fois sans effets, des fois le monstres n'attaque pas mais fait son pouvoir, d'autres fois il ne fait ni attaque ni pouvoir...



#. Message de chaton666 le 27-01-2024 à 20:55
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
Ah y a peut être plus de Dark qu'il y a 10 ans !!! 

En TK, il n'y a pas grand chose à redire du balayage. C'est une compétence digne de AM ou de camouflage. C'est une compétence qui n'a quasi qu'une fonction contrairement aux idées reçues : bloquer sa cible en lui faisant sauter les compétences programmées. Le reste des possibilités est très peu utilisé voir utilisable.

En MK, il n'a juste aucune utilité à part faire choir un adverse pour faire péter un piège pour 2 PA au lieu de 3 ac un aller/retour ou deux ac une fin de lévitation en prévoyant sa réactivation.
L'aspect blocage du TvT devrait être développé avec un changement simple : un monstre au sol passe sa DLA à se relever donc pas de fuite possible si blessé, pas de pouvoir, bref une DLA vide. Stratégiquement le dark deviendra intéressant lors de chasse en groupe, voir pour lui même si c'est un griffeur vu le temps qu'il faut pour tuer. Il pourra même ramasser ses propres trésors.

En 1 donc blocage d'un monstre au sol.

Le second problème est clairement la formule. A la base l'attaque était l'agilité esq/reg. Mais les joueurs ont trouvé que ça faisait 3 carac à monter pour dark (reg/att/esq). D'où l'arrivée de l'attaque pure pour virer l'esquive. mais du coup le dark DOIT avoir de l'attaque là où avant il était libre de choisir att ou esq. Il avait même un balayage fonctionnel sans investir plus que ça en esquive car la formule prenait en compte la régénération. 
Il est impératif de revenir à une formule reg VS reg qui soit favorable aux dark afin qu'ils puissent utiliser leur comp quelque soit leur profil. Les bonus d'attaque et d'esquive permettent aux bons esquiveurs d'avoir une certaine sécurité.

Dernier point problématique c'est cette lévitation qui n'a vraiment aucune logique. 
Je suis pour la suppression de cette fonctionnalité mais comme il n'y a aucune chance que ça arrive on peut au moins améliorer la jouabilité.
Le fait que cette fonctionnalité existe à cependant un avantage. Il y a une parade absolue au balayage donc est il vraiment besoin d'une formule du balayage si défavorable?
Amélioration de la jouabilité (plusieurs pistes) :
- un balayage sur une cible qui lévite indique un message d'erreur "vous ne pouvez pas balayer une cible qui lévite". Tout comme qd on interpo une cible qui est déjà sous interpo on a un message d'impossibilité.
- Lévitant est état donc on doit pouvoir le voir au même titre que "au sol" ainsi c'est en conscience que l'on balai ou pas.
- Lévitant fait partie des trois états "lévitant", "pas d'état particulier", "au sol". Un balayage réussi fait passer d'un état à l'autre donc il faut deux balayages réussi pour faire tomber un lévitant.



Aller on y croit à un balayage UTILE (blocage des monstres) FONCTIONNEL (formule basée sur la reg) et JOUABLE (lévitant à minima indiqué).

C'est qd mm une comp de race !!! Qd on voit AM et Camouflage c'est qd même étrange d'avoir les trois autres aussi loin.

#. Message de Oeil-Torve le 28-01-2024 à 10:05
110173 - Syhngrim Oeil-Torve (Skrim 58)
- Les Pilleurs des Ombres -
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 15-10-2016  Messages: 598 (Shaï Epileptique)   Citer Citer


-Un balayage sur monstre, je veux bien que ça puisse diminuer son mouvement mais anéantir sa dla si c'est un monstre rapide ça me paraît mal ajusté.


#. Message de _minus le 28-01-2024 à 18:02
54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège)  Inscrit le : 24-04-2005  Messages: 7061 (Hydre Fumante)   Citer Citer
je suis plutôt pour la visibilité de l'état, il faut d'ailleurs ajouter en course 

et potentiellement glué et empoisonné

#. Message de chaton666 le 28-01-2024 à 20:27
103080 - Sophya (Darkling 60)
- Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France  Inscrit le : 21-04-2004  Messages: 10234 (Balrog Furax)   Citer Citer
@oeil-torve : bloquer un monstre en MK n'est pas un truc de fou non plus. En règle général, un monstre tu le plombes. Ca a surtout un avantage stratégique, tu sais que lors de sa DLA il ne fera ni pouvoir ni fuite et tu peux donc mettre de côté un monstre le temps de faire autre chose tout comme peut le faire un VT (c'est l'inverse qui se produit fuite et pouvoir). Ta compétence te sert pour te prémunir d'un seul et unique pouvoir on est assez loin de l'AM, plutôt au niveau de la BS et de la RA. 

@Minus : dans l'idée c'est ça. Tout ce qui est du domaine de l'état devrait être visible. Un troll qui court ça se voit, un troll à 30 cm du sol ça ne passe pas inaperçu, et un troll ac le nez ds le sol et les fesses en l'air est tout à fait repérable.

Je sais que GK passe régulièrement sur les posts. Puis tu nous dire s'il y a une chance de voir une amélioration au niveau du balayage? Si non et bien on relancera la discussion dans un ans . Avec trois dark de plus!!!

#. Message de Doliprane le 29-01-2024 à 09:59
109104 - Kedal (Darkling 60)
- [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (78 - Yvelines)  Inscrit le : 16-11-2009  Messages: 1386 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
han, je ne savais pas que le balayage avant son attaque basé sur l'Agilité à une époque !!!
Sacrée entourloupe d'avoir changé ça 

Totalement d'accord avec Chaton666, il a bien pointé les 3 problèmes 
--> Effet / Formule / Interface
C'est la réunion de ces 3 problèmes qui fait que la compétence n'est pas du tout utilisée.

L'erreur serait de croire que changer seulement un de ces points suffirait à rendre la compétence intéressante.


#. Message de Oeil-Torve le 31-01-2024 à 09:03
110173 - Syhngrim Oeil-Torve (Skrim 58)
- Les Pilleurs des Ombres -
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 15-10-2016  Messages: 598 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Quote: Posté par chaton666 @ 28-01-2024 à 20:27
@oeil-torve : bloquer un monstre en MK n'est pas un truc de fou non plus. En règle général, un monstre tu le plombes. Ca a surtout un avantage stratégique, tu sais que lors de sa DLA il ne fera ni pouvoir ni fuite et tu peux donc mettre de côté un monstre le temps de faire autre chose tout comme peut le faire un VT (c'est l'inverse qui se produit fuite et pouvoir). Ta compétence te sert pour te prémunir d'un seul et unique pouvoir on est assez loin de l'AM, plutôt au niveau de la BS et de la RA. 


 C'est pas un truc de fou, de pouvoir aveugler une meute de monstre et de s'en garder un sur place en l'immobilisant  pour 2 PA ? Quel que soit le monstre ?Dans ce cas tu ne seras jamais satisfait par aucune réforme.

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