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Fonctionnement MM / RM type jauge de PV

#. Message de Krasseux le 09-09-2015 à 17:48	43668 - Krasseux (Tomawak 58)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3820 (Djinn Tonique)	Citer

Une idée fun sur un fonctionnement possible d'une MM / RM en PI qui n'a je pense pas été proposée. Plutôt que de calquer le fonctionnement sur les jets d'opposition ATT / ESQ, je me suis dit qu'on pourrait plutôt le calquer sur le fonctionnement des PV et de la REG. L'intérêt de la modif est surtout d'avoir un système un peu plus élaboré qu'une bête opposition de 2 jets de dés.

En bref, l'idée est d'avoir 3 nouvelles caracs :
- MM max
- RM max
- REGM (regen magique)

Le troll démarre avec ses jauges de MM / RM au maximum (comme les PVs).
Chaque sort qu'on passe full consomme de la jauge de MM. La jauge ne bouge pas si on a été résisté.
Chaque sort qu'on résiste consomme la jauge de RM. La jauge ne bouge pas si le sort est passé full.

Les chances de résister sont basées sur un jet d'opposition entre MM actuelle vs RM actuelle (pourquoi pas en gardant la même formule).

Chaque début de tour, le troll recharge ses jauges de MM et RM de la valeur de sa REGM (même principe que la REG avec les PVs).

Implications que je vois :
- un troll bourré de RM résisterait aux sorts de la même façon qu'un troll bourré de PV résiste actuellement aux dégâts, autant dire de manière efficace sans être impénétrable
- au cours d'un combat à REGM égales, plus on se colle des sorts dans la tronche, plus le seuil de résistance va tendre vers 50%
- plusieurs stratégies d'évolution possible : soit j'ai beaucoup de MM max mais peu de REGM, et je peux lancer plein de sorts mais pas pendant longtemps. Soit j'investis un peu dans les deux pour être plus polyvalent

#. Message de Dabihul le 10-09-2015 à 06:24 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Autant ce système est novateur, autant il me semble utopique : avec un système pareil, plus moyen d'aller chasser en N=-80. Au premier troupal de MV / Féfés / Bouj' / Barghys / (mettez qu'est-ce que vous voulez) qui se pointe, tu te retrouves à 0 de RM en 12/24h, avec pour seules options possibles la mort ou la fuite.

Dab'

#. Message de Marmotte le 10-09-2015 à 08:50	109220 - Kakapô (Durakuir 32) - Les Dûràphrïrs -
Pays: France Inscrit le : 12-08-2008 Messages: 442 (Golem Costaud)	Citer

Je suppose que Lins veut appliquer le même principe aux monstres, mais effectivement, la question des sorts/pouvoirs de zone se pose.

Est-ce qu'avec explo (et équivalent pour les monstres à pouvoir de zone) on perd de la MM pour chaque cible, ou une seule fois ?
- Si c'est une seule fois, on fait donc perdre bien plus de RM aux cibles (cumulé) qu'on ne perd de MM.
- Si c'est par cible, on tombe très très vite à 0, et ça rend le sort plutôt inutile.

#. Message de Krasseux le 10-09-2015 à 10:19	43668 - Krasseux (Tomawak 58)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3820 (Djinn Tonique)	Citer

Dahibul > C'est un problème en effet. On peut s'inspirer du système qu'on a actuellement pour les PVs / DEG. Comment fait actuellement un troll pour survivre face à un troupal de MV qui le frappent ?
On pourrait de fait imaginer que l'équipement procure une protection contre l'érosion de la RM/MM (à la place des pourcentages de gain actuels), de la même manière que l'armure procure une protection contre l'érosion des PVs.

Marmotte > Je pense qu'il y a juste une formule entre les 2 à trouver. Notons qu'il faut plutôt voir ça comme une jauge de PVs : ce n'est pas censé tomber souvent à 0, seulement dans des cas exceptionnels (on prend 20 pouvoirs par tour pendant 3 jours). Donc les formules seraient adaptées en conséquence. Personnellement ton cas 1 ne me choque pas : actuellement on enlève beaucoup de PVs aux cibles (en cumulé), donc pourquoi on enlevrait pas aussi beaucoup de RM (en cumulé). Faut pas oublier que les REGM se somment aussi (en cumulé).

#. Message de Dabihul le 11-09-2015 à 08:49 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Posté par Krasseux @ 10-09-2015 à 10:19
On peut s'inspirer du système qu'on a actuellement pour les PVs / DEG. Comment fait actuellement un troll pour survivre face à un troupal de MV qui le frappent ?
On pourrait de fait imaginer que l'équipement procure une protection contre l'érosion de la RM/MM

J'y crois pas trop non plus.
D'une part, la quantité d'équipements que l'on peut porter est limitée, ce qui signifie que si on est tanks et qu'on ne veut pas être complètement à poil tous les 2 jours, va falloir blinder ses RM / REGM / anti-érosion RM (x2 avec la MM donc pour les tanks magos), et donc faire une croix sur pas mal d'autres caractéristiques. Déjà qu'il y a des problèmes de surspécialisation dans le MH actuel, là on est pas sortis.
D'autre part, tu considères le développement des items corrélés à ta réforme comme une sorte de sous-entendu ou de suite logique. La dernière nouvelle carac inventée (l'armure naturelle) n'a rien entraîné de tel. Pourtant ça aurait été "logique" de diminuer la carac "Armure" sur tous les items qui en avaient. Et accessoirement d'augmenter la limite max de PI des trõlls pour qu'ils puissent compenser la baisse des caracs d'armure en faisant le choix ou non d'investir en armure naturelle.

Posté par Krasseux @ 10-09-2015 à 10:19
Notons qu'il faut plutôt voir ça comme une jauge de PVs : ce n'est pas censé tomber souvent à 0, seulement dans des cas exceptionnels

Vu comment ma barre de PVs varie peu, là je vois carrément plus l'intérêt. En gros l'idée c'est : "mettre en place une carac variable mais pas qui ne va presque pas varier, au prix d'un nombre considérable de développements"

J'espère ne pas trop te démotiver, car je crois que c'est ce genre d'idée vraiment novatrice qui pourra apporter la solution. Mais là ta proposition manque cruellement de précision et de réflexion poussée pour aboutir, de plus la quantité de travail derrière va être phénoménale. Sans parler des ajustements pendant le playtest.
- Les monstres auront-ils un sytème analogue ? Devront-ils maintenant fuir si leur MM ou leur RM devient trop faible ?
- Comment adaptera-t-on le matos actuel ? Quels nouveaux équipements sont à prévoir ?
- Un exemple concret avec de vraies valeurs ne serait pas du luxe pour voir si c'est viable. Sinon on va blablater dans le vide sans fin.
- En particulier: l'impact sur la RM de la cible est-il fonction de la MM de l'attaquant ? Dans quelle mesure ? Est-ce qu'un seul pouvoir de la Liche me mettra à poil ? ou aura-t-il autant d'impact que la Goule Archaïque [À moitié bourrée] de la taverne ?
Et encore, là je ne me suis intéressé qu'à la RM en TvM...

PS: Tu dis que 20 pouvoirs par tour c'est exceptionnel. Mais au milieu d'un troupeau de MV, entre les banshees / goules / vampires / etc, ça serait plus la norme que l'exception...

Dab'

#. Message de Krasseux le 11-09-2015 à 10:01	43668 - Krasseux (Tomawak 58)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3820 (Djinn Tonique)	Citer

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49
J'espère ne pas trop te démotiver, car je crois que c'est ce genre d'idée vraiment novatrice qui pourra apporter la solution. Mais là ta proposition manque cruellement de précision et de réflexion poussée pour aboutir, de plus la quantité de travail derrière va être phénoménale. Sans parler des ajustements pendant le playtest.

Il ne me semblait pas qu'il fallait qu'une idée ait été réfléchie pendant 5 ans au poil de gob près pour qu'on puisse oser en parler dans VAVI. Vu comme ça on peut aussi demander aux joueurs de proposer le code avec leur idée et des résultats statistiques issus d'une simulation dans un pocket hall de 100 joueurs minimum... Je voyais plutôt VAVI comme un moyen de discuter les idées, voir de construire tous ces détails avec l'aide de chacun. Cela dit tu soulèves des questions et c'est bien pour faire avancer le débat.

Cependant tu discutes de valeurs pifométriques comme si elles étaient déjà en place, alors qu'on a même pas encore le soupçon d'une formule. Ça par contre, ça n'avance à rien.

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49
D'une part, la quantité d'équipements que l'on peut porter est limitée, ce qui signifie que si on est tanks et qu'on ne veut pas être complètement à poil tous les 2 jours, va falloir blinder ses RM / REGM / anti-érosion RM (x2 avec la MM donc pour les tanks magos), et donc faire une croix sur pas mal d'autres caractéristiques. Déjà qu'il y a des problèmes de surspécialisation dans le MH actuel, là on est pas sortis..

Ça n'a pas trop de sens de discuter ça maintenant. Forcément si on rajoute des caracs achetables en PI à la place d'un truc qui était gratuit avant, ça va contrarier les profils. Mais c'est exactement le même souci avec toute autre réforme visant à passer la MM/RM en PI. Le fond de la proposition là, c'est plutôt le coté "jauge", pas la validité du passage en PI qui lui est, il me semble, clos.

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49
Vu comment ma barre de PVs varie peu, là je vois carrément plus l'intérêt..

Mes potes et moi on doit vraiment pas jouer correctement alors parce que nos barres de PVs elles ont tendance à vachement varier... Je comprends pas trop comment tu peux savoir qu'on va mettre en place un truc qui va soit tomber à 0 en 2 frappes, soit ne jamais bouger, alors qu'on a même pas l'ombre d'une formule à l'horizon puisqu'on en est à discuter du principe.

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49
- Les monstres auront-ils un sytème analogue ? Devront-ils maintenant fuir si leur MM ou leur RM devient trop faible ?

Pourquoi pas, c'est une bonne idée. On peut aussi dans un premier temps les laisser agir comme si de rien était.

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49
- Comment adaptera-t-on le matos actuel ? Quels nouveaux équipements sont à prévoir ?

Pas spécialement de nouveaux équipement à mon avis, il suffit juste de remplacer les bonus de RM/MM du matos actuel par des résistances à l'érosion. Là encore, ça dépendra des formules.

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49
- Un exemple concret avec de vraies valeurs ne serait pas du luxe pour voir si c'est viable. Sinon on va blablater dans le vide sans fin.

Au contraire l'idée doit d'abord être viable sans formule, avant qu'on prenne le temps de se pencher plus en détails sur les formules. Les formules ont tendance à obscurcir le jugement, parce que ça pousse à se pencher sur les détails, et qu'on va nécessairement entrer en collision avec des détails qu'on ne peut pas avoir (typiquement : la gestion de la modification des profils citée plus haut). Autant juste discuter le fond pour le moment :
- Est-ce que c'est intéressant d'avoir un système PV-like pour la magie ? Est-ce qu'un système ATT-like a plus de sens ? On a toujours pas répondu à ces questions, pourtant fondamentales...

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49
- En particulier: l'impact sur la RM de la cible est-il fonction de la MM de l'attaquant ? Dans quelle mesure ? Est-ce qu'un seul pouvoir de la Liche me mettra à poil ? ou aura-t-il autant d'impact que la Goule Archaïque [À moitié bourrée] de la taverne ?

Ça ne me semble pas une bonne idée. Quel serait l'intérêt gameplay de pouvoir mettre à poil un troll en une frappe ?

#. Message de Izual le 11-09-2015 à 11:52	92353 - Izual (Durakuir 60) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: France (68 - Haut-Rhin) Inscrit le : 10-10-2010 Messages: 536 (Shaï Epileptique)	Citer

C'est vrai que ça a le mérite d'être nouveau

Je suis peut être passé à coté, mais une autre option basée sur la même proposition. En espérant répondre à quelques limitations de l'originale. Elle se baserait aussi sur 2 jauges : MM et RM.
- Les jauges ont un minimum et un maximum
- On part de 100 (création troll) en MM et RM, avec un minimum placé à 10
- Amélioration pour augmenter la récupération de magie, son maximum et son minimum. A voir les modalités d'amélioration pour équilibrer ce point là entre magos et bourrins (PI, pratique ou autre, le débat n'en est peut être pas encore là).
- Le matériel influe sur ces paramètres (par exemple, passer l'effet d'une AA luxe à +18% magie, un heaume à +2%).
- Utiliser un sort consomme une quantité donnée de MM, de 5% de la jauge max par PA demandé, par exemple.
- Subir un sort baisse la jauge de RM, de la même valeur (pas %) par exemple. Plus la valeur restante est basse par rapport à la mana consommée par l'attaquant, plus l'effet est fort (soit gradient de puissance, soit en gardant le système de seuil de résistance).
- Finalement, le troll attaquant ou défenseur peuvent choisir la puissance consacrée à l'attaque ou à la défense (pour 0PA, une fois max par DLA). Cette puissance serait un facteur appliqué directement sur la ressource consommée. Par défaut le facteur serait de 1, mais réglable sur 0,5 ou 2.
- Un troll peut donc décider de claquer une grande quantité de MM pour augmenter ses chances de passer full, seul un mago pourra se permettre de la faire à répétition.
- Un non mago consommera beaucoup plus de MM qu'un mago pour le même effet (il devra mettre son facteur de puissance à 2 pour atteindre l'effet normal (facteur 1) voire diminué (facteur 0,5) du mago)
- De la même façon, le défenseur pourra ajuster sa résistance pour encaisser un/quelques coups isolés à pleine puissance ou au contraire s'économiser pour faire face à long terme.
- Le minimum de la jauge permet d'assurer une meilleure force ou résistance magique au mago par rapport au bourrin, même quand il a envoyé la patate et qu'on lui a bien rendu!
- L’équilibrage contre les monstres risque de se montrer délicat. Leur effet sur la magie pourrait être ajusté à une valeur fixe (pas %), plus faible, mais variable selon le monstre.

Izu, petite réflexion de passage

#. Message de Dabihul le 11-09-2015 à 19:44 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
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@ Krasseux : Hum... je crois qu'on est partis sur des voies divergentes.

Posté par Krasseux @ 11-09-2015 à 10:01
Je voyais plutôt VAVI comme un moyen de discuter les idées, voir de construire tous ces détails avec l'aide de chacun. Cela dit tu soulèves des questions et c'est bien pour faire avancer le débat.

Cependant tu discutes de valeurs pifométriques comme si elles étaient déjà en place, alors qu'on a même pas encore le soupçon d'une formule. Ça par contre, ça n'avance à rien.

Pour ma part, je me réfère à ceci et cela pour le fonctionnement de VAVI modifs. Discuter le bout de gras autour d'un calvok c'est sympa, mais ça ne fait pas une vraie modif. (Ce genre de discussion ouverte pour moi c'est plus du LMDMH, genre VAVI Kastar. Je trouve ta question trop générale pour être ici, sans doute une influence de stackoverflow. Bref, osef.)

Posté par Krasseux @ 11-09-2015 à 10:01
Le fond de la proposition là, c'est plutôt le coté "jauge", pas la validité du passage en PI qui lui est, il me semble, clos.

Je n'ai pas connaissance d'une annonce officielle ayant statué sur ce point, je considère donc que ce sujet n'est pas clos, au moins pour cette discussion (cf ici).
Je pensais que tu proposais cette modif toujours dans le même but : résoudre le sempiternel problème du déséquilibre de MM/RM entre les trõlls. Pour moi la vraie question est donc: "cette modif' va-t-elle supprimer les déséquilibres ?" Et je vois mal comment y répondre sans données un tant soit peu concrètes.

Posté par Krasseux @ 11-09-2015 à 10:01
Mes potes et moi [...] nos barres de PVs elles ont tendance à vachement varier...

Eh bien la mienne, quand elle commence à "vachement varier" ça veut dire que c'est le moment de mettre les voiles et fissa. C'est précisément le noeud du problème, il faut que la modif que tu proposes s'adapte à tout le monde, tant à toi et tes potes qui chassez des "petits" groupes de mobs en -40/-50 qu'à moi et mes potes qui chassont des groupes massifs en -80/-90. D'où mon insistance: concrètement, ça marchera comment? Parce que dans l'absolu, système du type "ATT/ESQ" ou du type "PV", ça change rien : si on échange un déséquilibre pour un autre, on sera pas plus avancés.

Du coup (cf ici), quel est le "pourquoi" de ta propale ? Ça aidera sûrement à concrétiser le "comment".

@ Izual : Ourgh! Pas mal d'idées, mais ta propale est super technique: 6 stats de magie, plus 2 stats réglables en att et déf! Je pense qu'il faut en garder le moins possible: soit tout le monde à le même min / max / regM, ou peut-être en calculer certaines à partir des autres (par exemple, max=min+100 et regM=10 pour tout le monde).

J'avais envisagé un min réglable aussi pour améliorer la propale de Krasseux, mais du coup ça marcherait comment? Si je mets ma MMmin assez élevée, ça veut dire que je peux enchaîner les attaques full pàtàte ?

Posté par Izual @ 11-09-2015 à 11:52
- Finalement, le troll attaquant ou défenseur peuvent choisir la puissance consacrée à l'attaque ou à la défense (pour 0PA, une fois max par DLA). Cette puissance serait un facteur appliqué directement sur la ressource consommée. Par défaut le facteur serait de 1, mais réglable sur 0,5 ou 2.

Ça m'a l'air de vachement favoriser les Blitz ça, non ?

@ Krasseux & Izual : Dans votre optique, c'est quoi un mago?

Posté par Izual @ 11-09-2015 à 11:52
PI, pratique ou autre, le débat n'en est peut être pas encore là

Au contraire, car ça par contre, autant que je me souvienne c'est une annonce du DM (IRL 2014): la réforme à venir de la MM/RM est censée bien faire le distingo entre magos et bourrins. Doit-on considérer un trõll qui se blinde en caracs Magiques (MM/RM/etc) comme mago, indépendamment du fait qu'il utilise ou non régulièrement des sorts? Maintenant que MH enregistre le nombre de fois où chaque talent est tenté / réussi, je serai plutôt d'avis d'en tirer parti.

Quelques suggestions :
- En ce qui concerne le problème de la mise à pwàhl en RM quand ont reçoit masse pouvoirs sur la tronche: mettre en place un décumul sur la perte de RM, du même style que le décumul actuel des pouvoirs de monstres (-10/-6/-4/-2/-1/-1/-1...). Envisageable en MM, mais peu utile (on lance pas 10 sorts dans 1 tour).

- Une version ATT/ESQ de la propale de Krasseux (qui a certainement déjà été proposée ailleurs): la MM et la RM s'achètent en D6. Chaque talent lancé/subi inflige un malus de dés (comme avec l'esq). Reste à déterminer ce qui se passe à la réactivation : on continue dans le simpliste en remettant tout à 0 (mais du coup le malus de D de MM sert à rien...), on rajoute une carac ambiance "REGM" qui rafraîchit petit à petit les D, ou on trouve une formule genre fatigue qui ramène le malus doucement vers 0.
En ajustant les valeurs (1D10/3D3 par amélio au lieu de 1D6 par exemple), on peut même garder le matos actuel tel quel.

- L'idée du "facteur de puissance" d'Izual me plaît, mais je le verrai plutôt automatisé, et basé sur la fréquence d'utilisation du talent plutôt que sur la jauge de MM (l'effet résisté est déjà là pour ça).

Dab', ronchon, mais constructif

#. Message de Izual le 12-09-2015 à 13:09	92353 - Izual (Durakuir 60) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: France (68 - Haut-Rhin) Inscrit le : 10-10-2010 Messages: 536 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 19:44
@ Izual : Ourgh! Pas mal d'idées, mais ta propale est super technique: 6 stats de magie, plus 2 stats réglables en att et déf! Je pense qu'il faut en garder le moins possible: soit tout le monde à le même min / max / regM, ou peut-être en calculer certaines à partir des autres (par exemple, max=min+100 et regM=10 pour tout le monde).

J'avais envisagé un min réglable aussi pour améliorer la propale de Krasseux, mais du coup ça marcherait comment? Si je mets ma MMmin assez élevée, ça veut dire que je peux enchaîner les attaques full pàtàte ?

En fait, je pensais plutôt à 2 carac en plus: MM et RM. Chaque amélioration monterait la magie max, la RegM (et la valeur du min, placée à 10% de la magie max par exemple). En mettre 6 serait en effet énorme.
Pour moi, le minimum est fixe et déterminé par le niveau de magie du troll. Ne pas séparer les améliorations permet d'évite qu'un troll fasse trop approcher MM min de max...

Le facteur de puissance favorisant le Blitz.... Oui, j'imagine. Je n'y avais pas pensé à vrai dire, le TvT n'est pas du tout mon corps de métier ^^.

Quote: Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 19:44
@ Krasseux & Izual : Dans votre optique, c'est quoi un mago?

Posté par Izual @ 11-09-2015 à 11:52
PI, pratique ou autre, le débat n'en est peut être pas encore là
Au contraire, car ça par contre, autant que je me souvienne c'est une annonce du DM (IRL 2014): la réforme à venir de la MM/RM est censée bien faire le distingo entre magos et bourrins. Doit-on considérer un trõll qui se blinde en caracs Magiques (MM/RM/etc) comme mago, indépendamment du fait qu'il utilise ou non régulièrement des sorts? Maintenant que MH enregistre le nombre de fois où chaque talent est tenté / réussi, je serai plutôt d'avis d'en tirer parti.

Quelques suggestions :
- En ce qui concerne le problème de la mise à pwàhl en RM quand ont reçoit masse pouvoirs sur la tronche: mettre en place un décumul sur la perte de RM, du même style que le décumul actuel des pouvoirs de monstres (-10/-6/-4/-2/-1/-1/-1...). Envisageable en MM, mais peu utile (on lance pas 10 sorts dans 1 tour).

J'imaginais plutôt la chose en PI, au détriment d'autres caracs, mais je pense que plein de points sont à réajster pour que la voie du mago soit viable (% réussite, puissance des sorts (gradient plutôt que seuil?), ce genre de choses). Ma réflexion n'est pas encore assez poussée de ce coté là pour avoir une vision globale.

Utiliser les stats d'utilisations pourrait servir, mais n'empêcherait pas un troll de farmer pour augmenter sa puissance dans un sort. Je trouve ça dommage, mais il y a peut être un moyen d'éviter ça. Un mix des deux?

Le décumul sur malus de RM, c'est une idée. Ca et le seuil RM mini pourrait permettre aux tanks de continuer à jouer leur role.

Izu

#. Message de Kali le 12-09-2015 à 18:01	108243 - Kažæn Kåli (Kastar 60) - Whog Trolls -
Pays: France (37 - Indre-et-Loire) Inscrit le : 18-12-2013 Messages: 1192 (Trõll de Compèt')	Citer

Perso, je pense que l'idée de Lord'ins est surement LA solution à une reforme MM/RM pour que personne ne se sente floué ET que ça relance le jeu.

Dabi, je t'aime bien et je respecte tes idées, mais certains de tes arguments me font bien rire

Posté par Dabihul @ 11-09-2015 à 08:49

Vu comment ma barre de PVs varie peu, là je vois carrément plus l'intérêt..

Nous avons chassé ensemble pour une occasion particulière, et de memoire ta jauge de PVs elle a belle et bien bougé. Si elle ne le fait pas plus souvent, ça vient pas forcement du jeu en lui même, mais de ta façon de jouer (sans critique aucune, je ne permettrai pas).
Pour en revenir à l'idée de Krasseux, il propose une "erosion d'utilisation" avec une regé magique à chaque réactivation, c'est simple , efficace et vite compréhensible par les nouveaux (et les anciens ^^ ) je vois pas pourquoi compliquer l'affaire.
alors OUI, il y a (aura) des reglages à faire ,sur les nbre de MM/RM acheter à chaque amelio en PI , la valeur de l'erosion , la valeur de la RegM , mais de mon point de vue, c'est la aux devs de se pencher sur ce qu'ils veulent pour le jeu

au passage, bien vu le decumul sur la perte temporaire de RM sur les multi pouvoirs

jumelé à un seuil pour ne pas pouvoir finir à 0 RM semble etre la bonne voix pour permettre au troll basé sur la RM de rester "en jeu" malgré des situations chaudes.

Ensuite, tu demandes comment differencier un mago d'un bourrin si le mago utilise pas la magie mais ne fait "que" acheter sa MM / RM en PI ?
je retourne la question à l'envers et regarde par derrière :

comment definir un bourrin si ce n'est pas l'achat en PI de l'ATT / DEG ?

ce qui definira le bourrin et le mago ,au final ,c'est le profil .
Vu que les PI sont limité (ce qu iest trés bien , je ne reviens pas là dessus) i lfaudra faire des choix : Utiliser des Attaques magiques et donc investir en MM, ou pas du tout, ou un milieu .....

Pour le matos , pourquoi pas "juste" passer un bonus fluctuant en % à un bonus fixe en valeur ? finalement, ça ne ferai qu'armoniser les bonus sur matos entre toutes les caract's car hormis la RM/MM, aucun bonus ni malus matos est un %age de ce que le troll a en "base" (je vois d'ici les tom demandé un +15% vue sur des lorgnons par exemple ^^ ).
ça pourrai même permettre, si Dieu le veut, l'apparition de mouches à RM/MM

PAr contre, j'suis vraiment pas pour la MM et RM en D6 (ou en D3 ^^ ) y'a deja assez de contrainte à jouer un sortilège sans rajouter encore un jet hasardeux en plus ...

Bien sûr, tout ça demanderai aussi une modif MM/RM des monstres et une armonisation trolls/monstres (notemment pour eviter que certains monstres ne soit trop resistants en RM ou trop puissant en MM, mais aussi pour que le mago "lambda" ne puisse pas magoter un uniques ou un enorme monstre du hall tout en gardant la possibilité de chasser à son niveau sans être pénaliser).
une evolution de la RM/MM selon l'age du monstre semble etre une base, certains templates monstres devront être revu toujours dans ce soucis d'amonisation , mais là nous n'avons pas les données nécéssaires, ça sera (encore) au devs de décider ce qu'ils souhaiteront mettre en place.

Pour les idées d'Izual, j'avoue pas tout comprendre ni comment tout ça s'embriquerai .... notemment la partie "facteur de puissance". Pour moi, ça complique grandement la magie et son utilisation (et sa compréhension pour les nouveaux )
je pense que s'arretter à la partie "usure MM vs valeur RM" est bien.
( ça :
- Utiliser un sort consomme une quantité donnée de MM, de 5% de la jauge max par PA demandé, par exemple.
- Subir un sort baisse la jauge de RM, de la même valeur (pas %) par exemple. Plus la valeur restante est basse par rapport à la mana consommée par l'attaquant, plus l'effet est fort (soit gradient de puissance, soit en gardant le système de seuil de résistance). )
si le non mago tente un sort OU si c'est un petit mago contre un gros RM, il se fera resister et le défenseur ne perdra que peut de sa jauge RM (en plus de ne subir qu'un effet reduit de l'attaque) , à l'inverse un mago assez develloppé pourra s'attaquer à des cible à sa taille niveau MM/RM et maitrisera "largement" un amas de petit cible faible en magie.

#. Message de Dabihul le 14-09-2015 à 07:36 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Posté par Kali @ 12-09-2015 à 18:01
ta jauge de PVs elle a belle et bien bougé. Si elle ne le fait pas plus souvent, ça vient pas forcement du jeu en lui même, mais de ta façon de jouer

Je pourrais argumenter... mais on dévierait du sujet ^^ Le but était surtout d'illustrer le fait que la réforme proposée ne s'appliquerait pas à tout le monde de la même façon. Il faut prévoir une modif qui impacte suffisamment et pas excessivement à la fois ceux qui prennent 3 pouvoirs par DLA et ceux qui en prennent 15. Et peu importe que ça soit dû à leur façon de jouer ou aux phases de Lune ou à Sainte Malmoule, il faut un système qui marche pour tout le monde tout le temps. Je crois que le décumul que j'ai proposé répond au problème, mais il y a sûrement d'autres moyens.

Posté par Kali @ 12-09-2015 à 18:01
alors OUI, il y a (aura) des reglages à faire ,sur les nbre de MM/RM acheter à chaque amelio en PI , la valeur de l'erosion , la valeur de la RegM , mais de mon point de vue, c'est la aux devs de se pencher sur ce qu'ils veulent pour le jeu

Posté par Kali @ 12-09-2015 à 18:01
comment definir un bourrin si ce n'est pas l'achat en PI de l'ATT / DEG ?

ce qui definira le bourrin et le mago ,au final ,c'est le profil .

Posté par Kali @ 12-09-2015 à 18:01
PAr contre, j'suis vraiment pas pour la MM et RM en D6 (ou en D3 ^^ ) y'a deja assez de contrainte à jouer un sortilège sans rajouter encore un jet hasardeux en plus ...

C'était pour illustrer le fait que des D ou des "barres type PV" ça ne fait pas grande différence. Pour le coup je serai plutôt pour un facteur aléatoire, quelle que soit la réforme mise en place.

Posté par Kali @ 12-09-2015 à 18:01
Pour les idées d'Izual, j'avoue pas tout comprendre ni comment tout ça s'embriquerai .... notemment la partie "facteur de puissance". Pour moi, ça complique grandement la magie et son utilisation (et sa compréhension pour les nouveaux )

Pour les nouveaux, on peut dire ça à la mode MH, sans donner les règles exactes : "En augmentant votre facteur de puissance pour une attaque, l'effet sera beaucoup plus important, mais épuisera votre trõll pour la suite du combat".

Dab'

#. Message de Kali le 14-09-2015 à 09:16	108243 - Kažæn Kåli (Kastar 60) - Whog Trolls -
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Quote: Posté par Dabihul @ 14-09-2015 à 07:36

.
quand tu chasse en presque surface et que tu prend 3 frappes de striges, tu perd 3 PVs , quand tu prends 15 frappes de palefroi en N-80, bah tu vas y perdrent un peu plus . De même, le gros tank qui a 350 PVs resistera plus aux parlefroi que moi et mes 100 PVs ..
Je vois la jauge MM/RM pareil, les 3 pouvoirs "minimes" seront plus facilement absorbés ou subit que 15 pouvoirs de gros mobs, et le gros mago bourré à la RM aura plus de facilité à tenir les 15 pouvoir que le bourri qui a une jauge RM non devellopé.

Et du coup, bien sur que si la façon de jouer est importante, j'ai même envie de dire que c'est LE paramètre essentiel.
tanker en PVs 15 gob' n'est pas comme tanker 15 effrits
Du coup, tanker en RM aura aussi ses differences, logique

Et oui, le systeme de decumul que tu propose me semble etre une solution pour tenir en profondeur face aux gros groupe de MVs.

Quote: Posté par Dabihul @ 14-09-2015 à 07:36

On peut facilement reconnaître un bourrin grâce aux stats d'utilisation de CdB/AP/Frene/AN. Parce qu'avec les Stats d'ATT / DEG, je vois mal comment tu différencies un Griffeur ou un Siphoneur d'un bourrin. C'est peut-être plus simple de se baser sur les caracs, ok, mais puisqu'on en est à réformer tout le système, gardons à l'esprit que ce n'est pas la seule solution.

-> J'suis pas trés d'accord ....
j'vais faire une analogie IRL pour m'expliquer. C'est pas parce que tout les jour tu va utiliser une betonnière que t'es maçon tout comme c'est pas en fesant à manger chez toi tout les soirs que t'es chef cuisto.
tu me dis que parce que j'utilise frenesie, AN, CDB et AP, je serai un bourrin.
sauf que si je les utilise sans entrainer ATT et DEG, j'aurai à terme de bonnes stts de reussitte (car je maitriserai à 90%) mais je me ferai esquivé et/ou je ne ferai quasi aucun degats. Je ne serai donc pas bourrin.
Pour moi, c'est le profil qui différencit le mago du bourrin.
du coup, comment separer le bourrin du siphoneur/griffeur par le profile : l'investissement en MM. Le bourrin n'aura pas ou peu de MM, le siphoneur/griffeur aura eu besoin d'investir dedans. c'est pas de la simplicité, c'est juste de la logique

Quote: Posté par Dabihul @ 14-09-2015 à 07:36

Bizarrement depuis que je code, l'ambiance "balançons une idée à peine réfléchie et laissons le bébé sur les bras des devs" je trouve ça assez moyen. On est pas en train de discuter si "oui ou non il faut mettre 50% de l'effet d'AE en physique" là, mais de réformer le jeu en profondeur. Ça mérite de pousser la question un peu plus avant je pense.

-> oui, ça sera au devs de choisir. Pourquoi ?
PArce que sinon ici, ça va partir en foire à la spéculation sur tout une somme de details qu'auncun de nous ne connait, notemment comment fonctionne actuellement la magie des tout les monstres .
si on avait ces details, on pourrai chiffrer pour garder un equilibre MM vs RM que ce soit en TK ou en MK.
Pourquoi les devs veulent une reforme sur la magie ? parce que selon eux (je ne remet pas en doute, j'ai juste aucun chiffre confirmant ou infirmant) , donc selon eux ,le hall est déséquilibré. il faut limité la prise de RM et de MM des trolls.
OK, mais les limiter à quel seuil ? (pas de reponses actuellement)
quelle est la plus grosse RM monstre du hall ?
quelle est la plus grosse MM monstre du hall ?
jusqu'a combien de bonus les monstre du hall peuvent avoir? tous ou juste certains ?

et surtout, qu'est ce que les DEV veulent en rapport monstre/troll ?
le seuil max de MM troll devra t-il pouvoir etre = à la plus grosse RM monstre du hall ?
inverssement ? ou alors, veulent ils laisser la magie monstre legèrement plus haute que les maximum trolls, afi nde priviliégier le jeu de groupe ?

toutes les reponses à ces questions, qui ne sont (à mon avis) qu'a discuter en interne sont clairement les points à definir pour enclencher une reforme

#. Message de Cook le 14-09-2015 à 13:13	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

Kali : le problème avec les pouvoirs des monstres par rapports aux frappes, c'est que ces dernières peuvent être esquivées, parées, atténuées par l'armure... et les frappes n'ont qu'un seul effet possible, faire perdre des PVs

=> tu as jusqu'à trois mécanismes de défense pour annuler/diminuer les dégats

pour les pouvoirs, tu n'as que la possibilité de résister via le système de RM/MM... (car hors les pouvoirs au toucher, les pouvoirs sont automatiques)
et le pannel de pouvoirs sont énormes et certains ne souffrent même pas de decumul (aura de feu, aura vengeresse), et tout ca sans compter les frappes magiques des monstres qui sont assez lourdes...

=> un système de MM/RM calqué sur celui de la vie est juste irréalisable sans introduire d'autres changements (et plus il y a de changements plus l'équilibre sera dur à trouver)

sinon le fonctionnement de la magie des monstres est connu...
Chaque type de monstre a une base pour ses caracs (dont la magie) à la naissance mais il y a des fluctuations mineures (pour ca que 2 monstres à la naissance ne sont pas nécessairement totalement identiques) et à chaque gain d'âge, certaines caracs (dont la magie) sont améliorées (aléatoirement)
à côté de ca, tu as les templates qui influent également sur les caracs (dont la magie) (EDIT : http://mountypedia.mountyhall.com/Mountyhall/TemplateMonstres )

=> si tu veux avoir une table des MM/RM des monstres, suffit de prendre la moyenne de celles-ci à leur naissance et tu pourras cartographier la magie des monstres...
(EDIT : http://mountypedia.mountyhall.com/Mountyhall/ListeMonstres )

en dehors des sacros, ma vie a peu de variations significatives (et si elle en a c'est qu'il est temps de plier bagage ^^)

#. Message de Kali le 14-09-2015 à 15:47	108243 - Kažæn Kåli (Kastar 60) - Whog Trolls -
Pays: France (37 - Indre-et-Loire) Inscrit le : 18-12-2013 Messages: 1192 (Trõll de Compèt')	Citer

merci pour les précisions Cook , c'est vrai que j'ai pas pu tester les pouvoirs des monstres et leurs effet depuis 2 ans bientot

sinon , pour te citer :

"Chaque type de monstre a une base pour ses caracs (dont la magie) à la naissance mais il y a des fluctuations mineures (pour ca que 2 monstres à la naissance ne sont pas nécessairement totalement identiques) et à chaque gain d'âge, certaines caracs (dont la magie) sont améliorées (aléatoirement)
à côté de ca, tu as les templates qui influent également sur les caracs (dont la magie) "

fluctuations mineurs, ameliorations aléatoires .... et tu me dis "on connait le fonctionnement de la magie ", bah oui le systeme , mais rie nde chiffré (ha si , les moyennes de Pédia ..... des moyennes quoi ... )

Donc tout ça pour dire, j'suis pas totallement teubé, je SAIS que la magie monstre est plus complexe que une jauge à PVs.
je ne demande ni prêche pour un systeme MM/RM identique à la jauge de PVs, mais qui s'en inspire., avec les modifications necessaire à l'equilibre du systeme, et pas un copier/coller comem tu pense que j'ai ecrit

.

mais tout ça, sans chiffres précis du systeme actuel ni communicatio nsur les envies/besoins des DEVs, nous sommes aveugles (en partie) à ce qu'il faut faire poru avancer ....

#. Message de Cook le 15-09-2015 à 14:17	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

les explications du système de magie n'étaient qu'une parenthèse et tu t'en sers pour éluder les remarques du corps de mon message

Mais pour te répondre, il ne faut ni chiffres, ni connaitre les envies/besoins des DEVs pour savoir qu'un système de jauge type PV (et je n'ai jamais parlé d'identique...) pour la magie n'est pas viable sans tout un tas de changements sur lesquels vous ne dites rien... (et les mécanismes à développer n'ont pas besoin de chiffres)

actuellement, les jets sont indépendants les uns des autres => pas de diminution au fil des pouvoirs/frappes magiques qu'une jauge introduirait
=> on n'est pas géné par tous les pouvoirs de merdouilles quand on doit faire fasse aux frappes magiques, auras vengeresses, poisons et autres joyeusetés bien plus génantes
et idem pour nos actions magiques, pas de baisse en fonction de notre utilisation de la magie...

=> comment gérer cela avec un système de jauge qui soit cohérent en PvM et et en PvP ? le decumul de perte de jauge évoqué par dabihul ne répond pas au problème... une diminution, même minime, reste une diminution...

ce système de jauge ressemble à s'y méprendre à une fatigue magique...

pour la MM : la magie n'a absolument pas besoin de handicap supplementaire... 80%, non retentable pour les sorts raciaux, possibilité d'avoir un effet/2 même avec des stats supérieures à la cible...) alors que les bourrins n'ont aucun problème à frapper en continu (pas de fatigue physique), plus de chances de réussite et dégats globalement plus élevés...

idem pour la RM par rapport à l'armure : l'armure ne diminue pas en fonction du nombre de frappes subies...

en défense, seule l'esquive diminue (si pas d'esquive parfaite) avec le nombre de frappes... mais comme dit plus haut, l'esquive n'est qu'un des mécanismes de défense face aux frappes... et c'est l'armure qui est le dernier rempart

la RM, elle, est le seul mécanisme de défense face à la magie...

sinon pour la parenthèse :
les données de mountypédia ne sont sans doute pas totalement exactes mais, elles peuvent te donner déjà une très bonne idée des caracs des monstres à la naissance

De plus, quand tu as une répartition aléatoire, tu es obligé de travailler avec des moyennes, écart-types etc... que tu dénigres le principe de moyenne est juste incompréhensible...

Comme les amélio et cie sont aléatoires, le seul contrôle qu'à la team sur tout ca, c'est la base des caracs lors de la création (+ le blocage de certaines caracs pour des monstres qui n'en ont pas besoin comme l'att pour les mégacéphales, l'esq pour les boujdla...)

=> la magie des monstres (dans le système actuel) n'a rien de complexe...
l'aléatoire vient juste donner un petit grain de sel non négligeable pour ne pas avoir des monstres qui sont tous des copies conformes

dans le hall, il y a des monstres qui sont prévu avec (classement à la louche) MM basse, moyenne, haute ou très haute et RM basse, moyenne, haute ou très haute (RM et MM n'étant pas correlés) par rapport aux trolls qu'ils sont sensés combattre (sachant que, globalement, un troll est bien plus faible qu'un monstre de même niveau...)

les SRs (quels que soient leur forme) face à ces catégories doivent donc tenir compte de l'orientation du troll

autres points de tes questions :
- connaitre les extrèmes, vu que tu les demandes plus haut, ne sert à rien car ce sont des monstres atypiques (balrog, hydre, liche, beholder et sans doutes qques monstres qui ont de base une bonne magie + template et âge qui va bien) qui sont loin de représenter la majorité du hall...
- "jusqu'a combien de bonus les monstre du hall peuvent avoir? tous ou juste certains ?"
sans action exterieure, les monstres n'ont aucun bonus (ou malus)... ou alors je ne comprends pas la question...

#. Message de Kali le 15-09-2015 à 17:03	108243 - Kažæn Kåli (Kastar 60) - Whog Trolls -
Pays: France (37 - Indre-et-Loire) Inscrit le : 18-12-2013 Messages: 1192 (Trõll de Compèt')	Citer

je ne vais epilogué, j'ai donner mon avis, point.
comme dis ds mo npremier post, c'est viable ,avec des modifs profondes et essentielles, mais viable.

je rebondirai juste sur la fin :

- connaitre les extrèmes, vu que tu les demandes plus haut, ne sert à rien car ce sont des monstres atypiques (balrog, hydre, liche, beholder et sans doutes qques monstres qui ont de base une bonne magie + template et âge qui va bien) qui sont loin de représenter la majorité du hall...

--> il y a quelques temps, on m'a affirmé l'inverse.
j'ai fait une propal qui, dans la moyenne , etait viable.
au final, certains m'ont dit "pas viable, car dans les extrêmes, ça donne des choses horribles".
dans n'importe quels cas, peu importe de quoi on parle : Si les extrêmes haut et bas rentre dans le moule désiré, les autres cas seront aussi ds le moule et donc ça tend vers l'équilibre. (c'est valable dans tout, pas que MH

)

- "jusqu'a combien de bonus les monstre du hall peuvent avoir? tous ou juste certains ?"
sans action exterieure, les monstres n'ont aucun bonus (ou malus)... ou alors je ne comprends pas la question...

--> alors il va te falloir revoir certains monstres de prêt. malgré mon jeune "âge" ds le jeu, j'ai pu etre de la partie lors d'une orga de chasse au mythique, et tiens, le balrog par exemple, il a une RM/MM comme toi et moi + un gros bonus .
alors oui, c'est un cas extreme, du coup, reprendre le point soulevé précédemment

#. Message de Cook le 16-09-2015 à 00:39	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

ca dépend du contexte... les monstres de ce type sont faits pour etre largement supérieurs aux trolls

une fois le systeme équilibré pour les 99,9% autres monstres du hall, il est aisé de les configurer pour que la supériorité de ces monstres soit respectée

pour les bonus : pas pensé aux exceptions que sont les mythiques et monstres de quetes car c'est une part infime du hall... joyeux => pas nécessaire de s'y attarder leur bonus peuvent etre calqués sur ceux des trolls comme actuellement

#. Message de Krasseux le 17-09-2015 à 19:52	43668 - Krasseux (Tomawak 58)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3820 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai pris volontairement du recul pour ne pas monopoliser le débat. Il y a eu pas mal de remarques intéressantes, notamment :

- "ça ressemble à de la fatigue magique"
Effectivement, c'est au cœur du système et c'est quelque chose qui est complètement absent du système actuel. On peut se demander si ça vaut le coup d'introduire ce concept. Plusieurs choses sont sujettes à la "fatigue" dans MH :
coté défensif : ESQ (perte d'1D par frappe), ARMN (perte d'1D par frappe)
coté offensif : la fatigue elle même (pour la charge et l'AM)
Ça ne me parait pas incohérent d'avoir une RM sujette à la fatigue, le reste pouvant s'adapter autour (des résistances parfaites ? des bonus fixes qui ne diminue pas ? etc...). Par contre effectivement concernant la MM, on aurait pas vraiment d'équivalent déjà présent dans le hall d'une caractéristique offensive sujette à la fatigue.

Si on résume les problèmes du système actuel :
- le système favorise le farming (ouvre la voie aux abus de failles, aux comportements incohérents, voire borderline)
- le système n'est corrélé à rien d'autre sur le troll
- la progression est linéaire et va vers l'infini, aller où tout le reste est ralenti et avec une borne supérieure

Un système en PI (carac à acheter) corrige déjà tous ces soucis, la modif proposée (le type jauge de PVs) semble vraiment juste là pour être fun et pas se retrouver avec un bête jet D vs D. Mais c'est vrai que du coup, comme c'est plus fun, ça rajoute plein de choses à équilibrer... Peut-être pas réaliste.

#. Message de Cook le 17-09-2015 à 23:50	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

ah oui bien vu pour l'ARMN... je m'y ferai jamais à cette nouvelle carac cheesy

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