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Comparatif Ajout Cyclopes vs Explo
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#. Message de Moustrik le 29-07-2014 à 19:28	84857 - Moustrik (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 19-05-2007 Messages: 2614 (Djinn Tonique)	Citer

J'donne mon avis je n'ai ni besoin ni l'envie de convaincre qui que ce soit
Tout ca c'est subjectif

Avec les changements sur l'armure, pour moi le bourrinisme va se raréfier.

BaP c'est du matos de bourrin
Bap mitril templaté je suis d'accord pour dire qu'ils sont surévalués. Les matos sans RM / MM simple templates ce n'est plus la mer à boire.

Ok pour dire que la valeur commerciale de ces objets est restée plutôt constante par rapport à avant mais pour moi ca va pas aller en s'arrangeant. J'miserai pas dessus en tout cas.

Cyclope c'est cool, mais avec les nouveaux templates, pour moi ce n'est plus le top du top. Pour pousser un peu plus le bouchon j'pense même que cyclope c'est devenu un template pour bourrins. Quand t'es mago off il te faut soit de l'attaque soit du dégat et pour ca il existe des templates plus appropriés.

Enfin pour explo là j'me fie juste à l'évolution que j'vois dernièrement sur le fofo. En tout cas c'est sûr et certains que j'echange pas un explo vs 4 bap template mithril.

Encore une fois c'est pas une bataille, j'dis juste ce que j'en pense, libre à vous de penser autrement et vive les différences!

Mous'

#. Message de Psychotroll2007 le 29-07-2014 à 20:19	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

Evidemment que c'est pas une bataille, et comme toutes les discussions (dignes de ce nom) ce sont quand les protagonistes ne sont pas d'accord (et argumentent tout en écoutant les points de vue des autres) que ça devient intéressant

Je serais plus modéré pour le Cyclopes devenu has been.
Ours + Temps est-il préférable à double Cyclopes ?
pour les Tom, je dirais oui, si critique assuré naturellement (ou si critique hors de question, avec une cible "moyenne" car Tom équilibré avec pas mal de vie et esquive, et moins de vue qu'un pur sniper à la "choupi-like")

Les Kastar préfèrent Duellistes ? admettons. Mais quid des autres handicapés en attaque magique ? Je pense bien sûr aux Dark, qui rechercheront autant de dégâts magiques que d'attaque magique, pour eux Cyclopes reste (à mes yeux, point de vue perso quoi) préférable à Duellistes ou Ours...

La force d'Ours ce sont les +5 PV précieux pour les Tom et Dudu purs mago (principalement), Duellistes à outrance (+ CrobateS) peut être très intéressant, surtout pour Kastar et Dark, mais un Duellistes c'est tout juste 1/2 D6 d'attaque (qui coûte très cher pour les Vampi ou pour les Siphonneurs), alors que Cyclopes c'est 1/6 D6 d'attaque + 1/2 D3 de dégât (meilleur rapport force/slot pour les Dark).

Aussi c'est pas complètement idiot de considérer Cyclopes dans le peloton de tête, pour moi y a 6 templates majeurs :
Temps, Pic, Béhé, Ours, Cyclopes, Sable
(et Duellistes en 7 mais il me semble que ça commence à se vendre un chouillah moins haut...)
Evidemment, selon les profils le classement perso diffère, mais commercialement, ce sont les 6 voire 7 templates intéressants en tant qu'ajout ou sur une pièce de base haut de gamme (genre AA ou Heaume luxe, Gantelet etc...)

#. Message de evrast le 29-07-2014 à 20:31	53598 - Evrast (Kastar 60) - Eclipse Trollaire -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-02-2006 Messages: 969 (Shaï Epileptique)	Citer

hello
pour continuer le debat

1 moustik est dans ma mouvance, je suis d accord avec ce qu il dit

petit aparte sur le.BAP
ce que j ai dit etait mon estime et ne refletait pas l actuelle valeur de l item
mais le cote sans RM en fait un matos facile a fabriquer et donc je le trouve surcote
je paris sur sa baisse a moyen terme

2

pshyco, je te trouve tres facile dans ta critique,
mais ne t inquietes pas cela fait plus de trois an que je suis le commercant
de ma guilde, et je connais les court du commerce

donc cote ogham
alors.premiere chose le facteur lisibilite on ne sais pas trop comment ca marche a l heure actuelle
(les deux hypothese les.plus courrantes sont - soit lorsque la petite phrase apparait le gain d apprentissage est plus grand, soit le pourcentage d aboir la phrase de progression est plus grand)
tout ca pour dire que ce n est pas la seule valeur primordiale d un ogham
a egalite il y a les.details (que personnellement je mettrais meme devant)
car il conditionne le nombre de fois ou tu pourras lancer et donc avoir la phrase de progression
la subtilite elle ne rentre pas en compte car elle conditionne le %de deprt du sort(et un rate n enleve pas de nombre d utilisation)

ensuite il est admis (je ne me souviens pas de la justification mais ca ne me parait pas deconant)
que les temps d apprentissage coute 10%de la valeur sort

pour apprendre un sort il faut en moyenne ;(conditionne par le nombre de fois ou l on peux lancer le sort donc les detailles)
un ogham moyen et deux rune moyenne
d ou la repartission
ogham moyen 70% du sort
rune moyenne 10% du sort (pour aller au 90%)

donc les ogham varie logiquement de 55% a 80% du prix du sort
et les runes de 5% a 15%

pour mon cas
ma rune est max 15%
mon oghame est moyen - 65 70%
donc 80 85% du prix d explo soit 850 tranche haute)
maintenant a preuve d exemple
j ai appris PreM
avec un ogham moyen (detaille, je ne me souviens plus de la lisibilite mais c etait pas tres)
et une rune max
apres avoir eu 26 fois la phrase de progression

en cours j ai FP
avec un ogham moyen et 17fois la.phrase de progression
me reste une utilisation j attend une rune
en moyyene il faut 25fois la phrase

pour les ajouts
je rejoins l avis de moustik et maintiens mes estimes
behe 1200+
temp / pic 1200
ours 1000
cyclope/sable 800-
duelliste 700
vampire...

mon dernier ajout cyclope date d un an
ADE+VL vs ajout (bonne affaire cote valeur)
ma derniere prop est ajout cyclope +2runes FP(dont une max vs CE kit
vers krekrog interresser mais il a lacher la vente faute de temp (c etait une tros grosse vente)

maintenant je vous invite a regarder les dernieres ventes
d ajout (notement cyclope) des trois dernier mois

bon desole pour les fautes mais je suis d un smartphone
mais cela m a umpeu agace

#. Message de evrast le 29-07-2014 à 20:41	53598 - Evrast (Kastar 60) - Eclipse Trollaire -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-02-2006 Messages: 969 (Shaï Epileptique)	Citer

et derniere chose cote commerce

le vendeur estime ca marchandise
l achteur aussi
en generale , l affaire ce conclue si.les 2estimations sont proches de 10%
d un cote ou de l autre (hors coup de coeur)

voila, donc sur ce post je donne ma fourchette et frogg me repond
on est pas dans les 10% donc peu de chance que ca se fasse

j attendrais, si il n a pas de repinse je reproposerais

la soit il me dis banko
soit il me dit a ce prix la je prefere le garder

les valeur du commerce ne sont la qu en tant qu indication
pour essayer de se mettre d accord l un, l autre c est tout

elle ne sont pas regle d OR

PS
pshyco , je ne te connaus pas
mais je trouve ton ton tres condecendant

merci de m avoir lu

#. Message de Psychotroll2007 le 29-07-2014 à 20:42	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

Je voulais pas t'agacer, Evrast

Si j'ai halluciné (c'est sans doute que j'ai la critique facile effectivement, et ai tendance à considérer les ajouts comme suscitant de la concurrence et donc des surenchères, pour les ajouts les plus prisés, 6 ou 7) c'est que j'ai trouvé choquant certaines estim, et qu'un ogham peu lisible ça fait peur

A la bourre IRL, lirai plus en détail en fin de soirée

#. Message de Psychotroll2007 le 29-07-2014 à 20:52	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

PS : si tu me connaissais, tu aurais plus de raisons de trouver mon ton condescendant, j'irais pas jusqu'à dire que je le maintiens, mais j'écris souvent sans réfléchir ni penser à mal, j'ai juste halluciné quoi

C'est pas grave, hein

Et te prie de bien vouloir m'excuser si tu trouves ça grave... La franchise se veut respectueuse car sincère, et non pas blessante !!

#. Message de gnil The dark le 29-07-2014 à 23:57	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)	Citer

Jesuis iintéressé par le cyclope et si j'avais le sort explo je le mettrais. J'irais probablement pas plus haut. Mais je m'estimerais pas floué par un tel deal.

#. Message de Psychotroll2007 le 30-07-2014 à 01:41	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

Evrast, j'ai enfin pris le temps de lire attentivement ton développement sur les ogham, et je dois bien avouer que n'ayant jamais pratiquer c'est pas évident pour moi de comprendre les subtilités de raisonnement (pas des ogham hein :p).

En faisant abstraction de l'excellente soirée IRL qui me rend fatalement d'humeur compréhensive et mielleuse, je suis d'accord que la lisibilité est tout aussi importante voire un peu moins que le nombre d'utilisations. Ce sont effectivement les deux critères principaux d'appréciation.

Je maintiens mon point de vue (qui n'est que personnel en tant que vendeur potentiel, car moi Cyclopes je poserai jamais même si c'est d'la balle, c'est trop offensif pour moi

) sur la valeur de l'ajout : en étant patient (ou chanceux dans la rapidité d'offres reçues) ça équivaut à Explo (voire complément symbolique dans un sens ou dans l'autre).

Concernant la baisse de la valeur commerciale des items sans magie, le raisonnement de Mous, qui plussoie le tien, Evrast, j'adhère carrément pas (ou alors j'ai pas capté) : pas parce qu'un item n'a pas de RM (ou MM) qu'il baissera en valeur. Qu'il s'agisse des Gantelets, BàP, ou encore CouronneObs à la limite, on s'en fout de la RM (fatalement

) c'est le template qui détermine la valeur. Y a aussi l'exemple des Plates anti-luxe qui demeurent le meilleur rapport armure + / esquive - / prix (bas puisque anti-luxe), et excellent item à acheter et porter pour un troll qui n'a pas une base RM > 2000 (pour être gentil, car 2000 c'est light mais bon).
Il n'empêche que c'est possible que vous ayez raison

Pour moi, c'est l'apparition des items renforcés qui rend désuet les mêmes non renforcés.

#. Message de evrast le 03-08-2014 à 20:50	53598 - Evrast (Kastar 60) - Eclipse Trollaire -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-02-2006 Messages: 969 (Shaï Epileptique)	Citer

pour repondre sur objet sans RM contre objet RM

le fait est tout simple,
pour forger un BAP (par exemple)
je n ai besoin que d UM et de gg,
pour une GP idem mais en plus j ai besoin de chance pour que la RM soit
portable et donc vendable, oualors il me faut rajouter du UW

donc le prix a la fabrication n est plus du tout le meme!!

maintenant reprenons le cout d un BAP ayant un des 7template

unBAP c est une centaine d UM et 8000gg pour forger (de memoire)
soit environs 30kgg
pour avoir un des 7templates , j ai grosso modo 1/3 de chance par enchantement
un enchant coute 5000gg et trois compos dont surtout le TB petit montres
soit env 2500gg
en moyenne il me faut 2enchants pour avoir un des 7templates (en production de masse soit 3BAP en meme temps on retombe la dessus)

donc le BAP avecun des sept templates m a coute environs 45k
soit 300px
partant de la je met
BAP duell,sable,vamp 300
BAP cyclope 350
pic,behe,temp 400

maintenant si tu fais la meme chose pour une GP potable, tu verras que le nombre de gg s envole

donc, pour finir
je me base sur la valeur pour produire l objet
et non sur son utilite

#. Message de Psychotroll2007 le 03-08-2014 à 22:00	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

Salut Evrast,

Je comprends tout-à-fait ton raisonnement.

Pour chipoter, néanmoins, et être précis

Coût de forge = 105 UM + 8500 GG, soit un peu plus de 40 kGG le BàP basique (43500 GG avec 1 UM = 333 GG), on retrouve bien la notion de 250 PX le BàP vierge.

Ensuite, un enchantement permettant d'avoir un des 7 templates, c'est une chance sur 3 donc en moyenne il faut compter (en faisant abstraction des notions de moule et de poisse, et en vertu de la loi des grands nombres) ben 3 enchantements payés pour obtenir 1 des 7 templates.
Soit 24000 GG (en prenant ton échelle que je ne trouve pas choquante, et en valorisant seulement à 500 GG le DE, bref, vision minimaliste, 8000 GG l'enchantement)

On peut arrondir 43500 + 24000 à 66 kGG pour avoir un chiffre rond : 440 PX environ.
Un commentaire ?

Après 7 templates c'est compter les 5 du groupe de tête : Temps, Ours, Cyclopes, Pic, Béhé, et aussi Sable et Vampires pour toi, Sable et Enragés pour moi, on va pas chipoter.
Mais si on veut évaluer un BàP cyclopes c'est 1 chance sur 4 et non 1 sur 3 pour obtenir un template de la gamme du haut qui s'échange relativement facilement contre un autre de la même gamme, forcément ça va coûter un poil plus cher. Juste 8000 GG (statistiquement parlant, toujours en valorisant à seulement 3000 GG la recherche de compos et les DE associés, c'est peu mais c'est pas grave, c'est surtout du temps passé en fait)
43500 +32000 = 75 kGG environ : 500 PX

CQFD
(sifflotte

)

Bon, après, beaucoup de commerçants, sans s'estimer particulièrement riches pour autant vont préférer payer un poil plus et ne pas avoir à forger 1 (ou 4 peu importe) BàP pour ensuite avoir 1 chance sur 5 à chaque essai. Ca peut leur coûter beaucoup moins cher (si moule) ou 'coup plus (si poisse), et vu que la loi des grands nombres s'applique beaucoup plus aux jets d'actions que l'on fait régulièrement (comme la réussite d'AM 1 DLA sur 5 par exemple et ce qu'on soit en mode chasse ou non), est-il vraiment judicieux d'en tenir compte pour évaluer un enchantement ? On en fait quoi, quelques dizaines grand max, si tout un groupe s'y met ?
Je pense que oui, c'est un raisonnement comme un autre, et faut bien avoir une base théorique pour compter...

Forger un objet à RM est plus compliqué à compter, et là les statistiques interviennent encore moins, car la chance (ou non) en fonction du niveau de RM de l'objet forgé compte beaucoup trop pour qu'on puisse appliquer la loi des grands nombres (même si en théorie c'est possible). Je me rappelle de MJE mais y a pas que lui à avoir fait un travail assez poussé d'estimation, et si ma mémoire est bonne (pour ma défense, les GP ne m'ont jamais vraiment intéressé à titre perso) il me semble (sans en être sûr donc) que la conclusion était qu'il vaut mieux vendre une GP luxe basique que tenter 1 chance sur 7 de jackpot (Pic, Temps, Béhé), il le justifiait par les calculs, n'empêche que ceux qui tentent et réussissent, parfois au prix de moultes tentatives coûteuses en ressources, certes, mais surtout en temps, ont pu se gaver en chopant un bel ajout par exemple (ou autre pièce de matos, ou sort, peu importe). MJE démontrait cependant, calculs et estim à l'appui, qu'il valait mieux pas tenter, ensuite chacun reste libre de son point de vue et de ses tentatives de "coup de poker".

J'espère avoir fait des erreurs de calcul

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