au fait Chariot, tu n'as pas repondu à la question du Bâton :

"Quant à tes assertions sur le Wok sauveur des Trolls contre le Ragna, étaye-les, stp"

Tu as juste effectué un tour de passe-passe en demandant qu'il te parle en MP. Pourquoi? Il y a des propos que les trolls ne peuvent pas entendre?

Surtr, qui aimerait que l'on reponde aux questions une par une...

Décidement tu cherches vraiment les coups Surtr...je m'efforce de me montrer patient et ouvert à la discussion, et tout ce que tu rouve à faire suite à mes deux longs messages qui t'étaient destinés c'est de t'arréter sur un point qui ne te concerne pas ? Pour noyer le poisson une fois de plus je n'ai acun doute...

Alors regarde ma démonstration, je metrais en gras les passages qui ont du t'échapper :

Quote: Originally posted by Le Chariot on 2004-03-16 13:25:23

Quote: Originally posted by Le Chariot on 2004-03-16 13:42:56

Jormungand, tu viens à la rescousse de ton ami...c'est bien, mais malheureusement j'ai une réponse à ta question :

"Tu nous dis que notre vision ne laisse pas le choix au trolls . Et toi nous laisses tu le choix pour ton rituel. As tu à un moment donné demandé à l'ensemble des trolls si ils souhaitaient que se rituel ai lieu ? Tu ne nous donne aucun choix en pratiquant ce rituel ."

Je n'ai moi meme pas le choix, j'ai été créé pour accomplir ce rituel, comme toutes les Majeures. Dans ce sens je ne donne pas le choix aux trolls.

Mais tu oublies un point crutial...WoK a créé les Mineures également. Et de vos propres dires ces Mineures ne controlent pas les trolls, elles leur donnent un pouvoir d'agir sur les Majeures, un pouvoir d'empécher le rituel s'ils en ont envi.

WoK laisse le choix aux trolls, il leur donne les outils nécéssaires à saborder son rêve.

Tu veux que j'aille plus loin dans ma réflexion ?

Très bien....accorche toi, Mineures lisez bien ce qui va suivre celà risque de vous intéresser :

WoK voulait arrêter le joug du Ragnarok, il a mis au point un rituel permettant d'une façon qui m'est inconnue de l'empecher,  ce rituel repose sur nous Les Majeures.

Mais dans sa sagesse il savait que les Trolls n'étaient peut-être pas prets à prendre en main leur avenir, il ne niait pas que Ragnarok pouvait avoir des vertues sur une société simple et immature. Aussi il a créé un moyen d'endormir les Majeures pour de longues periodes, le temps que la société troll évolue pour qu'à leur reveil elles puissent essayer de nouveau de libérer les trolls. Vous aurez compris que ces outils sont les Mineures.

Les Anti-Lames maintenant...elles ont pour but de contrer les Lames de Wok, quel meilleur moyen de le faire que de prendre possession des Mineures ? Ou du moins d'influencer les porteurs de Mineures pour les faire endormir les Majeures...ou bien de monter les trolls contre les Majeures en vantant les vertues de Ragnarok, en accusant WoK et sa création d'hérésie ?

Voilà où j'en suis de mes réflexions, je voulasi les garder pour moi le temps de les vérifier, mais finalement face aux beaux discours des anti-Lames - Fenrir et cie - je préfère vous les livrer que l'on en discute tous ensemble.

Voilà Surtr, il va vraiment falloir que tu songe à changer d'approche et à t'attaquer au problème en lui meme plutot que de tourner autour pour tenter de me discréditer. Je ne voulais pas ébruiter mes reflexions car je n'ai pas de preuves à fournir, puis j'ai décidé de les livrer au public, rien de plu simple.

Ta démarche me force à la dénoncer pour me défendre, et par la meme tu deviens de moins en moins crédible, tes ficelles sont de plus en plus grosses...

Le Chariot, imperturbable.

Chariot, voici ce que j'en pense personnellement, pour faire écho à tes idées (et après discussions avec certaines lames majeures):

Wok a bien créé 26 lames, toutes destinées à accomplir ce fameux rituel de désincarnation. Seulement, certains érudits, avertis de ses études (puisque le Gros ne s'en cachait pas), ont créé des contre-lames. Quand on sait la difficulté de création de lames par un Gros, que dire de simples érudits? Je pense donc, comme cela m'a été suggéré par l'un de tes compatriotes, que les érudits se sont contentés de corrompre 4 des lames, et d'en faire des symboles de lutte contre le Wok. Bien sûr, les esprits des 4 lames ont dû être mis en sourdine, voire annihilés.

Deux solutions, ici:

• les contre-lames ont été "enchantées" pour se battre contre le rituel et donc contre les lames majeures, en les endormant
• l'absence des 4 lames est le frein qui a toujours empêché le Rituel, et donc la lutte contre les lames majeures est purement symbolique, puisque le rituel ne pourra se réaliser qu'en persuadant les porteurs de mineures de l'accomplir.

Je penche pour la première, ne serait-ce que pour la capacité d'endormissement. Donc les 22 lames majeures peuvent réaliser le rituel à elles seules... Ce qui me semble bizarre, puisque chaque lame a été créé pour déléguer une opération magique, maintenant que j'y pense... Il y aurait donc une troisième solution, un mélange des deux autres:

• les lames mineures sont nécessaires également à l'accomplissement du Rituel, leur absence parmi les majeures est cumulée aux pouvoirs qui leur sont conférés: endormissement et ralliement des trolls.

Je pense que le Wok, solitaire par nature, ne se soucie guère des trolls, comme le montre son escapade dans les cavernes des Lucitrolliens et Cie. Il s'en moque même éperduement. La relation avec le Ragnarok est liée à la Balance. Cette Balance qui a réveillé les lames car le Sanguinaire était là... Je commence à entrevoir quelque chose à son propos... Le Sanguinaire pourrait être l'incarnation même du Ragnarok, sa conscience devenue physique, une sorte d'avatar du Ragnarok... La Balance, j'ignore qui elle est, mais elle représente probablement l'équilibre cosmique, ou un truc du genre... Trois solutions à nouveau:

• Le Wok est l'entité qui pourra affronter le Sanguinaire, s'autodétruisant éventuellement, aucune importance pour l'instant...
• Le Wok pourrait, en se désincarnant, devenir ce Sanguinaire, ce rituel étant donc lié intrinsèquement au Ragnarok.
• Rien à voir, le Wok est juste un Gros qui va devenir encore plus Gros, et le rapport avec le Ragnarok et le Sanguinaire est juste une coïncidence temporelle...

Suivant chacun des cas on peut envisager l'action de la Balance différemment.

• La Balance équilibre les forces en envoyant une entité à la mesure du Sanguinaire... Les deux risquent donc de s'entretuer...
• Les Trolls sont devenus trop forts, et risquent de trop résister au Ragnarok, il faut donc amplifier l'action du Ragnarok en proclamant l'avènement d'une nouvelle entité, le Sanguinaire. Et comme il lui faut un support physique, le Wok fera très bien l'affaire...
• La Balance a un autre but avec le Wok qui n'a rien à voir avec le Sanguinaire...

Voilà où j'en suis de mes réflexions. Vous comprenez pourquoi je ne condamne personne (sauf les opportunistes, et il y en a quelques uns ici même...) et je cherche à comprendre et à avoir plus de données concrètes avant de foncer tête baissée...

Le Bâton

Intéréssant...celà dit quelle place donnes-tu aux agents du Ragnarok dans cette concidération des évènements ? Et pourquoi s'acharnent-ils à proner les vertues du Ragnarok ? Pourquoi s'opposent-ils si ouvertement à nous si nous ne dérangeons pas la bonne marche des choses (puisque d'après eux on ne peut interférer avec Ragnarok)?

Je crois également qu'on peut écarter quelques points de ton raisonnement :

• Rien à voir, le Wok est juste un Gros qui va devenir encore plus Gros, et le rapport avec le Ragnarok et le Sanguinaire est juste une coïncidence temporelle...

Coïncidence qui se produit deux fois de suite alors qu'un Ragnarok est un évenement rarrissime...je n'y crois pas.

• Les Trolls sont devenus trop forts, et risquent de trop résister au Ragnarok, il faut donc amplifier l'action du Ragnarok en proclamant l'avènement d'une nouvelle entité, le Sanguinaire. Et comme il lui faut un support physique, le Wok fera très bien l'affaire...

Celà me semble très peu probable, dernièrement les monstres ont gagnés en puissance de façon non négligeable. Je ne pense pas que les Trolls pouraient resister à une vague sans cesse renouvelée.

WoK était peut-être bien un troll solitaire, et il est possible que sa motivation n'ai rien d'altruiste...mais le fait de libérer le Hall du Ragnarok - et que la société troll continue à évoluer - pourait être un acte qui ferait de lui un Dieu, il a peut-être soif de gloire, de reconaissance...surement pas de pouvoir car il le possède déjà.

Bref je ne rejette pas ton hypothèse, tu y inclus La Balance et Le Sanguinaire, deux entités qui font défaut à la mienne, mais je crois que le tout manque de cohesion.

Le Chariot.

Chariot je suis d’accord avec toi , nous tournons autour du pot , mais je ne désespère pas d’arriver à te faire comprendre notre point de vue , même si tu n’es pas d’accord avec .fficeffice" />

Le hall a été créé pour que le peuple troll puisse y vivre et grandir j’entend par grandir , évoluer . Lors de sa création il a été décidé que le peuple troll devrait suivre un mode de vie bien précis et que si se mode de vie n’était pas respecté , un évènement viendrait remettre les choses à leurs places : « le ragnarok  ». Qui en a décidé ainsi ? pourquoi ? nous n’en savons rien pour l’instant , mais c’est ce que nous avons traduits des écrits perdus .

Le mode de vie qui nous a été imposé est basé sur deux critères . Le premier est de vivre libre détaché de toutes lois ou règles . Le deuxième est l’interdiction du sédentarisme . Dans la mesure ou ces deux principes ne sont plus respectés par la grande majorité des trolls , alors le ragnarok se déclenche .

En quoi consiste le ragnarok , une déferlente de monstres plus puissants les uns que les autres , dont le but est l’élimination du peuple troll . A ce carnage seul quelques rares trolls survivront . Appelle les forts , élus ou chanceux , à leur charge de tout recommencer .

Le ragnarok est il imminent ? oui , nous le pensons , les signes sont là . La grande majorité des trolls sont guildés , nous invoquons les dieux pour nous guidés , de tout part nous sommes soumis à des règles et une hiérarchie et donc de moins en moins libre d’agir comme bon nous semble . Nous instaurons des chartes de commerces , des zones territoriales , des tavernes et échoppes s’installent , tout ceci n’est que prémisse du sédentarisme , voire c’est du sédentarisme . Tout ceci bafoue les sacro-saints préceptes qui nous ont été imposés .

Qui sommes nous , les héraults du ragnarok sont des trolls qui ont choisi d’informer sur ce qu’est le ragnarok et pourquoi il se déclenche . Une parti d’entre nous prêche le ragnarok non pas l’acte en lui-même(et c’est là ou je pense qu’il y a mésentente) mais le mode de vie qui en découle (aucune règles et pas de sédentarisme) et selon leur point de vue ce mode de vie est bien pour le peuple troll . D’autres comme moi on choisi plutôt le côté avertisseur en disant « houla c’est chaud , çà va péter , on est plus sur la bonne voie » il faut absolument y revenir sinon ….

Certes ce mode de vie nous a été imposé et le ragnarok est la pour remettre de l’ordre , oui on ne nous laisse pas le choix , du moins la grande majorité des trolls ne sont pas pour cette obligation . Mais a-t-on le choix ? et la nous arrivons au point ou je pense que nous ne sommes pas d’accord….

Réponds moi chariot sur cette première partie , si mes propos sont clairs et si tu n’es pas d’accord avec un passage . Mettons de côté pour l’instant les implications avec le rituel si tu le veux , procédons par petits pas , le but est qu’au final les trolls qui souhaitent s’informer  puissent trouver en nos différentes argumentations la voie qui leur convient . Je te propose même si tu le souhaites qu’au final nous faisions un post commun qui regroupe nos deux points de vue .

J’attend ta réponse et ensuite je te répondrai sur ce qui nous oppose , la finalité du rituel ......

Tu as bien résumé ce que je concidère comme le Ragnarok...c'est l'outil des créateurs du Hall (?) pour controller l'évolution de la nation troll, pour les priver de leur liberté de choix.

Les trolls sont libres, mais uniquement dans la voie que le créateurs (?) ont choisit pour eux....et au final ils ne sont donc pas libres. Puisque s'ils s'écartent de la route on les éradique.

Ce procédé a surement ses mérites, surtout sur des sociétés jeunes et immatures, qui ont besoin de coups pour avancer. Mais la société troll a peut-être dépassée ce stade. Et je pense que c'est là que nous intervenons...c'est là que le plan de WoK prend toute sa valeur. Ce n'est pas un hasard si on (La Balance ?) nous a tiré de notre sommeil au moment où un Ragnarok menace, tout comme nous fûmes éveillées juste avant le dernier Ragnarok.

Le Chariot.

Selon moi, le Wok n'est qu'une fricassée de gogots de monstres qui restent craquants meme cuits

Zorgloub, ok c bon, je sors

Alors Surtr et Jormungand vous abandonnez déjà ? Je suis surpris de ne pas trouver encore un tour de passe-passe maladroti pour vous défiler...vous préférez changer de sujet et parler des stases...

Pour que personne n'oublie ce qui a été dit plus haut, je ferais remonter ce sujet, il est la preuve flagrante que vos intentions sont d'enchainer les trolls à une destinée qui n'est pas leur choix.

Le Chariot.

Quote: Originally posted by Le Chariot on 2004-03-18 14:25:45

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Alors Surtr et Jormungand vous abandonnez déjà ? Le Chariot.

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C'est quoi cela? Tu confonds Chariot. Nous ne sommes ni dans un prétoire ni dans une arène. Les concours d'agressivité je te les laisse...  les "c'est celui qui dit qui y est" ne sont plus de mon âge, j'ai vu passer trop de monstres et de trolls dans le Hall... 

Surtr

Tu peux essayer de t'en sortir comme ca en effet...mais il n'y a pas d'agressivité dans mais propos, simplement une froide determination qui m'empeche de tomber dans vos nombreux pièges.

Où sont vos belles paroles lorsque l'on vous pose des questons concrètes ? Que faites-vous lorsque vous ne pouvez plus vous en sortir par de la manipulation d'opinion neutre?

Tu as du te rendre compte que la situation t'échappait, aussi tu te défiles. Je peux comprendre ça...je laisse les trolls juger de votre franchise et de votre crédibilité.

Le Chariot.

Salut a toi Imperatrice,

Je pense que le terme possession n'est pas adequate pour nous car cela implique la domination d'une entité sur l'autre. C'est effectivement une cohabitation saine et sans prerogative de l'un ou de l'autre. Il est possible aussi que cela soit du au fait que nous ne portons pas de Lames. Nous ne sommes que des souvenirs qui ont pris forme lorsque les premieres Majeures se sont reveillées avec l'arrivée des Fanatiques

Par contre, au moins pour les Majeures, Il semblerait que toute la nuance porte sur l'interaction entre la lame et son porteur. En effet, dans certains cas l'interaction se passe mal pour les Majeures, probablement lorsque ces dernieres mesestiment la force du troll ou se trompent sur l'adequation des caracteres.

Pour remettre les choses a leur place, je ne pense pas que le Chariot dise exclusivement des inepties ou des contre-verités et j'ecoute volontiers ses propos. Mais je n'oublie pas que cette lame fait partie du Carré de l'Apprentissage... Wok's le créateur des lames l'a probablement voulu ainsi.

Surtr

Si je semble préssé c'est que telle est ma nature, je suis le mouvement et la vitesse voilà tout.

Pour ma part je pense que vous êtes en effet les esprits des anciens porteurs de mineurs déformés par le Ragnarok qui vous a balayé, aujourd'hui vous êtes ses agents et vous le défendez car vous ne pouvez pas faire autrement...vous habitez des corps avec plus ou moins de cohabitation - nous n'aurons jamais cette réponse et ce débat es stérile -

Imperatrice, avec tout le respect que je te dois, s'ils veulent nous endormir c'est bien pour que Ragnarok arrive, ils défendent ses vertues, lui accordent une valeur de purification, ils pensent que Ragnarok est bon pour le peuple troll.

Et s'il veulent nous endormir parcequ'il veillent au bon déroulement du Ragnarok ca ne peut être que parceque nous pouvons enrayer le processus, ou que Wok peut le faire.

Le Chariot.

Poupoune heberge Jormungand qui a été marqué par la Coupe - Papachok heberge Hel qui a été marqué par le Denier - Bhlown heberge Fenrir le Loup qui a été marqué par l'Epée - Rickou heberge Surtr qui a été marqué par le Bâton.

Notre retour est du au Ragnarok et nous sommes revenus pour dire aux Mineures et aux trolls ce que nous savons et avons déjà vécu. Nous ne possedons plus tous les pouvoirs des Mineures ou alors nous n'en avons pas encore le souvenir.

Surtr, qui attend toujours le Denier

Surtr, tu attends le Denier ou juste moi qui en porte la marque ?

Très chers Impératrice, très cher Chariot, cela me fait du bien de vous revoir après tout ce temps, cela me remémorre un passé dans lequel... excusez moi du peu... nous vous avions endormis...  Certes un petit nombre d'entre vous nous avaient échappé... mais au final seule la mort de WoK pour nous comptait véritablement.

A bientôt, Hel

Et puis Feld'hor porte l'épée et se promène en murmurant que personne ne les séparera et que les majeures sont méchantes et autres. Oula il a trop bu de Calvok je crois.

Jakaboom

Chariot et Baton, j'ai bel et bien l'impression que vous avez réussi a éclairer bon nombre de trolls avec vos deux hypothèses expliquées plus haut... Pour cela, pour votre lucidité et votre dévouement pour cette liberté d'évolution qui nous tient tant a coeur, vous avez mes remerciements profonds, qui sont si peu je vous l'accorde, mais qui sont sinceres et mérités.

ZanO==> et la lumiere fut