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Trépanation compétence: mémoriser la maitrise

#. Message de Dragt le 15-01-2015 à 11:47	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

EDIT: Cette proposition tombe à peu à l'eau (à mes yeux). En voici une nouvelle qui s'avère être plus globale, et sans doute plus intéressante:

http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ThreadID=2600806#2600806

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Ce serait sympa que lorsqu'on trépane une compétence, la maitrise soit mémorisée. Ainsi, si on reprend cette compétense par la suite, on repart là où on en était.

Il y a beaucoup de compétences, c'est amusant de s'en servir, mais ça peut amputer sur le profil. D'ailleurs, la remarque revient souvent. Cette modif serait donc utile pour pouvoir s'essayer à plusieurs choses sans complètement perdre ses acquis. (Effectivement, je suis dans le cas: j'ai beaucoup de compétences, dont certaines dont je ne me sers pas, mais je trouverais ça dommage de devoir totalement leur dire adieu. De toute façon, la modif ne servirait pas qu'à moi, et ne gênerait personne. ;-) )

Exemples: Je me suis bien marré avec la peinture de guerre, mais maintenant je veux m'essayer au shamanisme, et je suis limité en PI? Baroufle c'est marrant, mais j'aimerais m'intéresser un temps à la Rotobaffe pour rigoler? J'ai parfois envie de m'amuser avec 4 golems en même temps, et parfois je n'en ai besoin d'aucun? J'aimerais temporairement supprimer mon dernier niveau d'AP4 pour tester des comp que je n'ai pas encore? Etc... On pourrait ainsi passer chez le trépanateur pour oublier. Et lorsqu'on désire s'y remettre, on récupèrerait sa maitrise. (Idéalement, il faudrait aussi que les têtes et coquillages déjà appris soient mémorisés. Ce serait top également de voir encore affiché le pourcentage de maitrise de la comp dans le profil, même si celle-ci serait désactivée.)
Le potentiel global du troll à un moment donné serait bien respecté, déterminé par ses PI! Au passage, on remarquera que c'est déjà comme ça pour Contruire un Piège ou Golemologie. Tant qu'on en garde un, on peut trépaner et ré-apprendre les autres en fonction des besoins.

Il y a certaines compétences évidemment qui posent question. Je pense à celles qui ne sont utiles que périodiquement, et qui peuvent servir sur la durée. Par exemple: EM, Dressage, Planter des Champignons, Miner et Tailler, Mélanger, Gratter, etc.... Mais bon, le troll doit tout de même monter une première fois la compétence, payer pour la trépanation, et repayer en PI s'il veut récupérer la compétence plus tard. Malgré ce type de compétences, je trouverais ça sympa d'offrir plus de liberté. Si ça peut motiver certains à s'y mettre, je trouve même ça bien pour le Hall. Pour compliquer un peu les choses, il y a moyen également de monter le prix de la trépanation d'une compétence si on désire garder le pourcentage de maitrise en mémoire, ou alors de mettre une petite baisse de maitrise lorsqu'on récupère la compétence (pas indispensable...).

On peut également s'interroger pour les "Evènements" inter-trolls, car on pourrait plus facilement utiliser le profil désiré pour son niveau. Mais si certains prennent la peine de trépaner leurs compétences fun pour le temps une MB par exemple, histoire de se battre équitablement au niveau des caracs, et qu'ils repaient ensuite les compétences s'ils veulent les récupérer, où est le problème?

C'est vrai également qu'avec le système actuel, certaines compétence sont bien plus rarement utilisées, et il est rare de voir des trolls avec beaucoup de compétences. Cela peut procurer un certain "prestige". Mais ça touche peu de monde. Concrètementement, pour le plaisir de tous, je trouverais ça bien plus fun et plus intéressant de permettre à tous les trolls (notament les niv 60) de "tourner" avec plusieurs compétences, pour essayer de nouvelles choses sans pour autant avoir totalement gaché les PA investi pour monter leurs précédentes compétences, et sans devoir faire trop de sacrifice sur leurs dés. Au final ça reste de toute façon chaud de monter une comp (et ses niveaux) à 90%!

#. Message de Raistlin le 15-01-2015 à 11:58 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27053 (Demi-Dieu)	Citer

genre "je prends toutes les compétences, je les monte toutes, et je fais un profil à la carte suivant mes besoins du moment quand je suis lvl 60 pour conserver mes caracs" ?

chuis pas fan, forcément : le choix de ses compétences, c'est un investissement, les monter aussi.

Raistlin

#. Message de Leus le 15-01-2015 à 13:20	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

autant gerer toute ou partie des compétences avec un autre compteur que les pi

#. Message de Raistlin le 15-01-2015 à 13:41 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27053 (Demi-Dieu)	Citer

c'est une manière de le faire de façon détournée, oui (plus ou moins détournée : ca réserve quand même une partie des PI de carac aux comps)

c'est (encore) une proposition pour flouter la limite au niveau 60, ça faisait longtemps qu'il n'y en avait pas eu, cela dit

#. Message de wishmeril le 15-01-2015 à 13:54	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Hormis pour les compétences de combat style cdb, ça me choquerais pas.

C'est pas une différence de 100 - 200 PI qui vont tout déséquilibrer (surtout si ces pi la ne peuvent être dépensés qu'en compétences)

Petite reflection :

Les ultra-optimisateurs qui ne prennent aucune comp, pour tout mettre dans les caracs, profitent quand même assez souvent de ces compétences s'ils ont un poto qui les a (mélange magique, insulte, he, et j'en passe).

C'est aussi une manière détournée de dépasser la limite au level 60

Wis

#. Message de Raistlin le 15-01-2015 à 16:35 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27053 (Demi-Dieu)	Citer

C'est pas une différence de 100 - 200 PI qui vont tout déséquilibrer (surtout si ces pi la ne peuvent être dépensés qu'en compétences)

si ca ne déséquilibre pas, pas de raison de le trépaner.

Les ultra-optimisateurs qui ne prennent aucune comp, pour tout mettre dans les caracs, profitent quand même assez souvent de ces compétences s'ils ont un poto qui les a (mélange magique, insulte, he, et j'en passe).
C'est aussi une manière détournée de dépasser la limite au level 60

les gens qui sont pas skrims profitent de l'hypno du skrim de leur groupe , c'est du multitrollisme ? (ca marche pareil avec les trolls qui se font sacro, ceux qui ont des toms qui gluent, etc)

bah non : ca s'appelle du jeu en communauté, c'est un peu la base de MH, en fait

Raistlin

#. Message de Dragt le 15-01-2015 à 17:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

A noter Raistlin qu'ici, il n'y pas vraiment de "profils" entre lesquels switcher, car souvent, il y a un groupe de compétences qui s'avèrent plus optimales que les autres. (D'ailleurs, tu as l'habitude de lister les compétences qui vont bien avec un profil.) L'idée ici serait plutôt d'utiliser certains PI pour des coméptences "à côté" (ou pas), et de varier de temps en temps les plaisirs, tout en ayant la possibilité de reprendre plus aisément par la suite une compétence qui nous a bien plu, et qu'on a déjà montée.
Vis-à-vis du "switch" de profil, c'est d'ailleurs déjà faisable avec la trépanation de caracs.

A la limite, je pourrais imaginer un profil "tanière" (EM, Grattage, Mélanger, Planter, Miner, Tailler) et un profil "baston" (compétences programmées, attaques). Mais pour passer de l'un à l'autre, à chaque fois il faut payer les trépanations pour oublier, puis ré-apprendre (GG, PX et PA), ça ne se fait pas en un claquement de doigts.

"Prendre toutes les compétences et toutes les monter", c'est plus vite écrit que fait! Ca demande un temps bête. :-) Mais oui, c'est bien l'idée. Pouvoir s'amuser avec tout ce que propose le Hall, sans pour autant perdre les efforts déjà consentis, sans pourrir son profil, tout en respectant les limitations actuelles des PI.
C'est triste de ne pas prendre certaines compétences parce qu'on en a déjà beaucoup, ou qu'elle sont chères. Mais c'est encore plus triste de perdre une compétence montée à 90%. Tout ça implique que les trolls sont frileux à apprendre de nombreuses compétences, alors que nous pourrions nous amuser avec, même temporairement.

Gérer les compétences avec un autre compteur, ce serait possible, mais ça me semble plus compliqué, etplus de changements. Ca demande également de faire des choix pour les placer dans telle ou telle catégorie. Alors qu'en mémorisant "simplement" les pourcentages de maitrise, on ne change rien au jeu actuel, et on garde exactement le même potentiel pour un troll avec un certain nombre de PI. On évite simplement à un troll qui ré-apprend une ancienne compétence de devoir la monter à nouveau. Le troll obtient probablement la possibilité de faire plus de choses sur la durée s'il est patient et motivé, mais pas tout en même temps, comme maintenant.

#. Message de Raistlin le 15-01-2015 à 21:09 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27053 (Demi-Dieu)	Citer

Pouvoir s'amuser avec tout ce que propose le Hall, sans pour autant perdre les efforts déjà consentis, sans pourrir son profil, tout en respectant les limitations actuelles des PI.

c'est ce qui me gène dans la propal, justement : monter un profil c'est faire des choix. choix que se font d'un part en fonction de l'efficacité, et d'autre part en fonction de ce qui amuse le joueur. Là tu proposes de ne pas avoir besoin de choisir.

le fait que les mêmes PI servent aux caracs ET aux comps, c'est pas un hasard.

L'ensemble des compétences "hors combat", c'est, de mémoire, 800PI. Sur un profil de lvl 60, c'est, si tu les prends TOUTES, max 2 amélios. Je pense que si on veut pouvoir tout faire, on peut faire l'impasse sur ces deux amélios pour se payer les comps qu'on veut, le tout sans compromettre drastiquement l'efficacité d'un profil. (ce qui est grosso modo la conclusion à laquelle était arrivée la dernière discussion sur la possibilité de faire des PI spécifiques pour les trucs hors combat)

Raistlin

#. Message de Dragt le 15-01-2015 à 22:20	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Justement, la proposition respecte le principe des PI qui servent aux caracs et aux compétences, vu qu'à un moment donné tu ne peux pas être "plus" que ce qui est possible maintenant, en étant bien limité par tes PI. La proposition respecte aussi le principe de choix, vu qu'à un moment donné, tu dois avoir choisi où tu utilises tes PI.
(Note: Ce n'est pas un hasard les comp en px... mais je ne suis pas sûr pour autant que ce soit la science.

)

Les choix ne sont plus définitifs à MH. Je peux très bien faire le choix de de prendre plein de reg, et demain les trépaner (si je paie ce qu'il faut). D'ailleurs, il est déjà possible de prendre une compétence, de l'oublier, puis de la reprendre plus tard. L'idée de la proposition est d'éviter la phase pénible de la monter à nouveau, si on l'a déjà fait.

D'ailleurs, en quoi faire des choix "drastiques" augmentent le plaisir de jeu? Au contraire, moi je trouverais ça marrant de faire le choix de maitriser plusieurs golems. Puis ensuite, faire le choix de laisser ça de côté temporairement pour m'amuser avec Rotobaffe. Puis de faire le choix de laisser ça de côté temporairement pour faire du Baroufle. Puis de faire le choix de laisser les comp de côté temporairement pour optimiser mon profil. Etc... Rien que ça, ça prendrait de long mois (voire années), ça permettrait de varier les plaisirs, et de choisir ce dont j'ai envie/besoin à un moment donné. tant que les trolls autour de moi ne dépassent pas leurs PI, ça ne me gêne pas qu'ils s'amusent. Passer d'une compétence à l'autre n'est pas ce qui va les rendre surtrollesques.

Pour la réflexion sur les 600 px, les trolls n'ont pas forcément envie d'amoindrir leur profil pour pouvoir se marrer, même de 2D. J'ai toujours du mal à me dire que si on veut s'amuser dans le Hall en profitant de ce qu'il propose, alors on mérite forcément d'être pénalisé à une MB. C'est bête, non? On n'a pas le droit d'apprécier les deux? Ou du moins, de faire les deux bien? Pour le sport, ce serait plus intéressant de laisser les trolls mettre temporairement certaines compétences au placard. De plus, il n'y a pas que les compétences hors combat qui sont amusantes à tester. (Mais je ne vais certainement pas me mettre à la Rotobaffe si je sais que je dois me la taper jusqu'au bout, ou alors perdre tous les % durement acquis.) Si c'est juste pour gratter et mélanger de toute façon, ça me coutera moins d'efforts d'engendrer un fiston que de trépaner? ;-)

#. Message de wishmeril le 16-01-2015 à 10:10	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Je vois pas le rapport avec l'hypno ou tout sort/comp réservé, ou des sorts, car ils ne nécessitent pas de PI pour les obtenir. (Et je vois encore moins le rapport avec du multitrollisme dont je n'ai jamais parlé

Mais bon ma remarque c'était plus une plaisanterie, comme tu dis au niveau 60 il y aura une diff de 2D quelque part, en gros, pas de quoi hurler à la mort.

Wis

#. Message de Dragt le 16-01-2015 à 14:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Si mon troll connaissaient toutes les compétences telles que ça pourrait lui être utile (et me plairaient), au final ce serait 3580PI qu'il lui faudrait: c'est plus qu'un ou deux dés.

Et comme déjà dit, lorsqu'on est optimisateur, 2D c'est non-négligeable. Faire le choix entre se marrer avec un golem de papier dans le Hall, ou avoir 12 min de moin à sa DLA dans une arène, ça peut avoir un impact.

Ceci dit, le concept pourrait même aller plus loin: Pouvoir transmettre la maitrise d'une compétence à n'importe quel troll de sa maisonnée, y compris soi-même.

1) Lorsqu'un troll passe chez le trépanateur (ou plutôt dans une Lice), il peut payer pour noter sa connaissance d'une compétence, consultable par toute sa maisonnée.
2) lorsqu'un troll de la maisonnée passe chez le trépanateur (ou plutôt dans une Lice) et qu'il connait la compétence, il peut payer pour récupérer ses notes sur la maitrise d'une compétence, et récupérerainsi ce pourcentage de maitrise.

En gros, les sorts se fileraient gratis, mais devraient être montés à nouveau. Alors que le compétences devraient être payées à nouveau en PI, avec l'option de payer payer en GG (ou autre) pour récupérer l'ancienne maitrise.
Resterait à peaufiner les détails: Quel prix? Y a-t-il une baisse fixe ou aléatoire lorsqu'on récupère une maitrise? Quid des bonus de % gagné par mission? Etc...

Certains vont crier au scandale, parce que sans peine y a pas de plaisir, qu'il faut galérer pour mériter, qu'en supprimant les temps d'apprentissage on risque de s'ennuyer, et qu'on perd une part du plaisir lié à l'apprentissage.
A l'inverse, je pense que l'apprentissage une fois dans le jeu a du sens, mais que ça ne sert à rien de trop tirer sur la corde! On peut se concentrer sur d'autres plaisirs de jeu.
Si le troll renait, apprend DE, passe chez le trépanateur, et paie pour récupérer sa maitrise, où est le problème? Ne serait-ce pas mieux? (A ce sujet, je n'ai lu que des plaintes des nouveaux nouveaux trolls, malgré l'outil qui permet de répartir des %.) De même, ceux qui ont une compétence qui ne leur convient plus pourraient s'en débarraser, et ils paieraient probablement avant pour conserver la maitrise, au cas où ils changeraient d'avis.
Vu le temps que ça met de constituer tout ce savoir, j'ai du mal à croire qu'en renaissant ça laisse le temps de se diversifier!

#. Message de Rogntidju le 16-01-2015 à 23:34	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3998 (Djinn Tonique)	Citer

Juste pour noter que c'est les memes PI pour les comps hors combat et les caractéristiques, certes, mais que ca a été pensé quand les niveaux n'étaient pas limités.

Donc tu pouvais accepter une légère perte d'efficacité à niveau égal, tout en gardant la possibilité d'optimiser ton profil avec quelques niveaux de plus. Là ce n'est plus possible et c'est un peu dommage.
Ceci dit je trouve ca bien aussi de devoir choisir les compétences qu'on apprend et je ne serai pas contre un pool séparé des PI de compétences.

Actuellement 830 PI de compétences... et j'ai loin de tout avoir j'en prévois 1170.

Je vois la différence avec un tom de mon niveau (même si ca ne me dérange pas vraiment je suis resté old-school, un tom ca n'est pas censé frapper fort, non?)

Rogn'

#. Message de gravos le 08-02-2015 à 22:53 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3070 (Djinn Tonique)	Citer

Franchement ça ne me gènerait pas ce genre de modif .

Monter une comp c'est long
La trépanner c'est long
Monter une autre comp c'est toujours long

Et donc je ne vois pas en quoi ça fouterait le bordel qu'un troll apprenne une comp la trepanne. Test une autre comp, puis la trépanne pour reprendre la premiere comp avec le % de maitrise qu'il avait acquis.

Puis après si certain trouve ça abusé bah on la remet à 75% ou à 50% cette comp...

#. Message de Raistlin le 09-02-2015 à 08:21 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27053 (Demi-Dieu)	Citer

ou alors on la remet à 15%, tiens...

#. Message de Fafi le 09-02-2015 à 09:34 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 09-02-2015 à 08:21
ou alors on la remet à 15%, tiens...

Petit malin

#. Message de Sombracier le 09-02-2015 à 13:44	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Il y a l'idée de s'entrainer pour maitriser un talent, via les % d'une part, et la MM spécifiquement pour les sorts.

Je suis plutôt contre l'idée concernant les compétences de type combat et support (retraite, shamanner, golemologie...), pour éviter de changer sans cesse, par contre ca ne me choquerait pas pour les compétences utiles (bidouille, tailler, ...) qui n'affectent pas les trolls.

Après on sait que MH est un jeu long ... , c'est une de ses particularités.

#. Message de Dragt le 10-02-2015 à 14:11	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier, qui va s'amuser à retirer (puis à repayer) les compétences utiles de combat, ou celles qui impactent les trolls? Et même, en quoi ça gênerait les autres joueurs qu'un troll maitrise AP, que la fois d'après il maitrise Rotobaffe à la place, mais que s'il regrette il puisse retourner à AP par la suite? Techniquement, il peut déjà le faire d'ailleurs, ça lui prendrait juste des long mois...

A noter que pour golemologie (et les pièges), on peut déjà switcher de l'un à l'autre rapidement tout en gardant la maitrise, il "suffit" de repayer la compétence et la trépanation. Est-ce que ça a déjà posé un problème?

Si à chaque instant un troll a un potentiel bien cadré, je ne vois pas le problème de lui laisser un peu de liberté dans ce cadre.

Effectivement, MH est long... mais en cadenassant cet apprentissage, ça pousse moins à s'investir dans ce qui prend du temps, ou à profiter des différentes possibilités du Hall sur la longueur.

En parlant de longueur, je trouve que la proposition de ce concept appliqué à toute la maisonnée a du sens, si on considère qu'une maisonnée est une prolongation de l'expérience de jeu sur le long terme, et non un simple recommencement.

http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=5&TopicID=166045&highlight=

PS: Une autre idée (à la va-vite et pour le fun) serait que le max de la maitrise d'une compétence soit automatiquement mémorisé, et que l'obtention de compétences via champignons se base dessus? :-)

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