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les BMM vue
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#. Message de Papachok le 25-01-2010 à 17:06 [Ami de MountyHall]	6876 - Papachok (Darkling 60) - Le Sombre Ragnarok -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 18-08-2003 Messages: 3589 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne pense pas forcément qu'il faille que les BMMVue impactent de trop les machins qui font des dégats (GdS, Piège, Projo...).

Par contre ils seraient déjà agréables sur des sorts utilitaires (VL, VT, FA...).

Evidemment que ce serait vraiment trop gros bill de prendre 1 point de Vue et 1 point de BMM à valeur égale.

Mais des formules avec [ VUE pure + ( BMM Vue / 10 ) ] ca pourrait déjà être sympa pour rendre les lunettes et les templates Aigle plus sympas...

BMM Vue / 5 ou / 10 ou / 15 je sais pas trop, faudrait voir...

#. Message de =Tö Xihn= le 26-01-2010 à 08:42	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Papa', ce n'est pas possible de différencier les dégâts du projo et VA. VA permet d'augmenter les dégâts du projo. Pas directement mais en passant par la proximité.
En faisant 1 VA pour mieux y voir, je monte ma vue ce qui augmente de 1 la portée du de mon projo (par exemple). Je gagne alors 1 D3 de dégats.
Avec la prise en compte des BMM, les snipeur de lAigle vont se faire plaisirs...

Le plus simple c'est de faire investir les trolls dans la vue !

#. Message de k-tass-troll le 27-01-2010 à 09:25	79654 - K-tass-troll (Kastar 49) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1635 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Papachok @ 25-01-2010 à 17:06
Je ne pense pas forcément qu'il faille que les BMMVue impactent de trop les machins qui font des dégats (GdS, Piège, Projo...).

Par contre ils seraient déjà agréables sur des sorts utilitaires (VL, VT, FA...).

Evidemment que ce serait vraiment trop gros bill de prendre 1 point de Vue et 1 point de BMM à valeur égale.

Mais des formules avec [ VUE pure + ( BMM Vue / 10 ) ] ca pourrait déjà être sympa pour rendre les lunettes et les templates Aigle plus sympas...

BMM Vue / 5 ou / 10 ou / 15 je sais pas trop, faudrait voir...

J'ai l'impression que ce qui freine le BMM de vue c'est que pour l'ensemble avec des vues moyennes voir faibles , c'est intéressant sans être trop gros bill.

Bon ok , ça va pas encourager à prendre de la vue pure Hors Mago, mais faut se rendre à l'évidence , cette population orientée bourrine n'en aurait probablement jamais pris , à part pour compenser du cyclope.

Le gros problème vient des Toms eux mêmes. Revaloriser les petites et moyennes vues ça risque de Grobiliser les "grosses vues" à haut level.

Perso ça me choque pas qu'un troll qui glue déjà à 18-20 cavernes passe à 25 ( avec ou sans Va ) ça change pas grand chose et le glué a largement le temps de se sauver via TP le temps que l'autre débarque ( avec les malus tp également ). Si on part du principe que la charge est boostée parallèlement aussi ... l'interaction reste sensiblement la même... Reste la portée et la frappe projo... Mais on nous a rappelé à maintes reprises que le projo de loin fait pas plus mal qu'avant...

Si d'autres pensent que ça peut créer un déséquilibre flagrant , pourquoi ne pas mettre des plafonds aux bonus des sorts ( sur le même principe que la récupération en PV du vampi par exemple) plutôt que de changer le mode de calcul ou il y a un risque d'amoindrir les portées/puissances pour ceux qui ont pas beaucoup de lunettes...

#. Message de Shosuro pié le 11-01-2011 à 23:57	98669 - Shõsûrõ Pï É (Darkling 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 22-04-2009 Messages: 571 (Shaï Epileptique)	Citer

J'avais envie de ressortir un topic sur les BMM de vue car je me suis rendu compte d'une chose.

Seuls les BMM de vue et de pvs ne sont pas liés à des dés pour les caracs.

Or, si on prends exemple sur ceux des pvs, on voit qu'ils entrent en compte dans les formules d'explo, de la charge, de gds et j'en oublie sans doute d'autres, par tranche de 10 pvs.
Ces BMM faisant 5 pvs, ça signifie que 2 BMM équivalent à une amélioration pure.

Ne pourrait-on pas simplement faire de même pour les BMM de vue?
Ca donnerait 2 BMM de vue = 1 case pour les formules des sorts et comps liées à la vue pure.

Par contre il faudrait peut être faire une exception pour le projo... Ca dégénèrerait vite je pense!

Shosuro

#. Message de Sombracier le 12-01-2011 à 00:34	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

J'avoue, une mouche a lunette, dans le hall, à part porter du cyclope et contrer VT/FA et les runes aveuglantes ... ca sert a rien !!

Alors je suis pour une utilisation des BMM de vue d'une facon ou d'une autre .... le comment je ne sais pas.

Je vous ferais remarquer que les BMM d'esquive servent a rien de spécial non plus ( c'est toujours l'esquive totale qui est comptabilisée même pour les sorts ).

Par contre pour le projo faut pas réver comme toute attaque il bénéficie des BMM d'attaque/dégat il n'en a pas besoin de BMM de vue en plus.

#. Message de Hachement Troll le 12-01-2011 à 07:54	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Si pour la portée de notre projectile ....

Pourquoi diviser par 2 les bonus de vue ? Dans ce cas on divise les malus aussi ? Ca avantage les autres races que les toma par rapport à la vue mais bon...

Hach.

#. Message de Leus le 12-01-2011 à 08:14	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

en vue, le probleme est l'equivalence entre bm et amelioration en pi (y aura sans doute la meme avec armure naturelle et on voit la vitesse de sortie de cette modif...)

et ce serait bien de ne pas galvauder le profil de pourrisseur, tu veux utiliser des sorts de pourrissage, investis dans les carac qui vont bien

les bm de vue (m ou p) doivent rester uniquement dedie aux calculs de vue et de portee (y compris les jets lies a la portee comme dans ldp)

si vous cherchez des pistes de reval, je crois que c'est dans la contrainte (que je dise cela, une fois n'est pas coutume) c'est a dire limite davantage les actions possibles avec une vue negative, les bmm devenant une meilleure protection contre le moindre aveuglement

#. Message de Shosuro pié le 12-01-2011 à 11:45	98669 - Shõsûrõ Pï É (Darkling 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 22-04-2009 Messages: 571 (Shaï Epileptique)	Citer

Quand je parle des BMM de vue et de pvs, c'est parce que pour moi ils sont à part et ne fonctionnent pas comme les autres BMM.

En effet, les BMM d'attaque, de dégâts, d'esquive et de regen sont des bonus / malus qui s'ajoutent au total d'un JET de dés...
Dans les formules c'est le nombre de dés qui comptent...

La vue et les pvs ne sont pas des bonus / malus ajoutés à des jets de dés mais ont des valeurs fixes.

Je sais pas si vous voyez la nuance que j'essaie d'expliquer...

Si on compare la vue et les pvs, on voit que ces derniers comptent pour les calculs des formules de sorts et comps. C'est énorme la différence que ça fait!

Parlons mouche.
Actuellement, la télaite est sans doute une des meilleures mouches du jeu alors que la lunette est toujours dans le bas du classement.

Un troll avec 1O télaites économise 5 améliorations de pvs, ce qui est un avantage indéniable pour investir autre part, alors qu'un troll avec 10 lunettes pleure... ( j'en rajoute un peu

mais bon)

Je trouve que compter un BMM de vue sur deux en gros, ça équilibrerait un peu la donne et ça revaloriserait la lunette sans la surbooster je pense...

Voilà! Après quand je disais qu'il faudrait une exception au projo c'est évidemment parce que tel quel on peut pas dire qu'il est besoin d'un boost...
Pour moi c'est le projo qui bride l'ajout des BMM de vue dans le jeu...

#. Message de Le Furet le 12-01-2011 à 11:54	111421 - Le Furetif (Tomawak 56) - La Légion Des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 22-02-2009 Messages: 2419 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Shosuro pié @ 12-01-2011 à 11:45

[...]Un troll avec 1O télaites économise 5 améliorations de pvs, ce qui est un avantage indéniable pour investir autre part, alors qu'un troll avec 10 lunettes pleure... ( j'en rajoute un peu mais bon)[...]

Bah c'est pareil, moi avec toutes mes lunettes j'ai pas mis un seul PI dans une amelio de vue, j'ai des malus avec l'equipement et je vois relativement bien (pour un kastar je dis). Un troll avec 10 lunettes economise 10 ameliorations de Vue Sauf s'il est tom projo surement...

le furet

#. Message de Shosuro pié le 12-01-2011 à 11:58	98669 - Shõsûrõ Pï É (Darkling 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 22-04-2009 Messages: 571 (Shaï Epileptique)	Citer

Oui mais ça ne compte pas pour les formules de la plupart des sorts et comps contrairement au télaites.

Faudra quand même que t'investisse en vue pure pour avoir vlc, gds etc...

Shosuro

#. Message de bopy le 05-01-2015 à 16:04	5070 - Bopy (Skrim 60) - Schtroumpfs Verts -
Pays: France Inscrit le : 16-10-2003 Messages: 111 (Golem Costaud)	Citer

je deterre le topic ... désolé mais je crois pas avoir vu un topic particulier sur les mouches a lunettes... et le topic sur GdS est peut être trop spécialisé pour réouvrir le débat...

Mais je fais partie de ces troll vernis qui ont 15 mouches à Lunettes (aucune n'étant arrivée par mission...) (15 au niveau 58 ca commence à être un joli % non ?)

Donc j'avoue que je suis plutôt pour réouvrir le débat sur "comment les rendre un peu plus utile" car si tout le monde (hors tom) souhaite en avoir 5-6 histoire de pas être aveugle et voir ce qui est à portée de charge... au dela de 10 on commence à se dire qu'on est fortement lésé par rapport a ceux qui ont des rivatant (même si je suis d'accord que 15 rivatant ca commence a être tendu aussi...mais je préférerais...) et autres..
car là aucune stratégie n'est possible sur la base des mouches obtenues a chaque niveau..

#. Message de Krasseux le 05-01-2015 à 22:38	43668 - Krasseux (Tomawak 58)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3820 (Djinn Tonique)	Citer

Un matos full cyclopes et sable ?

Dis toi qu'il y a des dudu rafaleurs/exploseurs qui sont bourrés de crobates. Inclure les BMMs de vue pourquoi pas, mais à mon avis ça va surtout booster les toms une fois de plus... (car il faudra que ça compte dans le projo, dans le piège, etc...)

L'intérêt actuel des lunettes n'est quand même pas nul.

#. Message de Dragt le 06-01-2015 à 00:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est clair que c'est pas de bol les 15 Lunettes. A choisir, je préfèrerais en avoir 0, et acheter ma propre Vue. :-) Si t'arrives à trouver un matos avec 15 Sables/Cyclopes, effectivement, ça les rentabilise bien... mais bon... Reste le changement de mouche? Galère aussi...

Perso, je trouve que ce serait déjà bien d'inclure les B/M de vue dans les distances, là où ça ne l'est pas encore. Je pense donc uniquement à:
* VlC sur soi
* VL
Ce serait assez spécifique malheureusement, mais au moins un troll avec plein de Lunettes pourrait tenter de bien jouer le rôle de soutien avec Glue (et sa nouvelle formule de distance), VlC, LdP, VL...

Evidemment, il faut toujours imaginer ce que ça donnerait pour le tom:
* VlC sur soi: De base, ce ne serait pas cool pour lui. Même avec plein de vue, ils ne ferait plus mieux qu'un troll avec plein de BM de vue. Une idée serait alors que lors d'un VlC sur soi: 1) il n'y ait plus de limite de distance à ce qu'il voit (comme VlC sur une caverne), mais 2) comme maintenant, on ne puisse pas agir sur une cible cachée à plus de 5 cavernes. Effectivement, VlC sur soi deviendrait un peu mieux pour eux: même s'ils ne peuvent pas attaquer directement car la cible est un peu plus loin que 5 cavernes, au moins ils connaitraient la position, sans devoir enchainer avec un VlC sur une caverne pour voir loin. Pourquoi pas? A noter aussi que de plus nombreux non-toms arriveraient à utiliser VlC sur soi à 3 ou 4, voire 5 cavernes, ça c'est moins cool pour les camouflés.
* VL: couplé avec VA, ils verraient vraiment facilement le Hall entier. Mais on n'en est déjà pas très loin...

#. Message de bopy le 06-01-2015 à 13:41	5070 - Bopy (Skrim 60) - Schtroumpfs Verts -
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Quote: Posté par Krasseux @ 05-01-2015 à 22:38
Un matos full cyclopes et sable ?

Dis toi qu'il y a des dudu rafaleurs/exploseurs qui sont bourrés de crobates. Inclure les BMMs de vue pourquoi pas, mais à mon avis ça va surtout booster les toms une fois de plus... (car il faudra que ça compte dans le projo, dans le piège, etc...)

L'intérêt actuel des lunettes n'est quand même pas nul.

Pour moi ce n'est pas tout a fait pareil... eux peuvent au moins faire le choix d'une autre stratégie... les mouches peuvent potentiellement être utile. et de base un dudu qui esquive a +15 sur ses jets c'est pas vraiment perdu ... (ca fait 4D d'esquive... il en achete 4 et il ne prend plus de critique de pas mal de troll...) bref ca reste plus utile que +15 en vue...

Le soucis vient en effet du système de vue qui ne sont pas des dès mais des points direct. Dans tous les autres on se retrouve avec des formules ou les BMM sont souvent largement inférieurs aux jets de dés donc une BS et donc les mouches influencent mais sans plus. Pour la vue les dés équivalent aux BMM les mouchent ont donc un potentiel d'influence bcp plus fort (2 à 3,5 fois plus)... mais là du coup les lunettes sont vraiment très peu interessantes...

Si ca pouvait au moins rentrer comme BMM/2 (cad comme les BMM dégats (puisqu'1D de deg c'est en moyenne 2 points donc dans les formules Deg=1 D Deg + BMM, 1D = 2 BMM, comme avec la Vue 1D=1BMM, pour garder le rapport on divise par 2) ou BMM/3.5 (cad comme dans les BMM esq ou att : 1D = en moyenne 3.5 points) ...

#. Message de Raistlin le 06-01-2015 à 17:10 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
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Pour moi ce n'est pas tout a fait pareil... eux peuvent au moins faire le choix d'une autre stratégie... les mouches peuvent potentiellement être utile. et de base un dudu qui esquive a +15 sur ses jets c'est pas vraiment perdu ... (ca fait 4D d'esquive... il en achete 4 et il ne prend plus de critique de pas mal de troll...) bref ca reste plus utile que +15 en vue...

mais moins que +15 en att chez un rafaleur, je pense.

par contre dis toi que VA fait des bonus de vue. Donc les plus gros bonus tu les auras bien chez les toms, qui profiteront de leurs mouches ET de leur VA (qui vaut queud en plus), et ce quelle que soit la formule que tu utiliseras.

si tu as besoin d'une modif pour que les bonus soient plus utiles pour ceux qui préfèrent investir 0PI dans la vue, imagine l'effet que ça aura sur ceux qui l'investissent déjà....

#. Message de bopy le 07-01-2015 à 08:27	5070 - Bopy (Skrim 60) - Schtroumpfs Verts -
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Quote: Posté par Raistlin @ 06-01-2015 à 17:10
Pour moi ce n'est pas tout a fait pareil... eux peuvent au moins faire le choix d'une autre stratégie... les mouches peuvent potentiellement être utile. et de base un dudu qui esquive a +15 sur ses jets c'est pas vraiment perdu ... (ca fait 4D d'esquive... il en achete 4 et il ne prend plus de critique de pas mal de troll...) bref ca reste plus utile que +15 en vue...
mais moins que +15 en att chez un rafaleur, je pense.

par contre dis toi que VA fait des bonus de vue. Donc les plus gros bonus tu les auras bien chez les toms, qui profiteront de leurs mouches ET de leur VA (qui vaut queud en plus), et ce quelle que soit la formule que tu utiliseras.

si tu as besoin d'une modif pour que les bonus soient plus utiles pour ceux qui préfèrent investir 0PI dans la vue, imagine l'effet que ça aura sur ceux qui l'investissent déjà....

VA c'est pas pire que AdE ou AdD ou AdA... le problème est bien que 1 amélioration de vue = +1 de bonus de vue alors qu'une amélioration des dégats = +2 de bonus de dégats et 1 amélioration d'esquive = 3.5 de bonus d'esquive.
Les ratios étant différents le gain lié aux BMM est différent aussi...
Je propose donc de prendre en compte les BMM dans les formules mais en corrigeant ce ratio pour etre equivalent a ce que l'on observe sur les autre sorts.
mon +15 en vue correspondrait ainsi à un BMM de 7 si ratio dégat, de 4 pour un ratio esquive. et un VA qui monte de 10 la vue ca fait 5 pour si ration degat et 2 ratio esquive
Mon AdA me fait +11 et il est valorisé en +5 dans ma BS,... idem avec AdD... je ne vois pas ou ce changement est surpuissant pour la vue...

#. Message de Raistlin le 07-01-2015 à 09:10 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
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VA c'est pas pire que AdE ou AdD ou AdA... le problème est bien que 1 amélioration de vue = +1 de bonus de vue alors qu'une amélioration des dégats = +2 de bonus de dégats et 1 amélioration d'esquive = 3.5 de bonus d'esquive.
Les ratios étant différents le gain lié aux BMM est différent aussi...

a mon avis, le pb n'est pas une question de bonus par rapport aux dés, c'est une question d'utiliser le nombre de cases au lieu du nombre de dés dans les calculs, parce que c'est la même chose dans le cas de la vue

je m'explique : par exemple pour le piège : ce qui compte, c'est le nombre de dés d'esq, ce qui fait que si tu fais un AdE avant, ben le nombre de dés reste le même. Si tu fais un AdA ou un AdD, tu gagnes quand même le même nombre de dés si ensuite tu fais un CdB ou un AP. Et d'ailleurs : si tu fais un AdA puis un 2e AdA, vu que dans tous les cas c'est calculé sur le nombre de dés, ton 2e AdA n'a aucune chance d'être impacté par le premier (en dehors du décumul)

Alors que vu que c'est le nombre de cases de vues, si tu fais un VA avant le nombre de cases change : donc si tu inclus les BMM de vue dans les calculs de puissance faisant intervenir la vue, tout de suite ça change pas mal de choses. C'est pas pour rien que pour l'instant ça n'impacte que les distances

c'est pas un pb de rapport, c'est un pb d'unité dans le calcul : la vue est la seule carac en PI pour laquelle le bonus se calcule dans la même unité que l'investissement

Raistlin, pour l'instant avec tes lunettes tu peux VLC plus loin, gluer plus loin, telek plus loin etc.

#. Message de bopy le 07-01-2015 à 09:58	5070 - Bopy (Skrim 60) - Schtroumpfs Verts -
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Les deux sont un peu liés...car si une amélioration de vue montait la vue de 3 cases, le problème ne se poserait pas alors même que c'est la même unité.

Exemple CdB : 19D de deg de base + 9 mouches
AdA = +9 de Deg
degat tot : 25D3+18

Si on veut rester cohérent la formule de PM deviendrait par exemple

Jet d'Attaque : 1 D6 par Vue Pure + BMM Vue/2 + BMM d'Attaque
Jet de Dégats : 1 D3 par 2 Zones de Vue pure + BMM Vue/2 + BMM de Dégât.

soit pour qqn avec 19 de vue pure et 9 mouches à lunettes et une VA +9 (VA devenant aussi non plus liée a la vue totale mais a la vue pure) :

D max = (19+9+9) = 37 ==> 6 cases

Attaque : 19D6 + 9 + BMM att

Dégat à 1 case : 9D3+9+BMM Deg + 5D3

et pour un 28 de vue pure avec 15 mouches a lunette et 1 VA +13

D max = 28+15+13 = 56 ==> 8 cases

Attaque : 28D6 + 14 + BMM att

Dégat à 1 case : 14D3+14+BMM Deg + 7D3 ce qui n'est pas gros bill mais qui reste violent (moyenne de 56 +BMM deg en non critique full et de 70 en critique full)...

Si on applique ça à griffe de sorcier

Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 1+(Vue pure + BMM vue/3.5)/10
Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 2+(Vue pure + BMM vue/3.5)/5

ca fait pour le dernier exemple

durée = 1+(28+28/3.5)/10 = 1+(28+8 )/10 = 1+3=4 tours vs 3 actuellement
durée = 2 +(28+28/3.5)/5 = 2+7 = 9 tours vs 7 actuellement

et pour un aveugle mouchu :

durée = 1+(3+15/3.5)/10 = 1+(3+4)/10 = 1 tour
durée = 2+(3+15/3.5)/5 = 2+(3+4)/5 = 3 tours vs. 2 actuellement

en gros ca avantage le mouchu a partir de 7 mouches à lunettes et il ne lui faudrait que 3 amélioration de vue pour profiter d'un 2eme tour de venin virulent s'il à 14 mouches de bonus à la vue... ce qui devient une option possible pour un troll non tom

#. Message de Raistlin le 07-01-2015 à 10:13 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
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Les deux sont un peu liés...car si une amélioration de vue montait la vue de 3 cases, le problème ne se poserait pas alors même que c'est la même unité.

non justement et c'est là ce que je souligne

si tu as 3+18 en vue ou 18+3, si tu inclus les bonus, ca donne la même chose, c'est 21 au total
si tu as 3D+18 ou 8D+4, la moyenne est presque la même, mais ça ne donne pas du tout la même chose sur les effets de sorts : dans un cas tu as +1, dans l'autre +3

c'est bien une question d'unité, pas de proportions. Ca serait exactement la meme chose si la vue s'achetait par 3 cases. Par contre ça serait différent si la vue s'achetait en D6 par exemple.

#. Message de bopy le 07-01-2015 à 10:26	5070 - Bopy (Skrim 60) - Schtroumpfs Verts -
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heu...

si tu fait 3+18/3.5 = 3+5 vs 8+4/3.5=8+1
ca fait que le résultat est très légèrement différent et la vue pure etant différente effectivement l'effet des sorts est modifiée.. mais du coup exactement comme pour les autres compétences !

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