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Ogahm et rune
Pages : [1], 2

#. Message de gnil The dark le 22-11-2013 à 23:49	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)	Citer

Une modification que j'ai trouvé plus que sympa quand elle est sortie.
Par contre après les retours je la trouve malheureusement totalement inutile.
Avant il était dur de chopper un sort maintenant c'est toujours aussi dur voir plus compliqué.
Je pars du postula que ce qu'on sait est vrai:
Avec un ogahm on peut apprendre un sort. Si l'ogahm tombe à une utilisation on peu le ralloger X fois avec une rune. Tant que l'ogahm est actif on peut progresser et donc apprendre le sort.
J'y rajoute ce postula non vérifié même s'il sert peu à là où je veux en venir :
Un ogahm qui tombe à 0 est simplement perdu puisqu'une rune consécutive ne fait plus progresser.

A partir de là je ne comprends pas l'intérêt de creer les ogahm et les runes ça complexifie inutilement le système d'apprentissage sans rien y apporter.
A la base la rune devait être un sort à l'occasion pour que tout le monde y ait accès. Mais le fait que la rune allonge l'ogahm et soit un composant du sort, lui donne un intérêt tout autre qui fait que la trollinité préfère les garder dans les tanières plutôt que e s'en servir au besoin comme c'était (il me semble) prévu.

Je propose donc la modification assez simple, que l'apprentissage d'une rune et d'un ogahm d'un même sort ait une ligne différente sur le profil.
Que le nombre d'utilisation de l'ogahm descende en priorité avec la progression possible.
Que l'ogahm à 0 reste visible dans le profil.
Que la seule possibilité d'allonger un ogahm soit un autre ogahm.

Ainsi la rune redevient une rune utile et non une composante nécessaire pour apprendre un sort.
3 systèmes cohabitent du coup :
- sort avec l'apprentissage direct
- ogahm apprentissage plus long mais plus facile à trouver
- rune qui palie à l'absence d'un sort temporairement.

#. Message de Dragt le 23-11-2013 à 04:45	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

J'ai également été surpris de voir que les runes permettaient de compléter les oghams. C'est sûr qu'avec ce fonctionnement, l'usage temporaire des sorts grâce aux runes y perd pas mal de potentiel. Ceci dit, en gardant les mêmes proportions, ta proposition revient concrètement à "moins de sorts vraiment appris dans le Hall", et ça, ça ne me semble pas top...

#. Message de Madère le 23-11-2013 à 09:14 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Vous faites une fixation sur les sorts appris au détriment des sorts utilisés, non ?

#. Message de gnil The dark le 23-11-2013 à 09:58	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)	Citer

Comme le dit madère.
Ma proposition augmente le nombre d'utilisations de sort et non le nombre de sorts appris.

Et je suis quasi sûr que c'est ce qui été prévu dans l'esprit à la base.

Le système actuel ne me choque pas. Je trouve juste qu'il n'a rien apporté à ce qu'il y avait avant.

#. Message de garci le 23-11-2013 à 10:25	74469 - garci'mord (Kastar 60) - T.R.O.L.L.S. -
Pays: Bhutan Inscrit le : 01-06-2007 Messages: 4089 (Djinn Tonique)	Citer

Juste comme ça .... les runes et oghams sont sensés être plus fréquente au droppage ..... depuis l'arrivée de cette nouveauté ... je n'ai chopper qu'une rune ...... à l'époque des sorts j'ai du chopper au moins une dizaine dont 4 en quelques mois !

Je ne sais pas si je suis le seul ..... mais j'ai souvent eu ce retour de la part d'autres potrolls ...

Garci'

#. Message de Dragt le 23-11-2013 à 12:49	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Madère @ 23-11-2013 à 09:14
Vous faites une fixation sur les sorts appris au détriment des sorts utilisés, non ?

Clairement. Et je ne pense pas être le seul, vu que les oghams se vendent bien plus cher que les runes. Et encore, j'imagine qu'actuellement une bonne proportion de ceux qui achètent des runes ont dans l'idée de compléter un ogham.

Un exemple simple et concret. Un pote troll aimerait bien TP. On a trouvé une rune TP. Que faire: l'apprendre directement pour profiter de quelques utilisations luxueuses du sort - minimum 1000 GG l'utilisation! ;-) -, ou attendre de d'abord trouver un ogham pour le compléter ensuite par la rune, car l'ogham risque de ne pas être suffisant? On a déjà une rune, on n'a donc pas trop envie de devoir en re-trouver une par la suite... Un défaut des runes est d'ailleurs qu'elles peuvent compléter un ogham par après, mais pas à l'avance, donc utiliser une rune sans ogham, c'est gacher une partie du potentiel de la rune.

Utiliser une rune en tant que telle, c'est très sympa évidemment, ça peut dépanner, et ça convient bien à certains sorts. Lorsqu'on n'a pas envie de vraiment maitriser le sort au final, c'est bon marché évidemment, genre une rune Glue pour un MK à une MB. Mais c'est courir le risque d'être frustré par la suite lorsqu'on arrive au bout, et de devoir à nouveau "s'ennuyer" à en trouver une. Sans oublier qu'utiliser des nombreuses runes au cours de son existence, ça revient à "louer le sort" longtemps au lieu de "'acheter le sort": au final tu as dépensé beaucoup mais tu ne te retrouves avec rien... même si on n'a pas toujours le choix.

Mieux vaut parfois être patient, et galérer un peu plus pour être tranquille par la suite. MH fonctionne beaucoup comme ça d'ailleurs: certaines choses peuvent prendre beaucoup de temps, mais une fois que quelque chose est acquis, il l'est souvent pour de bon, ce qui est reposant et permet de passer ensuite à autre chose.

Enfin bon, si la proportion de runes est clairement supérieure à celles des oghams, il y a bien un jour où les runes serviront beaucoup comme des runes.

Mais si 5 runes permettent de remplacer un second ogham (exemple au pif), et coutent moins cher qu'un ogham, il y aura bien des trolls qui les garderont et les utiliseront pour remplacer un ogham, ça me semble logique...

#. Message de Vapulabehemot le 23-11-2013 à 14:52	82169 - Vapulabehemot (Durakuir 60) - La Grande Caste Troll -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2010 Messages: 309 (Golem Costaud)	Citer

Peut-être y aurait-il moins de retenue à utiliser les Runes si le moyen d'en créer à coup sûr, de plus ou moins grande qualité, à partir de n'importe quels Parchemin, Composants, Champignon était mis en place?

#. Message de breizhou13 le 24-11-2013 à 00:40	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Vapulabehemot @ 23-11-2013 à 14:52
Peut-être y aurait-il moins de retenue à utiliser les Runes si le moyen d'en créer à coup sûr, de plus ou moins grande qualité, à partir de n'importe quels Parchemin, Composants, Champignon était mis en place?

Totalement d'accord avec toi. Le fait de pouvoir les ecrire devaluerait le marche des runes et permettrait d'avoir les runes pour l'utilisation

#. Message de Dragt le 24-11-2013 à 17:09	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Si vraiment les runes sont accaparées pour l'apprentissage d'un sort (ça je n'en sais rien, de même que je ne sais pas à quel point cela peut aider l'apprentissage), alors le fait de pouvoir en écrire servira également en premier lieu pour aider l'apprentissage des sorts. Je me demande également à quel point les trolls vont se lancer dans l'ériture de runes, sachant que certains sorts ont peu de valeurs, et qu'avec de mauvais sets les runes seront mauvaises. Même si un parcho vierge vaut moins qu'avant, il faut tout de même l'utiliser et trouver les compos/champis. Pour les sorts qui servent peu souvent évidemment, ou ceux qui valent beaucoup, ce sera sympa.

Ce qui décomplexerait pas mal l'usage des runes je pense, ce serait que les runes augmentent un petit peu l'apprentissage réel du sort, et que les oghams augmentent beaucoup l'apprentissage réel du sort, sans pour autant prendre en compte l'ordre dans lequel on les utilise! Au moins, si on veut Telek par exemple, et qu'on trouve une rune Telek, l'utiliser serait une bonne chose à faire, pour profiter directement des quelques usages que ça apporte... tout en améliorant un petit peu l'apprentissage du sort au passage, ce qui fait toute la différence. Pouvoir utiliser simplement et sans trop d'arrière pensée une rune d'un sort qu'on a envie d'utiliser, ce serait chouette!

A la limite, on pourrait obliger d'avoir utilisé au moins une fois un ogham du sort avant d'être capable de passer le cap qui permet de connaitre réellement le sortilège, pour éviter qu'un troll n'apprenne un sort avec "seulement" 15 runes. (Mais il pourrait commencer par plein de runes, et continuer, voire terminer avec un ogham pas terrible lorsqu'il en aura enfin un sous la main.) L'idée n'est pas vraiment de changer le nombre d'oghams/runes nécessaires actuellement, mais plutôt de permettre de les utiliser dans un ordre différent. En faisant comme maintenant, soit en permettant d'apprendre en partie un sort grâce à des runes, MAIS seulement si on a commencé par un ogham, c'est assez castrateur pour les runes.

Ca ferait beaucoup d'heureux!

* Le Hall, car c'est lui qui décide du nombre maximal de sorts pouvant être réellement appris, vu qu'il gère seul la création d'oghams et qu'ils sont nécessaires à cet apprentissage.

* Les Utilisateurs de Runes, car ils peuvent utiliser directement une rune à son plein potentiel, même sans avoir mis la main sur un ogham au préalable.

* Les Oghams, car ils gardent une réelle valeur, indispensable à l'apprentissage définitif d'un sort, et bien plus efficace que les runes dans ce domaine.

* Les Ecrivains, car une rune "seule" permettant d'utiliser temporairement le sort tout en aidant à l'apprendre, en écrire une est donc plus intéressant, vu que même "seule" elle pourra servir de manière optimale à tous ceux qui ne connaissent pas encore vraiment le sort, y compris ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion d'utiliser un ogham.

#. Message de kaya31 le 25-11-2013 à 14:30	82325 - kaya31 (Kastar 60) - Néanderthrölls -
Pays: France Inscrit le : 25-09-2007 Messages: 1882 (Trõll de Compèt')	Citer

Même si je suis d'accord avec un certain nombre de remarques, je pense que vous négligez un aspect :

La modif est toute de même encore assez récente. De fait, des stocks se constituent et les échanges sont encore frileux. Peut être qu'avant de vouloir modifier le système, il faut attendre qu'il atteigne son point d'équilibre. Les runes sont à mon sens très surévaluées à l'heure actuelle. Si statistiquement on en droppe beaucoup plus que d'ogham ou de sortilège, il y aura automatiquement au bout d'un moment un surstock de rune qui permettra de les remettre à leur juste valeur et de démocratiser leur usage pour la simple utilisation d'un sort.
Si une guilde finit par avoir 10 runes explo et un seul ogham, pourquoi se priverait elle de piocher dans les runes pour de l'utilisation ponctuelle ? Ca evite en plus la galère de monter ce sort à 6PA depuis 15%...

En gros, pour le moment on manque clairement de recul pour juger de l'aboutissement de cette nouveauté ou pour envisager de la modifier.

Par contre, la possibilité d'écrire des runes un temps annoncé permettrait d'arriver plus rapidement à un point d'équilibre à mon sens tout en satisfaisant un bon nombre d'accrocs de l'EM qui trépignent (je précise que j'en fais pas partie).

Kaya

#. Message de Leus le 25-11-2013 à 16:24	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Madère @ 23-11-2013 à 09:14
Vous faites une fixation sur les sorts appris au détriment des sorts utilisés, non ?

c'est normal, c'était la situation avant, on est tous plus ou moins résistant au changement.

vous laissez le passé perdurer, il est possible d'apprendre le sort directement

vous laissez ce que je considère comme une faille invalidant le nouveau système : ces runes qui prolongent les oghams, juste de quoi mettre à la poubelle votre réforme de magie à deux vitesses.

Si on ajoute les différentes carac cachées des parchemins, on a là une belle usine à gaz

#. Message de Sombracier le 26-11-2013 à 10:23	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Moi j'irais plus loin : je ne comprendrais pas, même sous prétexte que certains aient commencé le jeu avant d'autres, qu'il ne soit plus possible d'apprendre définitivement des sorts mais que les trolls conservent tous ceux déjà appris.

En gros, si on fonctionne qu'en "utilisation" et plus "possession", ben faut que ce soit pour tout le monde pareil --> reset des sorts appris.

#. Message de Leus le 26-11-2013 à 10:53	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

tu changes de sujet, le reset d'une valeur comme les sorts entraine de facto le reset de tout. pourquoi sanctionner le troll qui s'est fait un grimoire et pas celui qui a depense dans du matos, celui qui a optimise ses mouches. bref c'est le sujet du reset, pas celui de la modif de la magie.

a la rigueur on peut discuter des stocks inutilises des gros marchands

je ne suis pas contre la modif de l'apprentissage de la magie, je trouve juste que c'est surtout peu lisible, facile, simple et que cela me semble louper un peu l'objectif par des usages détournés ou persistants

#. Message de tdd le 26-11-2013 à 11:39	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')	Citer

faudrait déjà avoir des stats sur les drops de runes.

honnêtement, sur les périodes mk que l'on a fait sur le cycle dernier, on a clairement pas été submergé par ça.

#. Message de Sombracier le 26-11-2013 à 16:38	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Leus @ 26-11-2013 à 10:53

tu changes de sujet, le reset d'une valeur comme les sorts entraine de facto le reset de tout. pourquoi sanctionner le troll qui s'est fait un grimoire et pas celui qui a depense dans du matos ...

Je n'ai pas dit le contraire.

Mais on peut avoir un usage différentié, quitte à vouloir favoriser allègrement l'usage :
- Baisse de la rareté des runes, accessibilité "encadrée" (typiquement, dispo chez des PNJ contre des GG) et impossibilité d'apprendre.

En gros le GG deviendrait par son statut de monnaie et d'achat, un élément pour obtenir un power up temporaire, une seconde catégorie de PX en quelque sorte, et donc tout le monde aurait "un peu de sort" en chassant (c'est déjà ce qui se passe avec l'équipement, si ce n'est que le commerce intertroll qui n'a pas encore intégré totalement le GG comme monnaie fausse un peu la donne).

#. Message de Raistlin le 26-11-2013 à 16:39 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

tu changes de sujet, le reset d'une valeur comme les sorts entraine de facto le reset de tout. pourquoi sanctionner le troll qui s'est fait un grimoire et pas celui qui a depense dans du matos ...

on peut en profiter pour mettre une vraie usure sur le matos, hein. Le genre qui se répare pas, mais qui dure 3 mois.

Raistlin, pas de pb avec ça

#. Message de wishmeril le 26-11-2013 à 20:05	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Ok mais faut faire un reset des stocks en tanière alors

Sinon moi j'ai jamais droppé une rune ou un ogham, tout comme je n'avais jamais droppé de sorts, donc pour le moment je n'ai pas vu la différence. Les oghams semblent se vendre quasiment aussi cher que les vrais sorts

Wis

#. Message de Gruhtzog le 27-11-2013 à 10:58	73296 - Gruhtzog (Kastar 60) - Intertrõllesque Minière des Associés Pourfendeurs -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 05-01-2006 Messages: 1904 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Madère @ 23-11-2013 à 09:14
Vous faites une fixation sur les sorts appris au détriment des sorts utilisés, non ?

Madere, donc tu ouvres EM pour les runes ??

Gruht fixé sur l'utilisation des sorts

#. Message de Dragt le 27-11-2013 à 17:50	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Kaya> Je suis bien d'accord avec le phénomène que tu décris. Si la proportion de runes est clairement supérieure à celles des oghams, il y a bien un jour où les runes serviront beaucoup comme des runes. Ceci dit, on n'en sait encore rien.... Peut-être qu'il n'y aura pas plus de runes qu'il n'en faut pour compenser les oghams?

Quoiqu'il en soit, même en prenant cet aspect en compte, est-on obligé d'attendre qu'il y ait d'énormes stocks de runes en tanière avant de commencer à utiliser sans arrière pensée de bonnes runes dans le Hall? Tant que le Hall favorise l'ordre "Ogham+Rune", forcément on essaie de les utiliser dans cet ordre là. :-) Je préférerais pouvoir utiliser les runes en complément d'oghams, avant ou après oghams, quitte à ce que les runes aident un peu moins que maintenant s'il le faut...

Leus> Il y a aussi certains points qui me turlupinent. Je me demande quel est le réel intérêt:

* de ne pas montrer où on en est dans l'apprentissage réel du sort

* de faire une telle différence entre celui qui enchaine rune et ogham en gardant ou non 1 utilisation

* de repartir si bas dans la maitrise du sort, sans profiter un tout petit peu des apprentissages obtenus sous oghams/runes

Ca me semblerait plus fun/intéressant de savoir où en on est dans l'apprentissage, de ne pas se poser trop de questions lors de l'utilisation/combinaison de runes et oghams, et de pas perdre du temps à devoir tout remonter après avoir déjà un peu profité du sort. Mais bon, ce n'est sans doute pas les aspects les plus fondamentaux... ;-)

#. Message de wishmeril le 27-11-2013 à 20:44	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Au tout départ en voyant cette modif j'ai pensé à delain (à l'époque ou j'y jouais), et j'ai imaginé un truc qui ressemble à ce que je décrit en dessous. Est-ce que ça serait pas une idée ?

Un truc simple comme :

_ un ogham permet de lancer le sort 1 seule fois. Il y a un jet d'apprentissage définitif. Au début 0% de chances, et ça augmente de 1% à chaque fois (delain inside, sauf qu'à delain on utilise une combinaison de runes)

Edit : il pourrait y avoir un jet pour déterminer si ça augmente de 1D3 ou pas

_ une rune permet de posséder le sort pour X dlas, mais il n'y a pas de jet d'apprentissage

EM permet l'écriture d'oghams

La fréquence de drops d'oghams et runes est un peu augmentée

Wis

Pages : [1], 2

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