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#. Message de Spell le 23-08-2014 à 12:28
108022 - Klakos (Skrim 60)
- TrollaGanjah -
Pays: France  Inscrit le : 20-01-2006  Messages: 724 (Shaï Epileptique)
Salut la Trollitude,
Dans l'optique d'améliorer un peu le matos ou mes connaissances, j'ai ceci à la vente:
10863794 - Ogham : Téléportation[10863794]Ogham : Téléportation Ce parchemin est couvert de gribouillis très subtils, détaillés et très lisibles.

J'ai peur de sous-estimer ou de sur-estimer ce parchemin et vos avis éclairés seraient les bienvenus afin de me permettre de faire des choix et éventuellement réajuster un deal futur.

Je sais que les Oghams sont sujets à discussion, ça tombe bien. Discutons! Ça changera...

PS: Pas d'offres ici, juste des estimations 

Merci d'avance,
Klak'

#. Message de Turgen le 23-08-2014 à 12:34
35155 - Turgen (Kastar 57)
- DarkPatroll -
Pays: France  Inscrit le : 13-02-2005  Messages: 965 (Shaï Epileptique)
La rareté et la valeur de TP en font un très bel Ogham (quasi parfait)

Je dirais 85-90% du sort... bref un bras ^^

#. Message de Spell le 23-08-2014 à 12:40
108022 - Klakos (Skrim 60)
- TrollaGanjah -
Pays: France  Inscrit le : 20-01-2006  Messages: 724 (Shaï Epileptique)
Merci Turgen pour cette réponse rapide (et qui fait plaisir). 
Je vais attendre d'autres avis, et ensuite je verrai.

#. Message de gnil The dark le 23-08-2014 à 17:33
111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 20-06-2011  Messages: 4356 (Djinn Tonique)
Oui tu as quasi le sort avec cet ogahm.
Il est peu probable qu'il faille une rune pour compléter seule l'incertitude fait baisser sa valeur.

#. Message de Spell le 24-08-2014 à 11:55
108022 - Klakos (Skrim 60)
- TrollaGanjah -
Pays: France  Inscrit le : 20-01-2006  Messages: 724 (Shaï Epileptique)
Merci Gnil! Peut-être d'autres professionnels de l'estimation? Je sais que vous êtes là! 

De plus j'essaye de définir certains coefficients pour déterminer la valeur des Oghams.
Jusqu'ici j'ai élaboré le tableau suivant:
Ogham Valeur
grossiers / peu détaillés / peu lisibles 60,00%
grossiers / peu détaillés / lisibles 60,00%
subtils / peu détaillés / lisibles 60,00%
subtils / peu détaillés / peu lisibles 60,00%
très subtils / peu détaillés / peu lisibles 60,00%
grossiers / détaillés / peu lisibles 61,33%
très subtils / peu détaillés / lisibles 64,00%
grossiers / peu détaillés / très lisibles 64,00%
grossiers / détaillés / lisibles 66,67%
subtils / détaillés / peu lisibles 66,67%
grossiers / peu détaillés / très grande clarté 69,33%
subtils / peu détaillés / très lisibles 69,33%
subtils / détaillés / lisibles 72,00%
très subtils / détaillés / peu lisibles 72,00%
grossiers / très détaillés / peu lisibles 74,67%
subtils / peu détaillés / très grande clarté 74,67%
très subtils / peu détaillés / très lisibles 74,67%
très subtils / détaillés / lisibles 77,33%
grossiers / détaillés / très lisibles 77,33%
grossiers / très détaillés / lisibles 80,00%
subtils / très détaillés / peu lisibles 80,00%
très subtils / peu détaillés / très grande clarté 80,00%
subtils / détaillés / très lisibles 82,67%
grossiers / détaillés / très grande clarté 82,67%
subtils / très détaillés / lisibles 85,33%
très subtils / très détaillés / peu lisibles 85,33%
subtils / détaillés / très grande clarté 88,00%
très subtils / détaillés / très lisibles 88,00%
grossiers / très détaillés / très grande clarté 90,00%
grossiers / très détaillés / très lisibles 90,00%
subtils / très détaillés / très grande clarté 90,00%
subtils / très détaillés / très lisibles 90,00%
très subtils / détaillés / très grande clarté 90,00%
très subtils / très détaillés / lisibles 90,00%
très subtils / très détaillés / très grande clarté 90,00%
très subtils / très détaillés / très lisibles 90,00%

Il y a néanmoins des ajustement à faire, notamment au niveau de l'intervalle [60,90] et il y a quelques incohérences mais votre avis à chaud m'intéresse afin d'ajuster tout cela sachant que j'ai pris soin de mettre en valeur les détails, puis la lisibilité et enfin la subtilité (là aussi, à débattre).
Avec quelques questions cependant: très lisible = très grande clarté? Mais au fait, la lisibilité c'est quoi? (l'hypothèse de l'influence sur le compteur d'apprentissage est elle validée?)

Trollement vôtre,
Klak'

#. Message de gnil The dark le 24-08-2014 à 13:45
111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 20-06-2011  Messages: 4356 (Djinn Tonique)
Il manque une variable importante: le sort.
Sa fréquence d'utilisation et son coût en PA.

Dans certain cas l'ogham vaut plus que le sort, ça ne sera jamais le cas d'un point de vue commerce. Les sorts se vendront toujours mieux.

Pourtant prenons le cas de projection, c'est un sort très utile qu'on utilise rarement mais qu'on aime bien avoir quand on en a besoin. Donc un bon ogahm à fort ℅age et bon nombre d'utilisations sera mieux que le sort qui sera à monter. Il n'est pas sûr qu'une vie de troll vide l'ogham.
Ce raisonnement est transposable à tous les sorts selon les groupes et les trolls.

En gros si le sort va être au centre du profil il vaut mieux une version définitive (AE chez le dark par exemple). Sinon un ogahm sera toujours moins cher et souvent plus intéressant.
Parfois une rune est même suffisante en attendant d'avoir une version définitive.

D'un point de vue commerce il vaut mieux vendre des sorts et acheter des ogahms que l'inverse. Le gain peut être très grand en terme de richesse pour peu de perte sur le GP voir pas du tout.

#. Message de cassos le 24-08-2014 à 14:06
85614 - cassos (Kastar 60)
- Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre  Inscrit le : 29-04-2007  Messages: 8677 (Hydre Fumante)
Je voulais pas intervenir car l'estimation concerne ma vente, mais faire des tarifs avec au final, un prix ogham+rune qui vaut plus qu'un sort, y a comme un probleme.

oui, y a un troll qui a reussi a apprendre le sort direct avec un ogham.. et donc cela est une generalite ?

un troll a eu besoin de 5 runes pour apprendre le sort, pourquoi ne pas se baser sur son experience du coup ?

Cassos





#. Message de gnil The dark le 24-08-2014 à 15:27
111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 20-06-2011  Messages: 4356 (Djinn Tonique)
Je ne fais aucune estimation vu que je n'aime pas ça. La question est est ce qu'il y a une grosse différence avec le sort. La réponse est non. En effet pour un TPeur secondaire l'ogham est mm mieux que le sort. A longue echelle, l'ogham est moins bien car incertain même s'il est assez probable qu'il s'apprennenten une fois.

Pour ton deal tTP vs VLC + ada semble équilibre donc des ogahm de mm ffacture ou des ogahm + rune pour améliorer la facture n'est pas choquant. C'est plus le TP VS JMM temps luxe que je trouve très cher. Mais on a vu un TP partir contre un simple GP mithril pic 20%. Donc ça doit être un prix faisable.

Pour le reste je pense que tu surcôtes fortement le prix d'un sort par rapport à un ogahm. Une preuve assez simple c'est que tu en as encore beaucoup, malgré des offres que tu fais périodiquement. Donc le prix que tu en demandes ne trouve pas preneur. Donc ce prix ne reflète pas la réalité. Tu as raison de ne pas vendre si le prix ne te convient pas mais ne déduis pas de tes attentes qu'il s'agit d'une réalité du marché. De tte façon il y aura toujours un moment où quelqu'un achètera à ton prix. Ça prouve juste qu'il faut être patient.

#. Message de Spell le 24-08-2014 à 18:03
108022 - Klakos (Skrim 60)
- TrollaGanjah -
Pays: France  Inscrit le : 20-01-2006  Messages: 724 (Shaï Epileptique)
Bon, j'aurais dû séparer ma "tentative" d'estimation des Oghams avec l'estimation de mon propre ogham je vous l'accorde.
Quelques réactions de ma part:

Cassos, ton intervention est la bienvenue tant que cela concerne plus l'estimation des oghams en général que notre deal en discussion.

Gnil, merci pour tes réponses qui me donnent un autre point de vue. J'étais plus parti sur l'estimation de l'ogham en tant que Troll qui cherche à apprendre définitivement le sort, une approche que nous partageons avec cassos à priori. Je suis néanmoins d'accord pour dire que TP = VlC + AdA  en oghams de même niveau et que les JMMs deviennent un peu chère. Après, à moi de voir si je demande un gros ou un petit (ou inexistant) complément en fonction des relations commerciales que je veux tisser. J'y réfléchis...


Ce que je remarque des différentes approches:
- du côté de cassos: nous avons une approche ogham + rune indispensable à l'apprentissage, qui s'avère vraie de manière générale. Cela dit, il faudrait que je me refarcisse toutes les données qui ont été récoltées afin de pouvoir réellement l'affirmer. Il en va de même pour l'affirmation inverse: un ogham de bonne facture peut très bien suffit à un apprentissage.
De plus, il est vrai que payer un ogham + rune au même prix qu'un sort réel n'aurait aucun sens. J'y oppose un argument: la raréfaction des vrais sorts qui deviennent très difficiles à obtenir (tout est relatif me dira-t-on) et qui sont bien souvent entassés dans les grandes guildes marchandes et qui ont fait des provisions.  Pour les trolls qui n'ont pas profité de l'époque d'EM, l'ogham devient le moyen d'apprentissage "naturel" et on revient comme au bon vieux temps où les sortilèges, c'était rare.
Néanmoins, le système ogham + rune doit demeurer en deçà de la valeur des sorts pour une simple question de logique, tant qu'il reste des sorts...  

- Gnil: c'est en effet un point intéressant de penser à l'usage des oghams au sein d'un groupe ou dans la vie d'un Troll. Sommes nous amenés régulièrement à lancer un TP ou un Lévitation (pour changer d'ogham) au cours de nos pérégrinations? En effet, dans le cas d'un sort peu utilisé, un acheteur ne mettra pas autant de ressources que dans l'optique d'apprendre réellement le sortilège et s'orientera éventuellement vers les runes.

J'hésites à continuer la partie théorique autre part et laisser le "pratique" ici. Mais grosso modo, on peut dire que dans tous les cas, le nombre d'utilisation reste le coefficient dominant, ensuite en suivant le raisonnement de Gnil, la subtilité prime sur la lisibilité (dont on sait très peu de choses finalement).

Ne pas hésitez à préciser/reprendre des points que j'ai pu oublier / survoler / négliger.

Merci à vous de prendre le temps de participer 

Klak', qui hésites à se repasser les témoignages disponibles.

#. Message de cassos le 24-08-2014 à 18:27
85614 - cassos (Kastar 60)
- Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre  Inscrit le : 29-04-2007  Messages: 8677 (Hydre Fumante)
Quote: Posté par gnil The dark @ 24-08-2014 à 15:27
Je ne fais aucune estimation vu que je n'aime pas ça. La question est est ce qu'il y a une grosse différence avec le sort. La réponse est non. En effet pour un TPeur secondaire l'ogham est mm mieux que le sort. A longue echelle, l'ogham est moins bien car incertain même s'il est assez probable qu'il s'apprennenten une fois.

Vu comme ca, utiliser un Ogham est un enorme gachi. Les runes sont parfaites pour ca, et perso j'irais meme direct au champis. J'utilise les champis pour VL quand j'en ai besoin, et franchement ca me coute du coup rien.

Pour ton deal tTP vs VLC + ada semble équilibre donc des ogahm de mm ffacture ou des ogahm + rune pour améliorer la facture n'est pas choquant. C'est plus le TP VS JMM temps luxe que je trouve très cher. Mais on a vu un TP partir contre un simple GP mithril pic 20%. Donc ça doit être un prix faisable.

Un bon deal est un deal ou chacun est content. Si forcement tu cherches du benef, tu chipoteras et essaieras de tirer l'avantage a toi. le seul sort que je suis pret a surpayer est explo de mon cote. J'y mets TP si on me propose cette offre (je marchanderais un peu mais par principe).

Pour le reste je pense que tu surcôtes fortement le prix d'un sort par rapport à un ogahm. Une preuve assez simple c'est que tu en as encore beaucoup, malgré des offres que tu fais périodiquement. Donc le prix que tu en demandes ne trouve pas preneur. Donc ce prix ne reflète pas la réalité. Tu as raison de ne pas vendre si le prix ne te convient pas mais ne déduis pas de tes attentes qu'il s'agit d'une réalité du marché. De tte façon il y aura toujours un moment où quelqu'un achètera à ton prix. Ça prouve juste qu'il faut être patient.

parce que je cherche juste le benef comme toi avec ton offre ahurissante pour me vendre un ogham TP. Y a que quand je veux vraiment un sort (explo par exemple) que je serais pret a acheter a "perte" (pas a me couper un bras non plus, j'en vois deja venir...)

#. Message de cassos le 24-08-2014 à 18:37
85614 - cassos (Kastar 60)
- Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre  Inscrit le : 29-04-2007  Messages: 8677 (Hydre Fumante)
Quote: Posté par Spell @ 24-08-2014 à 18:03

Gnil, merci pour tes réponses qui me donnent un autre point de vue. J'étais plus parti sur l'estimation de l'ogham en tant que Troll qui cherche à apprendre définitivement le sort, une approche que nous partageons avec cassos à priori. Je suis néanmoins d'accord pour dire que TP = VlC + AdA  en oghams de même niveau et que les JMMs deviennent un peu chère. Après, à moi de voir si je demande un gros ou un petit (ou inexistant) complément en fonction des relations commerciales que je veux tisser. J'y réfléchis...


L'apprentissage final depend de jet initiaux (au momment ou tu apprends l'ogham je pense) qui va definir combien de reussite il te faudra. y a donc un hasard a prendre en compte. L'incertitude baisse forcement le prix. Une mission sort ne se vend pas au prix de TP.
Statistiquement, tu peux estimer le nombre de rune necessaire pour apprendre un sort. Avec ton ogham, je suis confiant que une rune serait suffisante mais en meme temps si j'utilise une rune tres merdique, qui dit qu'il m'en faudra pas deux...

Les sorts se rarefie mais ne disparaissent pas. Les missions donnent des sorts encore, et y avait meme eu des echo comme quoi les monstres en tombe encore, mais j'y  crois moins, car y a pas eu de confirmation depuis un bon bout de temps.


Si tu veux peaufiner la valeur relative des sorts, je t'invites a le faire ds Divers sur le poste estimation des sorts. Tu pourrais meme en cree un nouveau.

Cassos

#. Message de gnil The dark le 24-08-2014 à 22:07
111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 20-06-2011  Messages: 4356 (Djinn Tonique)
avec ton offre ahurissante

Excuse moi d'avoir essayé de te refourguer un pauvre TP (mm carrac que celui de Spell donc quasi le sort et au pire - une rune TP) contre glu et un 40 de millier de GG. Je suis un vil arnaqueur j'avoue .

Maintenant revenons à un point assez rigolo.
Cassos nous explique avec véhémence la large suprématie du sort sur l'Ogahm indigne et sans valeur. Son raisonnement se tient et certains trolls seront très probablement d'accord avec lui. Mais regardons ici de plus près se noble idéaliste et défenseur du sort avec un grand S.
Dans le post initial il cherche un TP cf le titre.

Le message suivant est une question de troll Puant
Quote: Posté par Le Troll Puant @ 22-08-2014 à 13:09
Tu cherches TP et tu proposes TP ?
Et la la réponse est assez intéressante.

Quote: Posté par cassos @ 22-08-2014 à 13:27
je prefererai utiliser un ogham TP qu'un sort TP. On a plein de rune TP en stock.

Cassos


Pourquoi le grand défenseur du sort avec un grand S préfère-t-il finalement un Ogahm? Il a trop de rune à écouler, donc l'ogahm est plus intéressant. Voilà une pirouette assez incongrue. Selon son analyse il vaut mieux apprendre un sort car c'est certain, mais pour son cas personnel il choisira l'ogahm, étrange, alors qu'il peut revendre les runes (qui ont un bon prix tt de même)...
Dis nous cassos tu n'aurais pas par un pur hasard un discourt de circonstance? Ton plaidoyer en faveur des sorts ne serait il pas justement dicté par le fait que tu possèdes des sorts?
Ton comportement montre que tu es tout à fait d'accord avec mon analyse et que tu comptes exploiter le flou entre sort et ogahm pour te faire une marge importante en vendant tes sorts. Rien de condamnable dans ce  que tu fais, faire du profit est ton droit mais arrête de changer d'avis dans tes argumentaires selon tes intérêts propres. Ce qu'on vient lire en venant dans divers c'est les avis de chacun. Quand on te lit ce qu'on a c'est les avis de tout le monde selon ce qui t'arrange.


#. Message de Kergrog le 24-08-2014 à 23:33
69118 - Kergrog (Tomawak 60)
- les copains de Belgarion -
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 30-01-2006  Messages: 4060 (Djinn Tonique)
Gnil, va au bout de ton argu....

Si c est pour un usage occasionnel, c est une simple rune qu il faut, pas un ogham.... qui souffre de la proba d apprentissage et tire vers le haut le prix.

Perso avant la mb6 je voulais AdE, j ai deale une rune me reste encore des usages.... et depuis j ai drope de la rune...

Perso je trouve un poil optimiste tes probas d apprentissage du sort via ogham... ds ma guilde une k30 en est deja a sa deuxieme rune tp.... qui peuvent se dealer 50kgg.

Kergrog, en passant

#. Message de cassos le 24-08-2014 à 23:48
85614 - cassos (Kastar 60)
- Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre  Inscrit le : 29-04-2007  Messages: 8677 (Hydre Fumante)
Quote: Posté par gnil The dark @ 24-08-2014 à 22:07
avec ton offre ahurissante

Excuse moi d'avoir essayé de te refourguer un pauvre TP (mm carrac que celui de Spell donc quasi le sort et au pire - une rune TP) contre glu et un 40 de millier de GG. Je suis un vil arnaqueur j'avoue .

Je vois pas ds ton offre ou tu donnes les caracteristiques de ton ogham. c'est un peu comme vendre un AA inconnue au pris de l'AA luxe au cas ou.. Ensuite, comment tu sais que c;est presque le sort ? tu me garantis l'apprentissage de TP a ce prix la ? pour finir, pourquoi j;acheterais un ogham TP plus chere que le sort TP que j'ai deja en stock ?? mon pauvre neurone a du mal a comprendre comment tu penses.

Maintenant revenons à un point assez rigolo.
Cassos nous explique avec véhémence la large suprématie du sort sur l'Ogahm indigne et sans valeur. Son raisonnement se tient et certains trolls seront très probablement d'accord avec lui. Mais regardons ici de plus près se noble idéaliste et défenseur du sort avec un grand S.
Dans le post initial il cherche un TP cf le titre.

Le message suivant est une question de troll Puant
Quote: Posté par Le Troll Puant @ 22-08-2014 à 13:09
Tu cherches TP et tu proposes TP ?
Et la la réponse est assez intéressante.

Quote: Posté par cassos @ 22-08-2014 à 13:27
je prefererai utiliser un ogham TP qu'un sort TP. On a plein de rune TP en stock.

Cassos


Pourquoi le grand défenseur du sort avec un grand S préfère-t-il finalement un Ogahm? Il a trop de rune à écouler, donc l'ogahm est plus intéressant. Voilà une pirouette assez incongrue. Selon son analyse il vaut mieux apprendre un sort car c'est certain, mais pour son cas personnel il choisira l'ogahm, étrange, alors qu'il peut revendre les runes (qui ont un bon prix tt de même)...

Tu comprends pas ce que j'ecris. Ds mon cas, il est plus rentable de recuperer un ogham et de garder le sort TP pour recuperer d'autre oghams ou un explo. Meme en ayant qu'un seul neurone, ca me semble logique.  Si j'ai la possibilite de vendre TP pour recuperer 2 oghams et que je possede les runes, oui je vais vendre le TP et opter pour les 2 oghams en pesant l'investissement finale. Je vois pas ou ca contredit qu'un sort ne peut pas valoir moins qu'un ogham+rune ??? mon neurone la aussi ne comprends pas ta logique.


Dis nous cassos tu n'aurais pas par un pur hasard un discourt de circonstance? Ton plaidoyer en faveur des sorts ne serait il pas justement dicté par le fait que tu possèdes des sorts?
Ton comportement montre que tu es tout à fait d'accord avec mon analyse et que tu comptes exploiter le flou entre sort et ogahm pour te faire une marge importante en vendant tes sorts. Rien de condamnable dans ce  que tu fais, faire du profit est ton droit mais arrête de changer d'avis dans tes argumentaires selon tes intérêts propres. Ce qu'on vient lire en venant dans divers c'est les avis de chacun. Quand on te lit ce qu'on a c'est les avis de tout le monde selon ce qui t'arrange.

pareil, tu comprends pas ce que tu lis.


Cassos

#. Message de cassos le 24-08-2014 à 23:54
85614 - cassos (Kastar 60)
- Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre  Inscrit le : 29-04-2007  Messages: 8677 (Hydre Fumante)
Quote: Posté par Kergrog @ 24-08-2014 à 23:33

Perso je trouve un poil optimiste tes probas d apprentissage du sort via ogham... ds ma guilde une k30 en est deja a sa deuxieme rune tp.... qui peuvent se dealer 50kgg.

Kergrog, en passant

et j'ai l'impression que ce cas est plus systematique que l'apprentissage du sort direct avec un ogham. D'ailleurs, Kergrog, en prenant le prix des ogham donne au dessus, a combien reviendrait l'apprentissage de TP en supposant qu'il ne lui en faut pas plus de rune. Sachant que la rune vaut 30% (plus ?) du sort au tarif que tu donne.

#. Message de gnil The dark le 25-08-2014 à 00:58
111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 20-06-2011  Messages: 4356 (Djinn Tonique)
Kergrog en effet j'utilise les runes plutôt que de les stocker connement pour les sorts occasionnels. Qd j'ai l'ogham il sert de base à l'utilisation de rune. Si un de ces 4 un sort est appris tant mieux. En attendant je joue (ma guilde et moi). Avec tous les sorts du jeu et sans investissement couteux.

Cassos : kergrog est d'accord avec toi pour la même raison qu'il a un intérêt dans cette vente. La différence avec toi c'est que pour le moment il n'a qu'une ligne de conduite. Je peux donc comprendre son argumentation bien que je ne sois pas d'accord avec lui.
Dans ton cas, tu écris que je ne comprends rien. C'est peut être parce-que tes incohérences sont difficiles à suivre? Non?





#. Message de Spell le 25-08-2014 à 01:03
108022 - Klakos (Skrim 60)
- TrollaGanjah -
Pays: France  Inscrit le : 20-01-2006  Messages: 724 (Shaï Epileptique)
Okay! 
Je clos ici, et je reviendrais peut-être discuter du sujet sur un autre poste, le temps de réfléchir un peu suite à vos renseignements.

Kergor: j'attends de voir ce que donne ta vente.
cassos: Je priorise le matos avant les sorts. Donc à voir ...

Merci à tout ceux qui ont participé et donné leur avis 

Trollement,
K

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