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Si vous avez une idée, n'hésitez pas à en faire part à la communauté. Donnez également votre avis sur les 'features' du jeu.', 'Toutes les suggestions de Modification d'un élément existant seront discutées ici. Soyez objectif, respectez les avis des autres participants et donnez un maximum d'explications de votre choix ou de votre suggestion.

Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.


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#. Message de Sombracier le 20-02-2015 à 23:27
104031 - Sombracier (Darkling 35)
- Carpe Diem -
Pays: France  Inscrit le : 09-12-2010  Messages: 2768 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Pleins de propositions sont faites pour renouveler le systeme de MM / RM qui boite un peu :
- limite fixe
- limite mobile (plus on s'en sert plus ca monte, moins on s'en sert plus ca redescend)
- achat en PI comme pour les compétences
- sans doute bien d'autres, cf le forum.

Et finalement j'ai jamais vu un sujet qui regroupait au moins la majorité depuis qu'on en parle. Partant du principe que les sorts sont esquissés, considérés et comparés sur la base de leur effet plein, que donnerait le hall sans RM, MM, SR (fini les effets réduit) ??

  • Un sortilège réservé passerait toujours full, pareil pour un bourrin qui lance une glue. Plus besoin de s'entrainer à user de magie.
  • Les sorts resteraient des talents à 80% qui doivent se trouver dans le jeu et coutant 0 PI.
  • La magie sur les objets serait à remplacer par autre chose (% maitrise, ..) ou à suppriment simplement.
  • L'armure naturelle pourrait éventuellement confier 1D d'armure magique tous les 3D d'armure physique (enfin le 3eme D est magique) pour compenser.
  • Piège et explos auraient toujours des effets pleins.
  • BAM et BUM seraient à revoir.
  • Le biclassage sera forcément plus aisé, voire naturel chez les Kastars et Durakuirs
Est ce que le hall ne serait pas capable de tourner ainsi ?


#. Message de Valfëan le 22-02-2015 à 10:14
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
Pays: France  Inscrit le : 10-03-2005  Messages: 4771 (Djinn Tonique)   Citer Citer
J'en ai parlé un peu là  (et dans la suite du sujet).

Je suis évidement pour, en adaptant les sorts qui méritent correction.

#. Message de Feldegast le 22-02-2015 à 14:05
67484 - Feldegast (Skrim 60)
- Tous au boulot! -
Pays: France  Inscrit le : 29-08-2005  Messages: 605 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Salut,
Mon avis à 2 GGs :

J'ai pas vraiment suivi les sujets précédents sur la magie, ou alors sporadiquement, mais j'ai l'impression que supprimer RM, MM, et SR reviendrait à supprimer les spécialisations Magots/Bourrins.
La richesse du jeu c'est la diversité de profils, si on rend tout accessible pour tout le monde avec la même efficacité, on se prive d'un truc très important.

La réforme sur la MM, j'avais l'impression que ça allait justement dans le sens contraire : rendre la magie plus intéressante pour les profils Magots.
Avec l'accessibilité aux sorts qui a été accrue grâce aux Runes, je trouve normal que les Magots aient l'avantage de sorts plus efficaces (qui passent full plus souvent).

De même pour un profil Défensif vis à vis de la magie (RM). Cette suppression aseptise les profils défensifs ! La même chose pour tout le monde vis à vis de la magie : plus de surprise.

Un tableau bien fade... non ?

Je trouve que le systeme actuel est bon, qu'il faut juste se concentrer sur l'équilibrage RM/MM vieux/jeunes trolls. Et j'imagine que c'est ce qui se profile quand j’entends parler de réforme de la MM, ou de l’apparition de nouveaux Crascs par exemple.

Feld'

#. Message de Raistlin le 23-02-2015 à 11:58
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 27053 (Demi-Dieu)   Citer Citer
Je trouve que le systeme actuel est bon, qu'il faut juste se concentrer sur l'équilibrage RM/MM vieux/jeunes trolls.
à part un bon gros reset tu comptes faire ça comment ?

vu le retard des jeunes sur les vieux, le seul moyen de rééquilibrer est d'accélérer le gain, sauf que les vieux en gagnent aussi plus, et ca ne change rien (ça empire même le problème)

Perso je suis pour garder les deux (mais les lier aux PI), mais entre garder le système actuel et tout virer, je préfère encore tout virer...

toute proposition qui base ta magie sur la façon d'utiliser tes PA conduit au farming : le fait d'utiliser une action non pas pour son effet mais pour l'effet secondaire qu'elle aura sur ta MM/RM. (l'exemple de BaM + telek ou BaM + IdT avant la suppression du SR du Hall, ou de BaM + FA en groupe étant assez parlant je trouve)

Raistlin, ce serait dommage de tout virer, mais c'est encore préférable à l'état actuel

#. Message de Troll de Dame le 23-02-2015 à 18:44
54570 - Tony Truand (Tomawak 60)
- Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France  Inscrit le : 23-09-2005  Messages: 3563 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par Raistlin @ 23-02-2015 à 11:58
Raistlin, ce serait dommage de tout virer, mais c'est encore préférable à l'état actuel
Euh... d'accord mais on garde nos sorts, hein ? Et pis nos PI aussi...

Amitrollement,
-- Tony

#. Message de Fafi le 24-02-2015 à 11:57
  [Ami de MountyHall]
709 - Plotch (Kastar 60)
- Les morveux de mamie vieille -
Pays: France  Inscrit le : 07-06-2002  Messages: 3017 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Passer les sorts en full automatique poserait certains problèmes drastiques d'équilibrage.
Autant sur les sortilèges réservés, je le conçois même très facilement.
D'un autre côté, des sortilèges comme Glue typiquement, qui sont déjà pas mal bourrins deviendraient du coup plus que redoutables, trop même...

Quel que soit le cas, le système MM/RM assure quand même un aléatoire dans la possibilité de réalisation de l'effet, un des principes de MH quand même...

#. Message de Dragt le 24-02-2015 à 17:24
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 04-01-2005  Messages: 9631 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Raistlin> Tu te permets de juger de qui est le "bon" effet d'une action, et ce qui est le "mauvais" effet secondaire. Je peux comprendre que tu le ressentes comme ça évidemment. Cependant, une manière plus cartésienne d'aborder le jeu est de le prendre simplement comme ce qu'il est: "Action -> Réaction". Ensuite, à chacun de se débrouiller pour obtenir au mieux les réactions qui l'intéressent, tout en tenant compte des limites non techniques que l'équipe pourrait nous demander de respecter.

Le plus gros farming du Hall, ce sont les px. On fait plein d'actions (de chasse ou non) pour gagner des px. L'exemple BuM+hypno, ou AM+CdB pour abattre une cible étant assez parlant je trouve. ;-) D'autres vont plutôt orienter leurs actions pour obtenir des template, des % de maitrise, des ajouts de mouche, du minerai, etc... Tout ça n'est que farming pour être au final plus puissant, et ne se base que sur la façon d'utiliser les PA. Pourquoi donc critiquer le farming de MM/RM?
D'ailleurs, un "farmer" de template sera généralement plus redoutable qu'un "farmer" de MM, d'autant plus que les templates se filent aux petits trolls, et donc que le farming de template se transmet. (Je suis d'accord que parler d'un second problème ne résout pas le premier problème... D'ailleurs, là aussi certains parlaient de limiter l'emploi de template par des PI à investir, ou vis-à-vis des PI totaux du troll.)

Même si la MM/RM est infinie, elle ne sert qu'à déterminer le SR, qui lui est fini. Le mal n'est pas "catastrophique", d'autant plus qu'il est difficile sur le long terme de garder une MM (ou une RM) 5 fois plus élevée (par exemple) que les poursuivants. Il est vrai cependant que cela peut amener les néo-trolls, et plus particulièrement les néo-niveau 60 à être moins performants, ce qui est très particulier. Soit on peut considérer que cette injustice de la Magie liée à l'ancienneté et à la façon d'agir amène du charme et du caractère à MH, soit on peut préférer essayer d'éliminer cette différence... mais c'est juste une question de préférence. Pour rationaliser cet aspect, il y aurait de nombreuses façons de faire -dont la magie en PI-... mais ce n'est pas le sujet de post, je m'arrête donc là. ;-)
Tant qu'on y est, précisons qu'un néo-niveau 60 qui a grandi rapidement aurait de grosses lacunes également face à un troll au max matos, au max template et au max mouches utiles... mais bref... 

#. Message de Dragt le 24-02-2015 à 17:36
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 04-01-2005  Messages: 9631 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Sombracier> Pour en revenir à la proposition initiale, je trouverais également que ce serait un gros appauvrissement du Hall de supprimer le SR. La MM/RM différencie les trolls, et c'est une des rares caractéristique directement liée au mode de vie et à la longévité d'un troll dans le Hall. Justement, on ne l'achète pas pour quelques PI. Simplement faire disparaitre RM et MM  pourrait également créer pas mal de frustrations pour ceux qui aiment la magie et qui y ont investi beaucoup de temps (même s'ils devraient s'y faire). C'est aussi un des aspects du jeu qui amène à de la diversité entre 2 profils similaires, et à de la variété dans l'équipement porté. Pas mal de trolls apprécient le matos MM/RM, mais tous ne font pas ce choix; ce serait dommage de supprimer cet aspect.

Il y aurait bien sûr moyen d'imaginer un Hall avec simplement des actions à 90%, et d'autres plus risquées à 80%... mais le Hall n'a pas été conçu comme ça. Il faudrait alors revoir chaque sort qui implique le SR, voir si leurs utilisations sans SR ne les rendraient pas trop puissant (notamment pour les petits face aux gros, ou pour les bourrins), et peut-être les ré-adapter en fonction des besoins. Idem pour les pouvoirs des monstres.
De toutes façon, il y a énormément d'adaptations possible pour la magie, et de nombreux concepts différents pourraient être utilisés. Cela peut aller du simple réajustement des gains, à une réforme profonde... mais j'ai l'impression qu'il serait de toute façon préférable de garder la MM et la RM sous une forme ou sous une autre, et de ne pas jeter complètement ce que les trolls ont déjà acquis de préférence.


Un simple exemple (par forcément le meilleur!!!) de modification qui ressemble à "simplement retirer le SR" tout en étant plus modérée: Laisser le SR min à 10%, fixer le SR max à 50% (au lieu de 90%), et trouver une formules de SR qui tend moins rapidement vers le SR max que maintenant. La MM/RM garderait donc un impact au quotidien, mais bien moins grand que maintenant.

#. Message de Enqueteur 8 le 24-02-2015 à 19:02
  [MH Team]
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 06-08-2004  Messages: 500 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Le SR a un énorme avantage > l'incertitude des effets sur les actions "magiques"....

Remplacer cette incertitude par la certitude de faire un Full Critique au Vampi ou un GLUE sur un adversaire... c'est moche... ca enlève du 'stress'

Donc rien que pour cela je ne suis pas pour... Se dire qu'on a que 10 ou 20 ou 70% de passer en fulll, c'est un paramètre de plus à gérer...

E8, en passant

#. Message de Sombracier le 24-02-2015 à 19:56
104031 - Sombracier (Darkling 35)
- Carpe Diem -
Pays: France  Inscrit le : 09-12-2010  Messages: 2768 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Et dans ce cas, un SR fixe (70% par ex) ne reproduirait il pas le meme effet "d'incertitude" ?

On a plus l'aspect "je travaille ma magie", pas non plus "impossible d'égaler la RM ou MM des vieux alors que je suis de même niveau"

Somb, pour alimenter la discussion.

#. Message de Raistlin le 24-02-2015 à 21:20
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 27053 (Demi-Dieu)   Citer Citer
Raistlin> Tu te permets de juger de qui est le "bon" effet d'une action, et ce qui est le "mauvais" effet secondaire
non. Il n'y a pas un "bon" effet principal et un "mauvais" effet secondaire. Il y a une "bonne" raison d'utiliser un sort (l'effet principal) et une mauvaise (l'effet secondaire).

Ce n'est pas l'existence de l'effet secondaire en soi qui est problématique, c'est le fait que le système incite à utiliser le sort uniquement pour l'effet secondaire sans tenir compte de l'effet principal. Encore une fois : s'il existait une action "n PA : lancez un SR du Hall", combien de sorts en moins seraient lancés dans le Hall chaque jour ?

concernant le reste de ton post : On n'a visiblement pas la même définition de farming. Je vais redonner celle que je donne juste au dessus : le farming, c'est l'utilisation détournée (et répétitive) d'une action à une fin qui n'est pas son but initial. (et non, la MM n'est pas le but initial d'un sort. Le but initial d'un sort est celui qui est marqué dans sa description) : tout ce qui est accumulable ne se farme pas. Effectivement on pourrait parler de farming pour les PX pour tout ce qui est pompe à PX (faire telek/idt avec 2PA pour faire 2PX sans risque), par contre je vois pas en quoi faire BuM + hypno (pour reprendre ton exemple) est du farming. A part si tu t'amuses à le faire pour gagner 2PX sans tenir compte de l'effet des deux sorts ? Je sais pas comment joue ton groupe de chasse, mais chez moi quand on fait une hypno, c'est pour buter les monstres.

La grosse différence supplémentaire entre les gains de PX et de MM/RM, c'est que les gains de PX (et de PI) sont pris en compte dans tout le reste du jeu : ton niveau dépend de tes PI, tes gains de PX dépendent de tes PI, les PX que tu rapportes dépendent de tes PI. Donc il n'y a aucune façon de détourner le système : si tu es lvl 40, tu es lvl 40 quelle que soit la façon dont tu y es arrivé. Alors que tu peux être lvl 40 avec une MM colossale ou lvl 40 avec une MM ridicule, ca ne change rien au fait que tu es lvl 40. Ca c'est un déséquilibre.
Oui, le déséquilibre est un peu limité par le fait que ca n'impacte "que" le SR, sauf que le SR ca impacte beaucoup les magos, qui font quand même une bonne partie du hall, hein. Et ça impacte aussi les non-magos quand ils sont ciblés par des magos. ET ca impacte aussi les monsntres, parce que quand la MM/RM des trolls devient ridiculement élevée, celle des monstres doit suivre. Ce qui pousse les trolls à encore plus de farming (etc). Ce qui au passage impacte les nouveaux qui se retrouvent avec des monstres taillés pour des vieux, tiens

Soit on peut considérer que cette injustice de la Magie liée à l'ancienneté et à la façon d'agir amène du charme et du caractère à MH
dans ce cas : aucune raison que ça ne soit lié qu'à la MM/RM : je connais des gens, ca fait 12 ans qu'ils utilisent CdB et frénésie, pourquoi ça serait juste qu'ils n'aient pas un bonus croissant et infini en att/deg ? (mais pas en esq pour les frénétiques). Pourquoi ceux qui esquivent à mort depuis des années n'ont pas un bonus croissant et potentiellement infini en esq ? pourquoi les tanks ne gagnent pas de l'armure naturelle en encaissant (rigole pas, ça a été proposé)

réponse : parce qu'on verrait probablement des trolls stagner sur un spot de monstres moyens pour monter leur armure à coups de frappes optimisées a 1PV. Ou des trolls faire des masasacres de squelettes et autres rats géants pour avoir des frappes colossales. Etc. Et que, bizarrement; ça semblerait totalement déséquilibré à plein de gens. Mais curieusement, pour la MM/RM, ca fait partie du charme du truc, l'ancienneté, tout ça...

Au tout début du jeu, on gagnait 1PX par esquive parfaite... et devine quoi, ça a été supprimé (à ton avis, pourquoi ? indice : la réponse est dans le paragraphe juste au dessus). Donc pourquoi ce comportement est-il encore autorisé pour la MM/RM ? (alors que maintenant les PX sont limités : les conséquences seraient beaucoup moins génantes)

Raistlin

#. Message de gnil The dark le 25-02-2015 à 02:05
111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 20-06-2011  Messages: 4356 (Djinn Tonique)   Citer Citer
L'équipe a limité avec courage (qu'on soit d'accord ou pas avec ces dernières) le niveau du troll, les mouches, le matos, les %ages max, la photocopieuse EM ...
La magie devrait être au coeur des prochaines réflexions car la situation actuelle est plutôt dure pour les tout nouveaux joueurs ou réincarnés.
J'ai juste besoin d'utiliser TP avec efficacité et j'ai pas de MM du coup il va falloir que je prenne piège/insulte et que n'apprenne des sorts inutiles à mon profil juste pour utiliser TP de façon potable... Je vousrassure j'ai juste laissé tomber l'idée d'utiliser la magie de façon occasionnelle (ce qui semble être le but).

#. Message de Fafi le 25-02-2015 à 10:23
  [Ami de MountyHall]
709 - Plotch (Kastar 60)
- Les morveux de mamie vieille -
Pays: France  Inscrit le : 07-06-2002  Messages: 3017 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par gnil The dark @ 25-02-2015 à 02:05
L'équipe a limité avec courage (qu'on soit d'accord ou pas avec ces dernières) le niveau du troll, les mouches, le matos, les %ages max, la photocopieuse EM ...
La magie devrait être au coeur des prochaines réflexions car la situation actuelle est plutôt dure pour les tout nouveaux joueurs ou réincarnés.
J'ai juste besoin d'utiliser TP avec efficacité et j'ai pas de MM du coup il va falloir que je prenne piège/insulte et que n'apprenne des sorts inutiles à mon profil juste pour utiliser TP de façon potable... Je vousrassure j'ai juste laissé tomber l'idée d'utiliser la magie de façon occasionnelle (ce qui semble être le but).

Euh, tu oublies sciemment une donnée dans ton problème. Tu es "nouveau" troll et tu voudrais pouvoir utiliser téléport comme un vieux troll avec sa MM conséquente...
Tu as un téléport au niveau 11 !
C'est ici pas un problème de MM entre vieux et nouveau troll dans le hall ça

Sans compter que le niveau 30 n'est pas si long à atteindre et déjà à ce niveau là, tu as largement de quoi utiliser le téléport correctement

Non mais sans rire, j'ai fait déjà 2 réincarnation, et je me suis jamais attendu à être tout full... Y'a plein de truc à faire en son temps, et je ne pense pas que téléport soit une priorité au niveau 11...

#. Message de Dragt le 25-02-2015 à 11:09
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
Pays: Belgium  Inscrit le : 04-01-2005  Messages: 9631 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Raistlin> Si j'achève une cible avec un sort, cela entraine: un "danger" en moins, un compteur de kill qui s'incrémente, des trésors générés, de la MM gagnée, des px gagnés, voire du % de maitrise gagné. Vu le fonctionnement de MH, je pense toujours ça un peu présomptueux de ta part de définir quelles sont "les bonnes raisons principales", et les "mauvaises raisons secondaires". Courir (IRL...) par exemple, ça sert à la base à se déplacer vite, et pourtant un max de gens le font juste pour acquérir plus d'endurance (pour simplement mieux courir, ou mieux faire d'autres actions liées à l'endurance), simplement pour s'amuser, voire pour améliorer leur silhouette, alors qu'ils n'ont aucun besoin de se déplacer. De même, je ne suis pas choqué que des trolls utilisent ce qu'ils ont sous la main pour s'améliorer là où ils en ont envie, en respectant les "actions-> réactions" du Hall. Le top reste évidemment quand on arrive à combiner les différents impacts, comme aller au boulot en vélo pour garder la forme tout en se déplacant. Mais ça n'empêchera pas certains de faire du vélo devant une télé en salle de fitness... Personnellement je ne me permettrai pas de juger, tout comme je ne juge pas ceux qui veulent améliorer leur MM et qui se débrouillent à leur manière pour y arriver.

Lorsque j'étais venu rapporter que "Telek dans sa caverne pour ramasser" n'avait aucun sens, car ça faisait simplement la même chose que "ramasser" en moins bien (mais en rapportant de la MM et du PX), DM lui-même est venu écrire que la situation était cool comme ça. On remarquera aussi que si je choisis d'utiliser GdS pour achever, j'aurais de la MM, mais pas de PX... OK, c'est plutôt une limitation technique à la base, mais ce ne serait pas "difficile" pour nos dev de lier un troll ou un monstre à un bonus/malus, et de décomposer l'application des venins lorsque que ces derniers entrainent la mort, et pourtant ils ne l'ont pas (encore?) fait. Sans oublier qu'il est dans les fondements du Hall de "gâcher" des PA pour s'améliorer là où on le désire, il n'y a qu'à voir certaines compétences...

Pour hypno et CdB, je soulignais simplement qu'un max de trolls le font pour les px (qui ne sont que "secondaires" eux aussi, n'est-ce pas?) apportés par le kill, alors que le rôle premier de ces actions telles qu'elles sont décrites est d'affaiblir, de blesser et de tuer (pas de gagner des px). Les px améliorent le troll, la MM/RM améliorent le troll: même combat pour moi. (De même que le matos, les templates, les mouches, les % maitrises...) Un troll qui veut s'améliorer pourrait avoir envie de gagner des PX ou de la MM, et idéalement il arrivera à concilier les deux. 

Effectivement, de nombreux aspects sont directement liés au PI, mais pas la MM justement, ce qui apporte de la diversité dans les moyens de progression. Ce n'est pas indispensable pour le jeu (mais rien n'est vraiment indispensable...), ça ne facilite pas la rationalisation des règles, mais ça apporte de l'originalité et de la diversité. Quelque chose qui n'est pas forcément "carré" peut aussi amener du charme au jeu. A noter que "tout le reste" n'est pas forcément lié aux PI. Même si c'est limité, la diversité dans la qualité du matos et le nombre de templates peut être énorme. Le nombre et la qualité des sorts maîtrisés (même si c'est limité) peut avoir un gros impact. Même si le nombre de mouches utiles est limité par les PI la différence peut être grande, idem pour les % de maitrise... et les différences de SR entre trolls peuvent aussi être grosses, effectivement.

Je me rends bien compte qu'il y aurait une grosse différence entre un troll 40 avec 50 de RM/MM, et un autre qui en aurait 50000. (Bien que si le premier est pur bourrin bien équipé, il ne va pas forcément se faire latter.) Ceci dit, ce n'est pas quelque chose qui arrive par hasard, ou rapidement, car la MM/RM met du temps à se former. (Spécialement maintenant.) De plus, je ne suis pas contre des changements, que ce soit simple (changer les limites min-max du SR, limiter la MM/RM effective à [1000+ 1,5*PI du troll] par exemple, commencer avec des MM/RM bien plus haute, modifier la formule du calcul du SR,...) ou plus complexes. Je trouve juste ça un excessif de parler de "mauvais effets secondaires" alors qu'ils ne s'agit que "d'effets", auxquels l'équipe s'applique justement à définir des limites et un fonctionnement. (Tu remarqueras que le px d'esquive parfaite n'est pas le seul truc qui a été adapté dans MH.) Tant qu'on y est, je trouve aussi que la MM/RM en Pi n'est pas l'unique "solution", si on en désire une. Ce ne serait pas forcément la plus simple non plus, car ceux qui veulent utiliser la magie se retrouveraient ailleurs avec moins de caracs, ce qui ne correspond pas à l'équilibre actuel.

#. Message de gravos le 25-02-2015 à 11:54
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+ 1 Dragt

Je l'ai déjà dit même si Dragt écrit mieux que je penave.

Perso je pense qu'un troll une fois qu'il a profité du Level 60. Une fois que tous ses potes et ses ennemis se sont réincarnés. Il aura 3 choix.
-Continuer niveau 60 seul
-Arrêter Mh
-Ou se réincarner.

Si un troll farme que la magie il va prendre beaucoup de retard par rapport a son numero et ça n'exclue pas qu'il se fera démonter par des bourrins.
Le farming il paraît que ça donne des trolls monstrueux mais moi perso j'en ai pas encore vu. Peut être que ces trolls sont niveau 40 ou 30 depuis 10 ans mais ça m'empêche pas de jouer !
Et quand ils seront niveau 60 je serais niveau 1.

Et je connais un troll amis qui a dépassé toute la guilde en MM. Il a plus ou moins fait que ça. Et comme c'est un kastar avec AM ça monte plus vite. Je precise qu il a pas arrêté sa progression en level.
Mais a côté il a beaucoup moins en RM.
Est ce abusé ?

Bah non ! Je trouve pas. On a pas du tout le même mode de jeu. Je suis a fond et lui joue 2 fois 5 min par jour.
Puis au moins lui il a réduit l'écart ancien nouveau joueur

Y a de tout dans le hall et c'est ce que je kiff.
Que ce soit du farming en MM/RM.
Du farming en px
Du farming en kill (totaux ou trolls)

Je me rappelle que quand j'ai commencé a jouer a MH. J'ai passé pas mal de temps a regarder le classement. A scotcher sur les profils des px makeur dans le classement.
Après j'ai eu une phase EM quand j'ai rencontré GDL. Je passais tout mon temps a faire du commerce pour faire copier ma guilde et mes soirées a déconner avec GDL sur msn.

Puis après j'ai créé les nouchs pour le tvt et j'ai fait de l ATK. Tres prenant aussi.

Comme je me suis biclasser a un certain moment j'ai même le projet de me trépaner afin de faire le profil 60 top optim pour moi.

Tout ça pour dire que ce soir le pxmakin, le commerce ou le tvt ça tire le jeu vers le haut.
Pour la MM/RM et pour les optimisateurs je pense que c'est pareil.

Avoir un but c'est important pour des gamers et encore plus pour les geeks de MH

#. Message de Raistlin le 25-02-2015 à 12:18
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Si j'achève une cible avec un sort, cela entraine: un "danger" en moins, un compteur de kill qui s'incrémente, des trésors générés, de la MM gagnée, des px gagnés, voire du % de maitrise gagné. Vu le fonctionnement de MH, je pense toujours ça un peu présomptueux de ta part de définir quelles sont "les bonnes raisons principales", et les "mauvaises raisons secondaires".
Ca n'a rien de présomptueux : le sort a une description assez claire dans les règles du jeu. Tout le reste, c'est de l'effet secondaire.

Les px améliorent le troll, la MM/RM améliorent le troll: même combat pour moi. (De même que le matos, les templates, les mouches, les % maitrises...) Un troll qui veut s'améliorer pourrait avoir envie de gagner des PX ou de la MM, et idéalement il arrivera à concilier les deux.
Les PX (PI) améliorent le troll, ce qui a un effet sur le jeu : son niveau augmente, indiquant que sa puissance augmente, ce qui correspond à des caracs (et des comps) qu'il a achetées avec lesdits PI. Caracs qu'il aura choisi de monter au détriment éventuel d'autres caracs, puisque les mêmes PI servent aux deux. En parallèle de ça, il montera sa MM et sa RM sans aucun choix (le mieux c'est d'en avoir le plus, et ça ne prend rien ailleurs), et sans aucun impact sur son niveau affiché. Un peu, je sais pas, comme si on pouvait choisir de prendre des dés gratuits dans des caracs sans que ça s'affiche...

Si un jour on trouve une solution pour intégrer la MM/RM dans le niveau du troll, on en reparlera. Sauf que le truc qui freine, là, c'est que 1) c'est une echelle infinie et 2) ca monte selon un mécanisme qui ne se rapporte en rien aux autres caracs : on ne devient pas lvl 60 juste en jouant 10 ans de jeu. Par contre on peut avoir une MM/RM de lvl 60 au lvl 1 en jouant 10 ans de jeu. Et ça, bizarrement, je trouve ça difficile à justifier dans un système de jeu.
Et pire : étant donné que comme tu le dis c'est un système de progression différent, et que les autres systèmes de progression ont finalement été (ou ont tenté d'être, on pourra reparler des templates) équilibrés, ca veut dire qu'il ne reste plus que celui-ci à abuser.. (et je vois un certain nombre de trolls qui ne se dérangent pas pour le faire... Ils le font juste un peu plus discrètement qu'un gros plan FA annoncé sur le forum. Plan FA qui, au passage, ne dérogeait à aucune règle du jeu, techniquement)

Je me rends bien compte qu'il y aurait une grosse différence entre un troll 40 avec 50 de RM/MM, et un autre qui en aurait 50000. (Bien que si le premier est pur bourrin bien équipé, il ne va pas forcément se faire latter.)

le premier se fait gluer, aveugler , FP direct. Et ensuite il attend de se faire déboiter. Je pense qu'à niveau égal, la question se pose même pas.

Ceci dit, ce n'est pas quelque chose qui arrive par hasard, ou rapidement, car la MM/RM met du temps à se former. (Spécialement maintenant.)
ce qui veut dire que comme les trolls doivent se comparer à des MM/RM de trolls/monstres créés pour des MM/RM beaucoup plus importantes héritées des anciens systèmes et de leurs abus, ils sont grosso modo obligés de suivre les traces (mais encore plus efficacement, parce que sinon ils n'ont aucune chance de rattraper)
De plus, je ne suis pas contre des changements, que ce soit simple (changer les limites min-max du SR, limiter la MM/RM effective à [1000+ 1,5*PI du troll] par exemple, commencer avec des MM/RM bien plus haute, modifier la formule du calcul du SR,...) ou plus complexes.
limiter les MM/RM en fonction du niveau, c'est s'assurer que tous les trolls d'un même niveau ont la même MM/RM : soit parce qu'ils attendront d'avoir saturer, soit parce qu'arriver au lvl 60, ils n'auront plus rien à faire d'autre que d'attendre de l'avoir saturé. De la même façon qu'un système basé sur un effritement ou une echelle infinie, ou même a une comparaison avec les autres trolls pousse les trolls à farmer. Dès qu'on met un effet secondaire à une action, de l
quote]Je trouve juste ça un excessif de parler de "mauvais effets secondaires" alors qu'ils ne s'agit que "d'effets", auxquels l'équipe s'applique justement à définir des limites et un fonctionnement.ben ca tombe bien ,j'ai jamais parlé de mauvais effet secondaire. J'ai parlé de mauvaise utilisation parce que l'effet secondaire devient plus important que l'effet principal : il n'y a pas de jugement de valeur sur l'effet, seulement sur son utilisation.

Tant qu'on y est, je trouve aussi que la MM/RM en Pi n'est pas l'unique "solution", si on en désire une. Ce ne serait pas forcément la plus simple non plus, car ceux qui veulent utiliser la magie se retrouveraient ailleurs avec moins de caracs, ce qui ne correspond pas à l'équilibre actuel.

ceux qui utliisent de l'esq se retrouvent avec moins d'att. ou de deg. Ou de PV. Ou d'esq : par exemple, j'ai voulu 30D d'esq, du coup j'ai pas 48 en Vue. Sinon j'aurais pas eu 200PV.
Quant à dire que ce n'est pas l'unique solution : disons que la mettre en D6 n'est pas l'unique solution. Par contre si tu cherches une solution faisant qu'utiliser un sort garde comme intérêt majeur l'effet décrit du sort (pas "telek c'est bien pour booster sa MM, mais "telek c'est bien pour ramasser les objets à distance"), ET garder une spécificité entre les bourrins et les magos, y'a pas 36 solutions autres que les passer en PI

Après, les mettre en D6 n'est pas la seule façon de les mettre en PI, c'est juste celle qui me semble permettre le plus de variété.

Et ceux qui utilisent la magie actuellement ont des amélios max qui coutent plus cher que celles des bourrins (vu qu'ils prennent moins de caracs), donc ils sacrifient moins d'amélios pour arriver aux mêmes valeurs en MM/RM, au passage. : certes ils doivent acheter MM ET RM là où les bourrins doivent acheter que la RM (et encore : il leur faudra de la MM s'ils veulent passer quelques sorts utiles), mais au total, ca detruit pas non plus leur profil (j'ai anatrollisé le mien pour voir : et je suis dans le cas le pire, à l'équilibre les amélios coutent le moins cher possible, donc les sacrifier est le moins rentable)

Et même si c'était problématique, je pense qu'il est beaucoup plus équilibrer de jouer éventuellement sur le % de réussite des sorts et la retentabilité (pour les sorts de combat) pour rééquilibrer (si on considère que les magos perdent trop par rapport aux bourrins)

Raistlin, note que j'ai aussi dit que la suppression totale du système MM/RM/SR serait une solution, pas ma préférée, mais ca en reste une.

#. Message de gnil The dark le 25-02-2015 à 12:21
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Fafi : le problème c'est pas le niveau actuel mais les suivants. Si je ne travaille pas ma MM, j'en aurai pas. Puisque je ne chasse pas avec de la magie et que je n'ai aucun sort à SR.
En soit c'est pas gênant, sauf que TP est sur la MM. Donc pour l'utiliser il faut la bosser. Du coup ça rejoint ce que dit dragt sur la course.

Je gagne 1 MM par TP et je ne fais que ça comme gain de MM.Alors fais le calcul vers kle lvl 30 je dépasse pas les 500. Alors que je l'utilise souvent.

C'est le mm problème pour dressage. Mm si TT le monde s'en cogne.

#. Message de Raistlin le 25-02-2015 à 12:30
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note que tu gagnes 1MM parce que le Hall te résiste, non ? ca devrait te passer assez vite, normalement.

#. Message de Dragt le 25-02-2015 à 14:01
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Raistlin et Fafi> Non R'... ce n'est pas en utilisant uniquement TP qu'on va avoir de belles distances. De même (par exemple) que ce n'est pas en utilisant uniquement Glue de temps en temps qu'on pourra Gluer du troll de son niveau (à voir à quel point). C'est la première fois dans le Hall que les utilisateurs de sorts d'attaque sont autant avantagés du point de vue des SR. Auparavant, l'ancienneté avait toujours aidé un peu à avoir des SR corrects, d'une manière ou d'une autre.


Raistlin> Tout comme une description ne dit pas "cette action sert à gagner de la MM", il n'est pas écrit "cette action sert à gagner du px". Cela est implicite avec les autres règles: avec du SR -> MM, avec des dégats -> PX. Tu acceptes des utilisations avec pour but de gagner du px secondaire, mais tu dénonces d'autres utilisations pour gagner de la MM secondaire, j'ai du mal à accepter le raisonnement. Tu as peut-être "raison"... mais à partir du moment où l'équipe trouve que les mécanismes sont corrects et qu'il n'y a plus d'abus sur cet aspect, on n'a pas à juger que telle utilisation est abusive ou pas, mauvaise ou non, car on joue tous avec les mêmes règles et les mêmes actions -> réactions. A chacun ensuite de faire de son mieux selon ses envies, à chacun ses stratégies. (Tu peux trouver que ce fonctionnement cloche, mais je le vois alors comme un avis personnel, pas comme un constat. Ca n'empêche qu'on est bien là pour discuter autour de nos avis.)

Et oui, la MM/RM améliore le troll "gratuitement". (Et encore, ça n'a pas toujours un impact). Mais en définitive ce sont tout de même les choix du troll et l'utilisation de ses PA qui vont amener au résultat, donc ça a un côté ludique. Tout le monde ne gagne pas de la MM/RM de la même manière.
J'ai l'impression qu'on ne joue pas au même jeu d'ailleurs lorsque tu es "choqué" par une amélioration "gratuite". Comment faire autrement que de me répéter ici... Que ce soit bon matos, templates, sorts, mouches, % de maitrise: le Hall est infesté d'améliorations gratuites. Et donc, oui, clairement, "NIVEAU" est différent de "PUISSANCE" dans le Hall, aucun doute là-dessus! Mais vu que le niveau sert presque uniquement à calculer les PX dans MH, tu auras plus facile à intégrer tous ces critères dans le calcul de px gagnés, plutôt que de rationaliser tout le reste.
Bref, le niveau donne juste une idée très approximative, même si des modifs ont limité les écarts possible. Je vous laisse comparer un troll tout en mithril luxe, avec des popos mélangées, tous les sorts, tout à 95% ou 85% de maitrise, + 30 mouches utiles (dont de belles mouches à carnation), +24 templates et 10% de SR face à son homologue à poil. Le pompon, c'est lorsque le super troll a beaucoup de disponibilité couplé à un super smartphone avec un super réseau, alors que tout ça ne dépend pas non plus des PI. Au final, MH (et les MB en particulier) n'est pas qu'un pur jeu stratégique, car le background peut fortement influencer.

[EDIT: post raccourci] En ce qui concerne la MM en PI, pour diverses raisons je ne suis ni convaincu que ce serait "facile" de préserver l'équilibre, ni qu'il faut aligner cette carac avec les autres. Quant à une MM limitée par les PI, ça pourrait peut-être faire l'affaire si cette limite est haute. Mais bon, ce n'est pas le sujet ici, peut-être qu'on en discutera un jour ailleurs. :-) En attendant, le système actuel tourne...


PS: Pour le niveau 1 qui a une MM/RM de niveau 60, je m'étais déjà dit que c'était peut-être le système de px qui déconnait, pas la MM. Pourquoi un troll avec 10 ans de jeu serait encore niveau 1 s'il a été présent et qu'il a joué??? Si tous les px personnels étaient directement transformés en PI, on n'arriverait pas à ce genre d'extrême où un troll peut volontairement choisir de ne pas grossir. Et vu qu'il est impossible de gagner de la MM sans gagner de px personnel, MM et PI garderaient grosso modo un lien, du moins jusqu'au niv 60. Je dis ça un peu pour rigoler, et ce n'est pas la seule solution non plus. Mais sur le fond, ça a tout de même du sens, non? Même si ceux qui freinent volontairement leur progression pourraient être inquiets par ce genre de modif...
Le seul intérêt que je vois avec le système actuel qui se base uniquement sur des "entrainements", c'est qu'un troll "mauvais/casse-cou" va progresser encore moins vite, qu'on peut facilement maitriser sa vitesse de croissance, et qu'un troll avec plein de px pourrait avoir peur de mourir: bof bof, ou intéressant?

#. Message de Raistlin le 25-02-2015 à 15:53
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mais à partir du moment où l'équipe trouve que les mécanismes sont corrects et qu'il n'y a plus d'abus sur cet aspect, on n'a pas à juger que telle utilisation est abusive ou pas, mauvaise ou non, car on joue tous avec les mêmes règles et les mêmes actions -> réactions. A chacun ensuite de faire de son mieux selon ses envies, à chacun ses stratégies. (Tu peux trouver que ce fonctionnement cloche, mais je le vois alors comme un avis personnel, pas comme un constat. Ca n'empêche qu'on est bien là pour discuter autour de nos avis.
je ne pense pas qu'on puisse, en toute bonne foi, affirmer que les devs se sont dit un jour "on va faire un sort qui fera gagner de la MM aux trolls, et tiens si en même temps il permettait de bouger les objets / voir plus loin / empêcher un ennemi de jouer". Par contre, je pense qu'ils ont créé les compétences de combat POUR faire des kills qui rapporteront des PX (ou pas suivant le niveau). Note que je parle pas ici du PX de comp (ni de touche) qui est effectivement farmable (encore que le faire avec une comp de combat est clairement pas optimisé).
A part dans une but de contradiction (tout a fait louable par ailleurs), je ne vois pas comment tu peux comparer les deux.

Limiter MM/RM en fonction des PI, ça peut malheureusement amener à des MM/RM identiques, ce qui me déplait. Mais si c'est "très haut", tout le monde ne prendra pas forcément la peine d'atteindre les limites. On voit bien ça avec la limitation de templates, ou les mouches utiles.
on voit juste qu'elles ne sont pas là depuis assez longtemps, du moins. Et si c'est pour mettre une limite que personne n'atteint, tu m'explique le concept de mettre une limite ? la limite des niveaux n'est pas a 250, elle est a 60.

Le jeu est pensé à la base pour répartir les PI entre ATT, ESQ, DEG. Rajouter une Carac est toujours très délicat.
armure nat, quelqu'un ? d'autant que c'était une carac 100% defensive, pour le coup.

Si un troll met des PI dans la MM, il en aura moins dans le DEG par exemple, sans pour autant faire plus de dégats que maintenant (au contraire), donc tu casses l'équilibre actuel. (Que dire de celui qui devra baisser ses caracs juste pour mettre une Glue ou ouvrir un TP?) Je ne suis pas aussi convaincu que toi que ça donnerait bien!
ça déplace l'équilibre actuel. Bah oui, comme toutes les modifs. comme les niveaux de CdB ont diminué le côté offensif des bourrins, par exemple ?

Même si tu mettais tout tes PI dedans, tu as 10% de chance de te faire résister, et une simple potion pourrait aussi tout mettre à 0. J
on est bien d'accord que si on change tout un système, on change aussi ce qui l'impacte : y'a pas de popos -100% Esq ou +100% att : si la MM/RM passe en D, bien évidemment les BMM changent ET les potions changent. (c'est d'aileurs une bonne raison de plus, je trouve)

. Mais sur le fond, ça a tout de même du sens, non? Même si ceux qui freinent volontairement leur progression pourraient être inquiets par ce genre de modif...
et pour la RM ? Elle peut tout à fait monter sans PX, elle... Encore un problème du système actuel, d'ailleurs : la MM et la RM sont opposées, mais elles fonctionnent selon des systèmes différents : d'un côté il faut dépenser des PA, de l'autre non...
Un peu comme si l'att était en D6 et l'esq se faisait sur 1D, par exemple... ca serait n'importe quoi...

Raistlin

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