Euh...............hips.......désolé de vous déranger Messeigneurs.........J'ai une 'tite question et j'ai pas de réponse...........Si, par le plus grand des hasards, et je signale bien que c'est une situation fictive........je tombais sur des ....hips;...artefacts crées par les mineures genre "marteau du juge" ou "instruments de torture".......On est sensé en faire quoi?hips....

Je ferai bien une 'tite blague genre les cacher. hihihihihihihihhips!

Réponse?

Von Trollovenstein et Touillette; encore bourrés.

Pour ma part ... je n'aime pas l'ordre..l'empereur en fait partie.

Le cartomancien.. c'était un fame..;même s'il était contrôlé par une lame ... cela justifiait tout ..... en plus cela nous a rapporté un paquet d'xp.

Pour les autres on verra...mais a priori je défendrais plûtôt les mineures... qui elles me paraissent plus importantes que les majeures.

Chariot ce n'est pas mon ragnarok , c'est LE ragnarok encore une fois je te le dis ni moi ni les héraults en sommes les détenteurs ou les déclencheurs , nous n'en sommes pas non plus ses agents , nous n'avons pas été choisi , nous avons décidé de créer un groupe qui est chargé d'informer sur ce qu'est le ragnarok , ne nous attribu rien de son but ou de son déclenchement . Si nous avons fait le choix de devenir hérault c'est que nous acceptons le principe qu'il existe une puissance qui de par sa volonté décide du devenir des trolls , que se devenir consiste en n'avoir aucune attache et être libre d'agir et que cela correspond à notre philosophie .

Cesse de me reprocher la finalité du ragnarok , je n'y peux rien , toi non plus et les dieux non plus .....

As tu eu le choix quand les dieux sont descendus dans le hall , as tu eu le choix d'être créer , t'as ton donné le choix de ne pas accomplir ta mission , la sombre alliance t'as telle donné le choix de leur actes , il y a des évènements dans la vie qui ne te laisse aucun choix , c'est ainsi . Le seul choix que tu as comme moi face au ragnarok c'est de lui résister et d'essayer de survivre .

Maintenant si tu crois que le rituel que l'on t'oblige à réaliser est celui qui va empécher la venue du ragnarok , grand bien te face , mais pour ma part je ne pense pas qu'un rituel fait par de simple trolls  puisse arréter le ragnarok , si les dieux n'y arrive pas pourquoi croit tu que toi et tes soeurs les lames y parviendrez .

Ne crois pas non plus que je souhaite ardement la venue du ragnarok , je ne suis pas suicidaire , peu en rechapperons et je n'ai pas la prétention d'en faire parti . Et c'est pour cette raison que je m'oppose à vous , comme je te l'ai dit je ne croit pas que ton rituel ai un rapport avec le ragnarok , que son objectif est tout autre et qu'il n'en résultera qu'un cahos encore plus grand que celui qui ravage le hall en ce moment , armées en construction , revendication de territoire ou soyons plus exact de zone à ne pas franchir , fratricide , .... et cela ne fait que commencer . Et si il y a bien un contexte ou le ragnarok frappe sans prévenir , nous y sommes en plein dedans .....

Voilà pourquoi je m'oppose à toi chariot , ma seule crainte est que vos intentions et votre rituel ne fasse qu'aboutir au ragnarok . Ce n'est pas à toi que je rappelerai ce qui c'est passé la derniére fois et là nous répétons exactement la même chose ....

J'espère au moins t'avoir fait comprendre que ma position n'a rien avoir avec le fait que le ragnarok est le ragnarok , elle à avoir avec se qui se passera si le ragnarok se déclenche et que je ne tiens pas à se qu'il se déclenche .

Voilà pourquoi je m'oppose à toi chariot , ma seule crainte est que vos intentions et votre rituel ne fasse qu'aboutir au ragnarok . Ce n'est pas à toi que je rappelerai ce qui c'est passé la derniére fois et là nous répétons exactement la même chose ....

Tu es beaucoup moins doué que Fenrir mon pauvre, au début de ton message tu dit que personne ne peut rien pour provoquer le Ragnarok, que c'est un evenement implacable...et ensuite tu essaie de sous entendre que nous les Majeures en serions la cause ???

Aurais-tu oublié que le dernier Ragnarok a eut lieu alors que nous n'avions pas accomplit notre rituel, car nous avions été génés par les Mineures d el'époque...donc vous.

Tu ne veux pas le Ragnarok ? Laisse moi rire doucement, toi et les agents du Ragnarok ne vivez que pour le voir arriver, pour vous vautrer dans la sauvagerie qui emane de lui, pour comunier avec la bestialité du monde. Si vraiment tu ne voulais pas le Ragnarok, alors tu nous laisserais faire.

Dans le pire le Ragnarok que tu prétend ne pas amener viendra effacer nos actes. Dans le meilleurs il sera évité et plus jamais le Hall ne vera un Ragnarok, plus jamais les trolls ne veront leur destin leur être volé.

Le Chariot.

Quote: Originally posted by Jormungand on 2004-03-15 12:50:34

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Cesse de me reprocher la finalité du ragnarok , je n'y peux rien , toi non plus et les dieux non plus .....

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Personne n'y peut rien, possible, mais ça n'empêche pas d'essayer...

Quote: Originally posted by Jormungand on 2004-03-15 12:50:34

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Le seul choix que tu as comme moi face au ragnarok c'est de lui résister et d'essayer de survivre .

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C'est ce qu'il fait... il résiste, ou semble le faire...

Quote: Originally posted by Jormungand on 2004-03-15 12:50:34

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Maintenant si tu crois que le rituel que l'on t'oblige à réaliser est celui qui va empécher la venue du ragnarok , grand bien te face, mais pour ma part je ne pense pas qu'un rituel fait par de simple trolls  puisse arréter le ragnarok , si les dieux n'y arrive pas pourquoi croit tu que toi et tes soeurs les lames y parviendrez .

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Au moins il aura essayer ce qui n'est pas ton cas... on voit que tu n'es pas un troll... un Troll se battra jusqu'à la mort pour sa survie et celle des siens...

Quote: Originally posted by Jormungand on 2004-03-15 12:50:34

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...comme je te l'ai dit je ne croit pas que ton rituel ai un rapport avec le ragnarok , que son objectif est tout autre et qu'il n'en résultera qu'un cahos encore plus grand que celui qui ravage le hall en ce moment , armées en construction , revendication de territoire ou soyons plus exact de zone à ne pas franchir , fratricide , .... et cela ne fait que commencer . Et si il y a bien un contexte ou le ragnarok frappe sans prévenir , nous y sommes en plein dedans .....

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Mais tu ne viens pas de nous dire que de toute manière le Ragnarock était inévitable ?

Donc quelle que soit l'action des Majeures tout sera "nettoyé" par le Ragnarock... donc si les Majeures réveillent un grand danger pour les Trolls, nous seons "sauvés" par la venue du Ragnarock qui rasera tout sur son passage...

Trolland, ni pour les mineures, ni pour les Majeures, ni pour le Ragnarock... juste pour les Trolls, pour la Vérité... face à vos grandes idées, ma cause paraît humble, mais elle EST, et je crois en elle.

Tu as vu juste Trolland, tu as compris ce que je reprochais à l'argmentation de l'ami de Fenril...

Si Ragnarok est si puissant, si inévitable, si incontournable...pourquoi perdre du temps à essayer d ele faire accepter aux trolls ?

Et surtout pourquoi vouloir nous mettre des bâtons dans les roues à nous les Lames ?

Le Chariot

Tes propos Chariot : "Si Ragnarok est si puissant, si inévitable, si incontournable...pourquoi perdre du temps à essayer d ele faire accepter aux trolls ?"

Le chariot, je ne connais pas ta vitesse de deplacement mais elle doit être lente. Il est fort dommage que ton seul jeu ici soit celui de  detourner les paroles et non pas celui d'argumenter... C'est tres bien de savoir lire entre les lignes mais c'est mieux de savoir comprendre les lignes... A moins que pour noyer vos méfaits tu ne te sois spécialisé dans la désinformation... mais je crois savoir que là est ton intérêt.

Le Ragnarok est inevitable, nous ne perdons pas du temps à le faire accepter aux trolls. Nous disons que les Trolls quelque soit leur niveau peuvent eviter de succomber s'ils respectent les valeurs Trolls (Liberté, Nomadisme, pas de Territoire...)... alors si les trolls comprennent cela, le Ragnarok ne sera qu'un vent de sable sur un désert.

Par contre, nos antecedents font que nous savons que Wook, ce futur ex-faux Dieu du Hall, a des idées qui vont à l'encontre des valeurs Trolls... (des territoires, des gardiens sedentaires....) qui n'ameneront pas le Ragnarok (vu qu'il est inevitable...) mais qui amplifieront ses effets et donc encore plus de Trolls succomberont. 

Surtr, qui respecte ses adversaires et qui trouve le Chariot tres fort dans la technique de desinformation...

Surtr, j'ai argumenté bien assez longtemps, et vous étiez derrière pour déformer et monter les trols contre nous, aujourd'hui je m'intéresse à vos dires afin de les éclairer d'une autre façon.

Le problème est donc que les trolls n'ont pas le choix de mener la vie qu'ils entendent ?

Ils se pensent libre les pauvres, mais dès qu'ils s'écartent de la-bonne-et-juste-route-tracée-par-les-valeurs-trolls on leur met un petit coup de Ragnarok histoire de leur remettre les idées en place ?

Ou pour faire plus simple : "Si vous n'êtes pas sages, Ragnarok viendra vous prendre"

Tu prétend que WoK va à l'encontre des valeurs trolls, qu'il pronait d'autres modes de vie...mais tu oublies de dire que WoK n'était pas n'importe qui, c'était un Gros et meme s'il était en partie fou, il était également très sage.

Je pense que WoK a tenté de montrer aux trolls qu'ils pouvaient vivre comme ils le voulaient, il a voulu les délivrer de ce joug terrible qu'est la celui que tu décris. Et c'est exactement pour ça que certains sages l'ont enfermés, ils ont eut peur de ses propos et des concéquences, ils ont fait pruve de couardise, paralysés par la peur du Ragnarok.

Je prétend que WoK était un visionnaire, un bienfaiteur, qu'on l'a traité de fou dangereux par simple peur et incompréhension.

Le Chariot.

Et bien tu vois le Chariot, j'aime bien tes derniers propos. Ils ont beau être en opposition avec tout ce que je pensais lorsque je portais le Bâton et tout ce que je pense maintenant, ils sont non polemistes et ceci est fort appreciable. Je pense que notre opposition va pouvoir enfin devenir constructive et que tous les Trolls du hall pourront choisir non pas sur des effets de manche mais sur des arguments.

Tes propos sont egalement très fins : ils indiquent que les trolls doivent être en mesure de choisir le style de vie qui leur plaît. Et bien entendu cela sous entend que nous, les anciens porteurs et les Mineures voulons empecher les trolls de suivre leur voie....   tu emploies là une méthode simple et efficace pour nous faire passer pour ce que nous ne sommes pas...

Tu oublies une seule chose... la liberté des Uns s'arrete là où commence celle des Autres. Des trolls se sont accaparés des territoires et empechent ceux qui ne pensent pas comme eux de chasser sur leurs terres... Trouves tu cela normal? Des trolls montent des armées qui stagnent à la même place pour protéger des puissants... trouves tu cela normal? Sur ordre de Puissant, des cases deviennent interdites à certains trolls... trouves tu cela normal?

La Hall est un tout et le Ragnarok ne vient pas detruire (au sens ethymologique du terme), il vient de maniere a permettre a tous les Trolls d'avoir les mêmes droits en terme de liberté, de circulation... et ce droit là, tu n'as pas le droit de leur refuter...

Surtr, qui aimerait bien entendre TOUTES les Mineures...

Je pense que WoK a tenté de montrer aux trolls qu'ils pouvaient vivre comme ils le voulaient, il a voulu les délivrer de ce joug terrible qu'est la celui que tu décris. Et c'est exactement pour ça que certains sages l'ont enfermés, ils ont eut peur de ses propos et des concéquences, ils ont fait pruve de couardise, paralysés par la peur du Ragnarok.

Chariot, ceci est mon rôle d'en décider, preuves à l'appui. Que tu aies une conviction je n'en doute pas, mais la décision m'appartient, et pas qu'à moi, aux autres lames mineures, et avant toutes choses aux trolls libres. J'essaye de synthétiser les éléments pour qu'ils me disent s'ils veulent ou non du Wok. Pour l'instant je suis contre la venue Wok par principe de précaution préventive.

Quant à tes assertions sur le Wok sauveur des Trolls contre le Ragna, étaye-les, stp. Parce que pour l'instant, et avec mes éléments en main, je n'y crois pas une seule seconde. Mais comme je ne demande qu'à savoir et apprendre, je t'écoute...

Vas-y...

Shkalak, porteur du Bâton

Enfin des dialogues constructifs qui mettent en avant des points de vue et non de la désinformation .

Chariot tu t'es enfin rangé à accepter ma "mauvaise" explication , mais je vois que tu l'as bien comprise . Oui voilà ce qu'est le ragnarok , une ligne de conduite qui si elle n'est pas respecté déclenche la destruction du peuple troll , pourquoi? par qui ? je n'en sait rien chariot , mais c'est comme çà de puis le commencement et c'est ce que nous rapporte les écrits perdus , nulle invention de notre part .

Maintenant venons en à ce qui nous oppose , tu dis que l'intention de wok est de libérer les trolls de cette épée de damoclés , soit , as tu une preuve de celà . Vous nous dite que vous ne savez pas la finalité du rituel mais que c'est bien pour le hall , bien . Moi je te dis file moi tes bottes , ton armure ,tout tes sorts et que c'est bien pour moi , tu le fais ?

Tu nous dis que notre vision ne laisse pas le choix au trolls . Et toi nous laisses tu le choix pour ton rituel. As tu à un moment donné demandé à l'ensemble des trolls si ils souhaitaient que se rituel ai lieu ? Tu ne nous donne aucun choix en pratiquant ce rituel .

Nous n'avons pas oublié que wok était un gros et que si on a enfermé son corps c'est pour l'empécher de "nuire" mais les écrits disent bien que malgré la mort de son corps physique , il était toujours là car son esprit avait depuis longtemps pris le dessus....

Ma vision des choses est que l'esprit de wok veut prendre le contrôle du hall "pour notre bien" et que pour cela il a besoin du rituel et au final cela déclenchera le ragnarok . Certes chariot comme toi ce n'est que mon point de vue et comme toi nous devons argumenter , alors continuons à dialoguer pour convaincre nos partisants ......

Trolland , ok qu'il soit dit que je m'exprime mal et je vais donc te répondre du mieux possible .....

Le seul choix que tu as comme moi face au ragnarok c'est de lui résister et d'essayer de survivre .

C'est ce qu'il fait... il résiste, ou semble le faire...

Il faut comprendre là : "lorsque le ragnarok se déclenche on ne peut qu'essayer d'y survivre"

Maintenant si tu crois que le rituel que l'on t'oblige à réaliser est celui qui va empécher la venue du ragnarok , grand bien te face, mais pour ma part je ne pense pas qu'un rituel fait par de simple trolls  puisse arréter le ragnarok , si les dieux n'y arrive pas pourquoi croit tu que toi et tes soeurs les lames y parviendrez .

Au moins il aura essayer ce qui n'est pas ton cas... on voit que tu n'es pas un troll... un Troll se battra jusqu'à la mort pour sa survie et celle des siens...

Je ne fais que çà essayer , car je suis persuadé que ce rituel n'a rien avoir avec l'élimination du ragnarok mais que la pratique du rituel déclenchera le ragnarok . Alors tu peux me croire que je fais tout ce qui m'est possible pour l'instant pour retarder ce rituel , car si le ragnarok débarque peu d'entre nous survivront .

Bâton >> Ce ne sont pas là des preuves que je fournit, ni des arguments, ce sont simplement les fruits d'une reflexion qui est encore entrain de se faire...je t'en livrerais les détails bien volontiers si tu viens me contacter en privée. Mon point de vue sur les Mineures ets fort intéréssant et ses implications m'ont surprises.

Surtr>> comme te voir te débatre est intéréssant, je dois bien avouer que tu ne renonce pas facilement et que celà me plait, tu apporte de nouveaux arguements et cela aussi me plait....d'autant plus qu'ils amènent d el'eau à mon moulin :

"Tu oublies une seule chose... la liberté des Uns s'arrete là où commence celle des Autres. Des trolls se sont accaparés des territoires et empechent ceux qui ne pensent pas comme eux de chasser sur leurs terres... Trouves tu cela normal? Des trolls montent des armées qui stagnent à la même place pour protéger des puissants... trouves tu cela normal? Sur ordre de Puissant, des cases deviennent interdites à certains trolls... trouves tu cela normal?"

C'est un bien beau passage, poignant qui appelle bien entendu la réponse "non je ne trouve pas ça normal", dire le contraire serait ridicule. Celà dit...dans tout les problèmes que tu me cites je ne vois que des problèmes qui concernent les Trolls, et uniquement les Trolls.

Tu justifie le Ragnarok de la façon suivante : "Si les trolls changent de mode de vie, ils vont créer des situations conflictuelles.."

Oui c'est vrai, mais tel est leur choix, et ils pouront s'en sortir seuls, par la guerre, par la diplomatie, par le commerce...autant de solutions qu'ils ont déjà utilisés à maintes reprises. Si un Ragnarok doit arriver chaque fois qu'un troll se fait voler son gob (parceque celà non plus ce n'est pas normal)  est-ce qu'on peut concidérer les trolls comme libres ?

Ragnarok est un instrument de controle du developpement de la société Troll, il leur retire leur liberté de choix puisque s'ils font les "mauvais" choix ils sont détruits par Ragnarok.

Que le Ragnarok et ses agents laisse leur avenir aux trolls.

Trolls, il est l'heure pour vous d'heriter du Hall.

Le Chariot.

Jormungand, tu viens à la rescousse de ton ami...c'est bien, mais malheureusement j'ai une réponse à ta question :

"Tu nous dis que notre vision ne laisse pas le choix au trolls . Et toi nous laisses tu le choix pour ton rituel. As tu à un moment donné demandé à l'ensemble des trolls si ils souhaitaient que se rituel ai lieu ? Tu ne nous donne aucun choix en pratiquant ce rituel ."

Je n'ai moi meme pas le choix, j'ai été créé pour accomplir ce rituel, comme toutes les Majeures. Dans ce sens je ne donne pas le choix aux trolls.

Mais tu oublies un point crutial...WoK a créé les Mineures également. Et de vos propres dires ces Mineures ne controlent pas les trolls, elles leur donnent un pouvoir d'agir sur les Majeures, un pouvoir d'empécher le rituel s'ils en ont envi.

WoK laisse le choix aux trolls, il leur donne les outils nécéssaires à saborder son rêve.

Tu veux que j'aille plus loin dans ma réflexion ?

Très bien....accorche toi, Mineures lisez bien ce qui va suivre celà risque de vous intéresser :

WoK voulait arrêter le joug du Ragnarok, il a mis au point un rituel permettant d'une façon qui m'est inconnue de l'empecher,  ce rituel repose sur nous Les Majeures.

Mais dans sa sagesse il savait que les Trolls n'étaient peut-être pas prets à prendre en main leur avenir, il ne niait pas que Ragnarok pouvait avoir des vertues sur une société simple et immature. Aussi il a créé un moyen d'endormir les Majeures pour de longues periodes, le temps que la société troll évolue pour qu'à leur reveil elles puissent essayer de nouveau de libérer les trolls. Vous aurez compris que ces outils sont les Mineures.

Les Anti-Lames maintenant...elles ont pour but de contrer les Lames de Wok, quel meilleur moyen de le faire que de prendre possession des Mineures ? Ou du moins d'influencer les porteurs de Mineures pour les faire endormir les Majeures...ou bien de monter les trolls contre les Majeures en vantant les vertues de Ragnarok, en accusant WoK et sa création d'hérésie ?

Voilà où j'en suis de mes réflexions, je voulasi les garder pour moi le temps de les vérifier, mais finalement face aux beaux discours des anti-Lames - Fenrir et cie - je préfère vous les livrer que l'on en discute tous ensemble.

Le Chariot.

Je vois le Chariot ne peut pas s'empecher dans une discussion d'être sarcastique, je ne sais a ce stade de qui vient ce mauvais trait de caractere...commencer une discussion en voulant discrediter son adversaire et en ironisant sur son discours n'est pas forcement une preuve de grande diplomatie. Tu retombes vite dans tes errances du passé. La diplomatie s'apprend...donc on a une petite chance de pouvoir un jour parler sans sortir les couteaux et l'humour en peau de Succube.... je trouve desagreable une lame qui commence systematiquement ses discours par une attaque et qui explique apres que l'on peut discuter...

De toute façon, apres avoir discuté avec d'autres lames Majeures, tes propos contredisent certains autres... donc je reste moi-meme circonspect en esperant que le Chariot saura un jour se contenir pour que l'on puisse discuter de ses hypothèses...  ce que j'espere vivement... nous sommes en discussion et pas en combat... gardons l'arrogance pour plus tard.

Surtr, qui prefere les discussions constructives aux joutes verbales...

L'art de retourner les propos à son avantage ... décidément ... Ces anciennes mineures surgies d'un sombre passé ont l'art de manier les mots ...  ...

Lorsqu'elles sont à cours d'argument (foireux, qui plus est) pour contrer le fond, elles vont s'attaquer à la forme ...

euh ... pathétique ?

- BURK - qui trouve très explicites et loin d'être aggressifs les propos du Chariot, rien à redire

J'ai une idée, puisque certains trolls sont impolis provoquons un Ragnarok pour remettre de l'ordre dans tout ca !

Surt, je te rappelle que jadis vous nous avez causé bien des soucis...tu souhaiterais que je te serve le thé peut-être ? Quel interet ? Tu ne le boirais pas de peur qu'il soit empoisonné.

Que tout soit clair, autant je ne concidère pas les Mineures comme mes ennemis, autant je n'ai absolument aucune confiance en toi et tes frères, tu souhaite convaincre les trolls de l'utilité du Ragnarok, essaie de le faire, mais tu me trouvera sur ta route à chaque fois. Reprenant tes propos et les decryptant, trouvant les failles de votre propagande, vous mettant le nez en face de vos mensonges.

Maintenant si tu veux discutter de mes hypothèses, je suis tout ouïe...encore faut-il que tu en ais réelement envie.

Le Chariot.

Burk... peux tu m'expliquer le côté constructif de tes propos...  tu vois, je ne sais pas pourquoi mais je te trouve de plus en plus agressif... et aigri peut etre... Rickou, t'as déjà dit qu'il appreciait tes propos... il t'a même clairement dit ce qu'il te souhaitait...

Le chariot souffle le chaud et le froid, il redevient plus calme, esperons que cela va durer. Nous non plus n'avons pas confiance en vous, mais que cela n'empeche pas les discussions de rester (au moins pour l'instant) courtoises

Surtr, qui n'aime pas trop les dialogues de sourd

Tu te trompe si tu crois que change le ton de mes propos, parfois ils te plaisent, parfois non voilà tout.

Et celà ne fait pas avancer la discussion à laquelle tu semble tellement tenir. J'ai pris le temps de t'expliquer ma vision des evenements passés et présents, mon interpretation personelle des faits...j'attend la tienne, ou à défaut tes critiques sur la mienne.

A moins que tu ais encore assez d'aplomb pour défendre le Ragnarok ?

Le Chariot.