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modif carte des raccourcis
Pages : [1], 2, 3

#. Message de aregon le 08-12-2013 à 10:16	67752 - aregon (Kastar 60)
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 17-12-2006 Messages: 2933 (Djinn Tonique)	Citer

Je me dis que la carte des raccourcis est vraiment ultra violente.
La team a tout fait pour limiter le plus possible les gros blitz sans occasion de répondre (fatigue, malus tp...).
Néanmoins les cartes sont un moyen qui, à mon goût, devrait être modifié.

Avec une utilisation à 2PA et sans aucun malus, ça permet de faire de gros blitz avec la possibilité de faire 2 ou trois frappes par trolls et de repartir aussi sec par le même procédé.

Ce qui me gêne dans ce moove, c'est que les trolls attaqués, même si ils sont 10 fois plus nombreux, ne peuvent strictement rien faire pour voir venir l'attaque et contre-attaquer.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais une limitation me semble importante pour rétablir un équilibre lors de ces combats.

J'ai pensé à plusieurs idées pour lutter contre ça:
- impossibilité de lacher la carte (et donc de faire passer tout un groupe avec une seule carte)
- passage de l'action à 3pa pour limiter la frappe
- mise en place d'un malus de passage
-destruction de la carte après utilisation
-possibilité pour les trolls de voir où le dernier troll s'est rendu grâce à ce lieu (ça permettrait les vengeances!)

aregon

#. Message de Vlad Tefess le 08-12-2013 à 10:34	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Cela s'appelle carte de raccourci... et non de la cachette. ^^

Sinon, il y a déjà eu un post sur ce sujet il me semble, ouvert par ch'betail je crois.

++
Vlad

#. Message de gravos le 08-12-2013 à 10:39 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3070 (Djinn Tonique)	Citer

Hé bah dis donc c'est vraiment de la balle les cartes

Je suis contre car pour se déplacer dans le hall c'est top surtout quand on a pas TP !

Et surtout quand on est seul à se ballader.

Pour ce qui est des attaques par raccourci ça ramène enfin un peu de stratégie dans ce jeu plutôt que de voir 50 trolls en attaquer 20

!
ça change un peu et ça donne la possibilité de jouer sur différents tableaux tp et raccourci

- impossibilité de lacher la carte (et donc de faire passer tout un groupe avec une seule carte) --> Donc si on est 6 faut 6 cartes t'en drope pas à chaque fois j'espère

- passage de l'action à 3pa pour limiter la frappe
anti-stratégique

- mise en place d'un malus de passage
Dans ce cas là ça équivaut à une popo tp

-destruction de la carte après utilisation
ça arrive ça car la carte s'use et donc se détruit au bout d'un moment

-possibilité pour les trolls de voir où le dernier troll s'est rendu grâce à ce lieu (ça permettrait les vengeances!)
ça vous simplifierais bien la tâche ça mais c'est aussi anti-stratégique

Je suis CONTRE

#. Message de Barbidule le 08-12-2013 à 11:10	69909 - Barbidule (Skrim 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 28-10-2005 Messages: 1252 (Trõll de Compèt')	Citer

Yop,

En résumé, tout ce qui permet de tuer la ST est ultra violent:
Les popos explos ? Si Bebz les utilise, c'est abusé.
Les cartes de raccourci ? Si PB et son groupe les utilise, c'est abusé.

A coté de cela, quand je vois le nombre de trolls en face, c'est pas facile de s'organiser pour ne pas gluer 4 fois le meme troll déjà glué (faut croire que je fais très peur, ou qu'ils espèrent me tuer avec des glues).

Et sinon, pouvoir MP autant de trolls pour qu'ils se battent avec la ST, c'est pas abusé ?

A la prochaine les damnettes, changez rien, sinon ça perdrait en saveur.

Barb'

#. Message de gravos le 08-12-2013 à 11:16 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3070 (Djinn Tonique)	Citer

Non mais puis faut pas oublier que c'est avant tout un moyen de fuite et le modifier modifiera ça aussi

La fuite est aussi un moyen de limiter les gros blitz !

#. Message de Dragt le 08-12-2013 à 12:15	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Je trouve ça bizarre gravos quand tu parles de "anti-stratégique". L'objectif premier d'une carte est-il de se déplacer, ou alors de combattre en mode guérilla?

D'ailleurs, tu dis qu'une carte c'est top pour se déplacer dans le hall, surtout quand on n'a pas TP et quand on est seul à se balader. Mais dans ces cas-là, passer à 3PA, ou ajouter un petit malus de dispersion ne rendrait pas pour autant les cartes vraiment moins bonnes. Et une dispersion n'empêcherait pas la fuite non plus.

Je peux comprendre qu'on aime le fonctionnement actuel des cartes, mais alors je préfère la ligne de défense exposée par Barbidule, que j'interprète en gros comme: "les Cartes peuvent effectivement être vachement balèzes pour attaquer à l'autre bout du Hall, et ça a son charme".

Sinon, une recherche sur "carte" dans la partie modif donne effectivement directement un autre post qui parle exactement de la même chose:

http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=14&TopicID=157866&highlight=carte

[EDIT:

En survolant, je pense toujours la même chose d'ailleurs. Si on voulait diminuer les possibilités de blitz systématiques avec des cartes, mettre une dispersion horizontale de 1D2 - 1 (par exemple) ferait l'affaire, sans pour autant trop amoindrir les cartes. Je ne vois pas comment un joueur pourrait soutenir qu'une telle dispersion annulerait l'intérêt des cartes pour se déplacer ou pour fuir...? Et parfois ça permettrait encore le blitz, soit 1 chance sur 2.]

#. Message de gravos le 08-12-2013 à 12:59 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3070 (Djinn Tonique)	Citer

Mais moi je suis pour les utiliser pour attaquer

Et comme barbi je souris a chaque fois que je vois qu'on veut modifier un truc qui permet de tuer les damnées ! Pour ça que c'est anti stratégique ! Bien sur stratégie d'attaque !

Avant d'utiliser une carte faut savoir maper et ça demande du temps et de la stratégie.

Si zaitochi est mort hier sur un cumul de tom par raccourci c'est parce qu'il était dessus et qu'il avait plus de PA pour bouger !
Et j'ai jaimais dit que c'était pas puissant !

Sinon vous saviez que les raccourcis bougeaient vous?

#. Message de aregon le 08-12-2013 à 13:20	67752 - aregon (Kastar 60)
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 17-12-2006 Messages: 2933 (Djinn Tonique)	Citer

Vlad: ah oui désolé je n'ai pas fait de recherches avant de lancer le débat.

disons que je me rends compte de la puissance d'une chose une fois que je le vois.

barb: si jamais tu as suivi ce que j'avais dis sur les popos explos j'étais pour donc n'interprète pas mal mes paroles. Les popos explos sont dures à trouver et le style de plan de beber est très difficile à mettre en place donc je ne vois pas en quoi c'est abusé.

ce qui m'embête avec les cartes des raccourcis c'est qu'effectivement c'est très stratégique mais il n'y a aucun équilibre au niveau des chances attaqués/attaquants.

effectivement on est arrivé en très gros surnombre, rien ne vous empêchait de fuir, d'appeler vos potes ou de frapper.
Si vous choisissiez de frapper vous saviez que vous alliez avoir des pertes.

la question n'est pas de savoir qui joue bien ou qui attaque qui grâce aux cartes.

juste se demander à la vue de ce qu'il vient de se passer si c'est normal de pouvoir attaquer un groupe plus fort que vous sans rien risquer.

personnellement je pense qu'une modification est nécessaire.

gravos: c'est avant tout un moyen de fuite mais ce n'est pas la première fois que je le vois utilisé pour faire de gros blitz.
et si zat est mort hier c'est pas spécialement parce qu'il était sur le sancutaire.
Il se serait trouvé à 1, 2, 3 cases du sanctuaire ça aurait eu les mêmes conséquences vu la portée du projo.

aregon

#. Message de Tamoar Krunk le 08-12-2013 à 15:42	26210 - Tamoar Krunk (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 26-10-2004 Messages: 717 (Shaï Epileptique)	Citer

pour éviter de se faire poutrer, suffit que tu MP tes copains pour leur dire:
"attention raccourci à notre niveau, on monte (ou on descend) d'un niveau"

et la bataille rangée que vous espériez tant aurait pu arriver.

#. Message de de Guignol le 08-12-2013 à 16:08	63218 - de Guignol (Durakuir 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 23-05-2005 Messages: 521 (Shaï Epileptique)	Citer

Aregon, je dis pas que tu as tord, mais quand meme tu pousses un peu l'état des choses en ta faveur là, un peu Marseillais sur les bords ?

Quote: Posté par aregon @ 08-12-2013 à 10:16
Avec une utilisation à 2PA et sans aucun malus, ça permet de faire de gros blitz avec la possibilité de faire 2 ou trois frappes par trolls et de repartir aussi sec par le même procédé.

à moins d'avoir une carte par troll, ce qui ne peut être le cas en général, ca 1 frappe pour un troll, 2 frappe pour un kastar qui AM. Car acheter carte + passer = 3 PA.
Et encore, c'est uniquement vrai quand la cible est elle même sur le raccourci !
Alors d'accord, pour un tom avec une carte en main, c'est 2 projos. Mais c'est l'exception ! pour un grooupe de trolls avec des poils, genre de vrais trolls qui CdB, c'est bien 1 frappe par troll, +1 pour ceux qui AM et qui ratent rien au passage.

Ce qui me gêne dans ce moove, c'est que les trolls attaqués, même si ils sont 10 fois plus nombreux, ne peuvent strictement rien faire pour voir venir l'attaque et contre-attaquer.

ben si : à une case du raccourci tu risques rien, sauf des (sales) toms. Comme d'habitude en quelque somme. Les seules trolls qui peuvent te cibler sans que tu puisses les cibler c'est les toms.

J'ai pensé à plusieurs idées pour lutter contre ça:
- impossibilité de lacher la carte (et donc de faire passer tout un groupe avec une seule carte)

non merci, ca perd tout l'intérêt transport de masse.

- passage de l'action à 3pa pour limiter la frappe

bof, mais bon pourquoi pas...

- mise en place d'un malus de passage

bof bof...

-destruction de la carte après utilisation

t'as fumé ??? et pourquoi pas destruction de tes jambières à chaque fois qu'un troll te fait un croche-pattes ?

-possibilité pour les trolls de voir où le dernier troll s'est rendu grâce à ce lieu (ça permettrait les vengeances!)

bien compliqué, mais du sens in game

juste se demander à la vue de ce qu'il vient de se passer si c'est normal de pouvoir attaquer un groupe plus fort que vous sans rien risquer.

rappellons que le le troll qui fait carte + frappe puis frappe + carte en cumul, il se retrouve ensuite à poil exactement sur son lieu raccourci, sans PA pour bouger. Et donc l'adversaire peut faire exactement le symétrique. Voire même, l'adversaire malin qui s'était mis à une case du raccourci pour éviter les frappes au corps à corps peut faire DE+ramasse carte+passage raccourci puis explo sur le tas de méchants IM et consors... (parce que fatalement ces méchants trolls sont tous sur la même case)
Et puis y'a les cartes qui s'usent et disparaissent sur le trajet aller. Et puis les cartes qui se font télék par les méchants Damnés.
Bref, c'est du sport !

dG

#. Message de aregon le 08-12-2013 à 17:49	67752 - aregon (Kastar 60)
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 17-12-2006 Messages: 2933 (Djinn Tonique)	Citer

je m'exprime sur les expériences que j'ai dans le jeu, pas sur ce que je ne connais pas.

même à une case du lieu il y a toujours moyen de faire pour les kastars:
utilisation carte, charge, am, cdb, DE sur le lieu, utilisation carte

donc Kastars et toms peuvent vraiment faire mal sur ce type de plan.

après effectivement tu es à sec niveau PA mais tes ennemis ne savent pas où tu es reparti donc à moins d'avoir une vue qui englobe tout le hall tu ne les retrouve pas.

et à moins d'avoir tjrs sur soi une carte de chaque type de lieu tu ne peux pas les suivre.

à mon sens ce type de plan est vraiment bourrin quand chaque troll à une carte des raccourcis sur lui.
ça évite de perdre un PA pour ramasser sur chaque passage et donc de pouvoir envoyer plus de frappes.

ce qui m'a interpellé dans cette action c'est que ça puisse être aussi simple à réaliser sans trop de risques.

pour moi la solution la plus intéressante est de pouvoir voir le chemin pris par le dernier troll et donc de pouvoir organiser une contre attaque.

ça ne retire rien de l'effet de surprise et du pouvoir dévastateur que peuvent avoir les cartes mais au moins il y peut y avoir un retour de bâton.

edit:

DG: la concentration n'est pas enlevée lors du passage du raccourci donc avec une préparation sur une dla ou deux tu assures a 98% environ ton action.

en général je trouve que les actions de guerilla dans mh sont quasi incontrôlables même en surnombre.
c'est ce qu'on vient de constater en vous attaquant.

#. Message de Tamoar Krunk le 08-12-2013 à 18:06	26210 - Tamoar Krunk (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 26-10-2004 Messages: 717 (Shaï Epileptique)	Citer

si tu te place à un niveau du raccourci, seul le kastar peut venir mettre une seule frappe et repartir se cacher.
sans AM toutes les autres races ne peuvent rien te faire sauf si elles décident de rester sur les lieux.

donc placement en N+1 ou N-1 du raccourci

#. Message de aregon le 08-12-2013 à 18:15	67752 - aregon (Kastar 60)
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 17-12-2006 Messages: 2933 (Djinn Tonique)	Citer

avec tous les types de lieu qui existent et leur nombre ce plan restera toujours possible.
il y aura toujours des trolls sur un lieu ou proche de lui sur le même niveau.

pour moi ce plan est surtout viable pour groupes de 2 toms projo ou plus.
avec une portée a 6/7 cases tu as pas mal de cibles différentes.

#. Message de béber le 08-12-2013 à 18:18	82143 - Béberzerkeur (Kastar 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-12-2006 Messages: 978 (Shaï Epileptique)	Citer

Aregon. Oui c'est puissant quand c'est bien utilisé. Le problème pour vous c'est que vous ne savez pas jouer comme ca, alors que vous avez les même armes ( me dit pas que votre alliance n'est pas blindée de carte dont elle n'ont jamais reconnu l'utilité).

A vous de vous organiser.

#. Message de aregon le 08-12-2013 à 18:29	67752 - aregon (Kastar 60)
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 17-12-2006 Messages: 2933 (Djinn Tonique)	Citer

c'est pour ça que je ne parle pas pour notre cas.
il m'a juste permis de voir ce que je considère comme une chose trop puissante puisqu'elle ne permet pas la contre attaque

je n'ai jamais pensé à utiliser les cartes donc je vous remercie de m'avoir montré leur utilité mais je persiste à dire qu'il faut limiter leur puissance.

#. Message de béber le 08-12-2013 à 18:35	82143 - Béberzerkeur (Kastar 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-12-2006 Messages: 978 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par aregon @ 08-12-2013 à 18:29
c'est pour ça que je ne parle pas pour notre cas.
il m'a juste permis de voir ce que je considère comme une chose trop puissante puisqu'elle ne permet pas la contre attaque

je n'ai jamais pensé à utiliser les cartes donc je vous remercie de m'avoir montré leur utilité mais je persiste à dire qu'il faut limiter leur puissance.

NON.

Utilise d'abord. Quand t'aura cramé toutes tes cartes tu pourras avoir un meilleur avis.

Toujours est il que c'est une guerre de tom. Sans tom rien est possible a grande echelle. Faut il les raboter ? Faut il enlever toute stratégie a ce jeu? NON

#. Message de aregon le 08-12-2013 à 18:42	67752 - aregon (Kastar 60)
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 17-12-2006 Messages: 2933 (Djinn Tonique)	Citer

je suis d'accord que la stratégie du jeu est primordiale.
sans ça on n'aurait pas le même plaisir à jouer.

je vais suivre ton conseil je pense et tester leur efficacité même si je pense qu'elle vient d'être démontrée.

vous avez pensé à un plan carte popo explos?

disons qu'on a une GT avec du monde dessus à 3 cases du lieu.
2 kastars utilisent la carte, DE, DE, DE (fin de la première dla), AM, popo explo*2, popos explos *3.
2kastars comme ça peuvent donc envoyer 5 explos chacun. largement de quoi raser la case. ce plan peut se réaliser d'encore plus loin.

beber je te donne des idées pour ton prochain plan

#. Message de divadel le 08-12-2013 à 19:38	85617 - Divadel (Kastar 60) - Trõlls Of Legend -
Pays: Falkland Islands Inscrit le : 17-06-2007 Messages: 244 (Golem Costaud)	Citer

Pour l'avoir subit en début d'année (blitz via carte sur notre Gt par un groupe de 7 toms tres bien dirigés et disponibles) tu ne peux absolument rien faire.

2PA le Tom est la sans aucune dispersion, projo projo 2 PA le tom est plus la mêmepas besoin de se camoufler pour qu'il n'y ai AUCUNE autre interaction possible que le projo.

C'est pas une nouveauté qui tue les Damnés spécialement c'est juste le détournement d'un truc prévu pour voyager qui devient un moyen d'attaquer sans contre attaque possible.

Quand je lis que c'est une stratégie de prendre une carte de raccourci je voudrai bien voir les arguments qui justifient cette position, en quoi c'est stratégique ? c'est jsute que le nb de PA à depenser est mal calculé et qu'il manque des malus comme sur les autres moyens de voyages rapides.

#. Message de Dragt le 08-12-2013 à 19:42	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

[EDIT: doublé par Diva...]

De toute façon aregon, avec 5 popos Explo, tu peux imaginer plein de choses, là n'est pas la question. On est d'ailleurs nombreux à se dire que le cadre pour l'usage de ces potions devrait être un peu plus strict. Quelle que soit la formule, utiliser une popo Explo par DLA, c'est déjà pas mal du tout...

Puis faut ajouter la dispersion dans ta liste de modif pour les cartes, car c'est tout de même une des meilleures options pour les limiter un peu sans pour autant les dénaturer.

J'imagine que les cartes ont été créées pour aider au déplacement. On constate que dans certains cas, ça aide à cumuler à l'autre bout du Hall. Est-ce que c'était prévu pour ça à ça base? Est-ce que ça plait à l'équipe?

D'ailleurs béber, même si les cartes ne permettaient pas d'office aux toms de faire un cumul, ça ne leur retirerait pas pour autant leur potentiel stratégique! Elles permettraient toujours de se déplacer sans malus, pour peu de PA, et en gardant la concentration a priori. Au contraire, le fait de pouvoir aller taper son cumul de projo "ailleurs", ce n'est pas de la très grande stratégie: tu regardes.... et puis t'y vas, tu tapes, tu repars. Aucune surprise, à part si la carte est déjà usée. (A la limite, pour contrer les cartes, ça demande un peu plus d'efforts...)

PS: De toute façon, la bonne modif pour les cates, ce serait de voir dans leur description où sont les lieux liés, sans devoir se rendre chez les Bricol'trolls!

Là, on ne sait pas où aller pour s'en servir, et on ne sait pas où ça peut nous emmener. Je pense que le fait que ce ne soit pas "user-friendly" nuit fort à leur usage...

#. Message de béber le 08-12-2013 à 20:07	82143 - Béberzerkeur (Kastar 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-12-2006 Messages: 978 (Shaï Epileptique)	Citer

Une bonne défense est de se tenir a l 'écart. c'est aussi simple que ca.

Pour 90% du hall ca dort en taniere et ca continuera. Dragt tu parles de chose que tu n'a jamais faite et que tu ne fera jamais. C'est comme un gros plan popo explo. Sur papier c'est super simple et overbourrins. Dans les fait, faut avoir les moyen de le mettre en place.

Et encore une fois sans tom vl vlc une orga, du boulot de mapper, ca n'est pas possible. On est tres loin du 2*5min/j.

Modifions. Ok. la limite sera la non utilisation par les joueurs qui poussent un peu les possibilités qu'offre ce jeu.

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