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rafale : coup de gueule d'un durak!
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#. Message de Madère le 12-11-2013 à 12:57 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Tu peux pas mettre un snipper au corps à corps s'il n'a pas de défense, et s'il en a c'est pas un snipper :p

Le fait de pouvoir s'éloigner n'est pas qu'un avantage, c'est la condition sinéqua none du profil de snipper. (et la justification des dégats risibles du projo pour tous les profils de tom un peu plus équilibrés)

#. Message de Sombracier le 12-11-2013 à 13:12	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par cicatrace @ 12-11-2013 à 12:18
Après l'autre problème c'est que l'esq se contourne ou se pourrit par beaucoup de moyens qui sont tous efficaces...

Cica

Tout juste, on est ici encore sur un problème relatif et conséquent (dans le sens "issu") d'hypnotisme et son efficacité.

L'esquive est souvent tout ou rien, l'attaque est dévalorisée de meme que la faculté de "touché automatique" de la rafale.

Est ce un souci qu'un dudu fasse moins mal qu'un kastar ? non il est plus résistant. Leurs CdB sont très comparables si ce n'est que le dudu prendra moins de dégats, la rafale fait jusqu'a 50% de dégats suppls (entre *1 et *1.5) suivant la reg adverse, soit moins (66%) à autant (100%) de dégats que le coup critique du vampire (donc autant à bien davantage (150%) que son cout normal) apres capacité de CC et reg de vie VS possibilité de se faire esquiver ... vous connaissez bien.

Si le passage "à poil" du à hypno (ou autre) n'était pas si évident, l'investissement en attaque (et AP) seraient d'office revalorisés ainsi que la rafale.

Et je trouverais cela suffisant et équilibré, en soi (meme si je le trouve aussi actuellement, mais je comprends qu'en groupe on puisse parfois perdre l'intéret de la "touche automatique")

#. Message de Dragt le 12-11-2013 à 13:13	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Madère> Que tu compares un durak avec un tom, ou avec n'importe quoi, s'ils ont un profil identique, il faut comparer leurs dégats au corps à corps.

Si la condition sinéqua none pour avoir un profil très léger en défense est d'attaquer au Projo, alors ça montre qu'un Durak ne peut pas suivre les dégats d'un Tom.

Pour comparer lorsque le tom s'éloigne, je reprends ce qui est écrit plus haut:

Si le tom 52 Vue attaque critique à 6 de distance, il se retrouve à 41D de deg seulement, ce que le durak peut se payer. Cette fois, c'est le Durak qui économise 1820PI. Mais ça ne lui permettra pas d'être tellement plus solide... surtout qu'il doit se farcir le corps à corps! Etre à 6 cavernes de l'ennemi, c'est tout de même totalement différent, et le tom projo peut facilement y gagner une attaque en plus, ou mieux préserver son intégrité.

PS: A noter que dans le Hall réel, survivre avec 170pv et 17D d'esquive tout en restant proche, voire très proche, ce n'est pas impossible non plus. Tout dépend ce que l'on combat, et avec qui. Pourvoir s'éloigner est la bienvenue évidemment... mais si je chassais du monstre avec un tel tom sniper, je le garderais dans la caverne pour avoir un gros projo, VT, FP, Piège, et le Sacro si besoin. :-D

D'ailleurs super kastar a 49D de Deg et pourtant se bat au corps à corps. Super Dudu à 42D de Deg ne doit pas être super solide non plus.

#. Message de Madère le 12-11-2013 à 13:39 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Ben non, la condition pour avoir un profil très léger en défense est d'avoir tout mis en attaque. Et effectivement c'est l'avantage du camouflage et de la distance de pouvoir se permettre de le faire bien plus que toutes les autres races.

Il faudrait comparer la puissance de frappe avec le pourcentage de PI investi dans cette puissance de frappe. Je suis tout à fait persuadé que le tom est loin du compte, même face au Dudu.

Et pour reprendre tes chiffres :
54 de vue c'est 15300 PI pour un tom
49 de Deg c'est 12420 PI pour un kastar
42 de DEG c'est 12480 PI pour un dudu.

presque 3000 PI de différence ! Ca fait passer du niveau 54 au niveau 60 tout de même, ça fait passer ses PV de 160 à 200 ou 210 et son esquive de 16 à 20 ou 21 pour un tom. C'est pas tout à fait négligeable.

Donc non on ne devrait pas demander qu'un dudu avec 42 de dégats fasse autant qu'un tom avec 54 de vue.

#. Message de choupi le 12-11-2013 à 14:01	32807 - choupi (Tomawak 60) - La Main Blanche -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 05-08-2004 Messages: 8810 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 12-11-2013 à 12:39

* Un Tom au corps à corps 52 Vue Projo critique: 26+13+8= 47D Deg-> 17958 PI
.......
* Un Tom au corps à corps 40 Vue Projo critique: 20+10+7= 37D Deg -> 17972 PI

Je pense qu'il faut relire les règles

si tu veux faire des dégâts il ne faut pas prendre le tom ni le dudu

Ensuite dans ces 2 profils, il y a une chose qui me dérange :

-pour le 1er disons que c'est un fantasme, je connais le nombre de Tom qui ont plus de 48 en vue (du moins en grande parti) et ça court vraiment pas les rues donc autant prendre des exemples plus "réalistes"

-sur l'autre profil, tu dis : "40 en vue" et "critique" et le problème c'est que t'a beaucoup moins de critique avec 40 en vue

mon calcul rapide : 40 en vue + 10 bonus att. = 150 / 2 = 75 en esquive ce qui n'est pas énorme

Voilà ma participation en sachant que si je me réincarne j'aimerai faire un dudu rafaleur car touche automatique

#. Message de Madère le 12-11-2013 à 14:07 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

bizarre j'y songe aussi, mais plus probablement un dudu biclassé, j'aime trop la versatilité

#. Message de Dragt le 12-11-2013 à 14:57	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Madère>

Je pense qu'il y a un mini *couac*, car ça parle de 52 en Vue (et non 54), soit 14112 PI.

Effectivement le kastar 49D avec 1692 PI de mieux sera un peu plus solide... mais pas tellement, ça reste risqué comme profil! :-D Et puis bon, ce kastar fera vraiment très mal lorsqu'il passe critique et/ou qu'il AM, donc c'est dur de comparer. C'est du tout ou rien ici... mais ça existe, et ça a réussit à gagner des mouches.

[EDIT: Je viens de comprendre que tu comparais super Tom avec les autres races. Effectivement, le Tom se permet de se déshabiller plus que les autres. Et puis... avant il y avait un kastar avec 52D Deg, non?]

Et je ne demande pas qu'un Dudu 42D Deg fasse aussi mal qu'un Tom 52 Vue. D'ailleurs ici, je citais super kastar et super dudu uniquement dans l'idée de souligner qu'il existe des trolls qui jouent au corps à corps en misant presque tout sur les dégats...

Je dis simplement que de base, en dégats directs optimaux:

* un Dudu 47D Deg fera aussi mal qu'un Tom Projo 52 Vue critique, tout en ayant 1140PI de moins, et en ne pouvant pas s'éloigner si besoin. Le projo est donc au-dessus.

* un Dudu 41D Deg fera aussi mal qu'un Tom Projo 52Vue critique à 6 cavernes de distance, tout en ayant 2844PI de plus... mais en devant gérer le corps à corps grâce à ça! :-D

Choupi>

- Le premier tom (52 Vue) est un fanstasme... qui existe. Mais effectivement, je ne le prends qu'en base théorique, pour montrer que même en sacrifiant autant sa défense que le tom ultra sniper, de base le durak ne peut pas égaler les dégats optimaux du tom, même s'il va s'en rapprocher.

- Quant au second exemple (40 Vue), ça correspond simplement aux profils bruts pour lesquels Dudu et Tom se rejoignent vis-à-vis de la défense et des dégats, même si effectivement c'est bas en Vue pour viser le critique. (Ca peut tout de même se produire sur beaucoup de cibles.)

- Si on va plus bas que 40 Vue pour le tom, le durak devient alors globalement plus performant / résistant grâce aux économies de PI sur les PV, ainsi que le "faibe" coût des dégats. (Sans pour autant pouvoir attaquer de loin ou se cacher...) Lorsqu'on baisse la Vue du Tom, le Projo perd rapidement en efficacité à cause du faible bonus de distance et de la faible probabilité de critique...

Je pense que pour la touche automatique, le gros tom n'est pas si mal placé, pas besoin de se réincarner. ;-) Pour les très jeunes toms, c'est plus dur le critique... de même pour les très vieux toms.

Une particularité intéressante de la touche automatique, c'est surtout qu'elle passe les hautes Parades et l'Interposition. Alors qu'une particularité pratique du Projo est que si ça passe la Parade, ça la désactive. ;-)

Quant au dudu biclassé, il a effectivement les moyens de se consoler de sa rafale, surtout s'il traine avec un Skrim hypno!

Mais la comparaison ici portait uniquement sur les dégats directs de base optimaux entre un Projo et une Rafale à haut niveau. Dans les chiffres, le Projo est un peu plus haut.

PS: Le dudu biclassé de faible volonté risque plutôt de regretter lorsqu'il se comparera aux dégats métaboliques du kastar bourrin/biclassé, ou au succès de foule de l'hypnotisme.

Mais je trouve qu'il garde néanmoins des possibilités intéressantes.

#. Message de Dabihul le 12-11-2013 à 19:10 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

@ R' : Merci, je saisis mieux ton point de vue. Vais regarder plus en détail. Toutefois comme Dragt, j'aurais tendance à dire qu'il faut prendre en compte le bonus de portée sur le projo : en MK il est assez rare de voir un tom se balader seul à 5 caves de son groupe. À 1 cave oui, c'est d'ailleurs le plus courant.

@ Sombracier : Point de vue intéressant également. Mais même si sur le fond ton idée se tient, je doute que plomber toutes les autres attaques du Hall en bridant hypno puisse être considéré comme une revalorisation de la Rafale (ou de quoi que ce soit d'ailleurs).

@ Dragt & Choupi : Choupi a quand même raison sur un point, assurer le critique au projo sur du gros level, c'est pas toujours gagné. Ensuite bon, faut quand même tenir compte du fait que les esquives très supérieures à 20D c'est pas non plus tous les jours, et aussi que le projo derrière une hypno il critique quasi 100% garanti. La Rafale, hypno ou pas, elle fera toujours des degs moisis.

Là où je trouve l'idée de Dragt vraiment intéressante, c'est que la Rafale est la seule attaque de race qui ne soit pas basée sur la carac de race. La booster avec un truc basé sur les PVs (ou la corpulence), ce serait une bonne idée.

Dab'

#. Message de _minus le 13-11-2013 à 00:55	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

faites vos compte sur 3 cases de distances pour les toms c'est une distance que tous les profils affectionnent

#. Message de Dragt le 13-11-2013 à 09:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Hey, je reconnais sans souci que le critique (et autres) rentre en ligne de compte, hein? ;-) C'est juste que là, ça tentait de comparer "au mieux". Ensuite, que le critique sorte ou pas, ça dépend de ce qu'on attaque...

Si on prend un combat qui traine en longueur, face à une cible à 30D Esq peu attentive et peu fuyarde, un Dudu pourra en effet se contenter de moins de Deg pour obtenir un résultat équivalent au tom, surtout avec 2 ou 3 PuM sur le dos.

minus> Ensuite, je ne vois pas pourquoi comparer en mettant un troll à distance... Si on prend deux profils identiques qui attaquent au corps à corps, les deux encaissent aussi bien, les deux font autant de dégats: il ne reste donc plus qu'à regarder les PI. Pouvoir attaquer de loin est alors juste un (gros) avantage. Si on commence à mettre un des trolls à distance, alors il faut estimer en PI ce que vaut défensivement chaque caverne d'éloignement, et là c'est galère.

Mais soit, en prenant un Tom 48 Vue (si ça vous plait plus qu'un 52), en le placant à 3 cavernes de distance, et en considérant ses dégats critique de base;

Si on part de 2 profils identiques (et donc aussi solides l'un que l'autre): 9h45, 200pv, 20esq, 6D Reg, 5D Arm, 5 Vue (minimum);

* Tom 48 Vue, 3 distance: 24 + 12 (crit) + 5 (dist) = 41D Deg, 17904PI

* Durak 41D Deg: 17112 PI

Ainsi, le durak a un avantage de 792PI... Mais est-ce que ça compense le fait que l'autre est à 3 cavernes de distance, surtout caché?

Alors que si le tom se rapproche au corps à corps et fait 44D Deg, c'est lui qui prendrait l'avantage en dégats/défense au corps à corps, car 44D Deg couterait cher en dégats pour le durak.

Je sais bien que si on fait entrer dans l'équation les risques de non critique pour le tom, ainsi que le malus de Reg pour le durak, sa facilité d'utilisation de PuM et la possibilité d'utiliser les compétence de combat, ça peut influencer la conclusion en fonction des situations. De même que si on prend la possibilité du tom d'attaquer de loin et de se cacher, il est potentiellement plus résistant/violent qu'un durak à profil identique... ce qui est très difficile à chiffrer. (D'ailleurs faire un durak avec autant de dégats n'est pas optimal, car il est alors relativement fragile, et serait clairement plus violent/résistant en Kastar... et donc souvent concrètement les snipers ont des profils plus violents et plus fragiles que les rafaleurs.) Mais en se contentant de regarder simplement les dégats directs optimaux possible, les chiffres sont clairs je trouve: le tom sniper est un peu devant le durak rafaleur, que ça semble pertinent ou pas!

(Et je l'ai sans doute trop répété...)

#. Message de Troll de Dame le 15-11-2013 à 18:38	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Bon, si j'ai bien compris Dragt, si on prend un Tom plus fort qu'un Dudu, il sera donc plus balaise.

Ca me rappelle l'époque des post ouin-ouin des Tom (auxquels j'ai participé, hein ?).

Le problème, c'est de vouloir comparer ce qui n'est pas comparable, ou de ne vouloir s'attacher qu'aux hypothèses ou cas qui servent un propos orienté (d'un côté ou de l'autre).

Par exemple pour Dragt, dire que "c'est vrai que le Tom touche pas forcément en critique, oui mais quand-même on part de ce principe-là". Bien oui mais non. Ca m'arrive de pas passer en critique à 36D, surtout contre des Trolls.

Et si le critique redevient possible grâce à un Hypno, alors le Dudu passe une AN en critique même à 3D d'ATT (et je parle pas de CdB), et il fera beaucoup plus mal que le Tom…

Bref, les Dudus se plaindront de ne pas pouvoir attaquer à distance ni se camoufler (ah, ce bon vieux débat sur Invi…) et les Toms trouveront la Rafale qui passe leur ESQ et ruine leur REG trop balaise… et on fait pareil pour les autres races (le Vampi qui régénère, l'Hypno qui fout à poil…). C'est sans fin. Edit : finalement, c'est à se demander si on choisit sa Race en fonction des pouvoirs qu'on veut, ou des pouvoirs auxquels on renonce.

Amitrollement,
-- Tony

#. Message de Dabihul le 15-11-2013 à 19:21 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Posté par Troll de Dame @ 15-11-2013 à 18:38
Et si le critique redevient possible grâce à un Hypno, alors le Dudu passe une AN en critique même à 3D d'ATT (et je parle pas de CdB), et il fera beaucoup plus mal que le Tom…

À moins que dernièrement tous les hypnos du Hall aient gagné 10 k de MM gratuitement, c'est pipeau. Très souvent en MK quand y'a besoin d'hypno c'est sur un vieux mob bien balaise avec une RM de malade, et sur ce genre de mobs l'hypno passe réduite. Ce qui permet au tom de passer critique et au dudu de ... bin que d'al en fait. Et quand bien même l'hypno passe full, AN c'est pas CdB et c'est pas magique, donc ça fait quand même des degs moisis.

Posté par Troll de Dame @ 15-11-2013 à 18:38
Le problème, c'est de vouloir comparer ce qui n'est pas comparable, ou de ne vouloir s'attacher qu'aux hypothèses ou cas qui servent un propos orienté (d'un côté ou de l'autre).

Précisément. C'est la raison pour laquelle je pense, sans comparaison aucune, que la Rafale actuelle n'est pas assez pêchue.
Pas parce que "ouin le tom il tape plus fort" ou "ouin le bourrin il met plus de deg" mais qu'avec le temps, je m'aperçois que quand je chasse Explo est plus efficace que Rafale 99% du temps et ça c'est un problème (je précise : *même* avec PuM). Un peu comme avec l'ancienne RA et son sempiternel "tellement inefficace qu'on préfère faire autre chose à la place".
Un autre bon indicateur c'est que j'entends plein de dudus râler parce qu'ils trouvent que leur attaque de race est frustrante, et ça aussi c'est un problème. Je pense que ce qui doit primer c'est le plaisir de jeu, et là clairement la Rafale ça ne va pas (y'a qu'à voir le titre de ce sujet). Ensuite est-ce que c'est parce que 80% des dudus du Hall sont autistes au point de ne pas s'apercevoir qu'on ne peut pas avoir simultanément une bonne déf ET une bonne Rafale ? Y'a sûrement un peu de ça mais faudrait pas pousser tonton dans les champis non plus.

Pour moi le problème c'est que Rafale est trop marginale (pas de jet d'esq, pas de perte de D d'esq, pas de critique) par rapport aux autres attaques, certes c'est ce qui fait sa force mais sur le long terme, ça semble faire plus de mal que de bien. Donc plutôt que de tomber dans le classique "ouin-ouin" VS "halte au ouin-ouinage", tâchons d'être constructifs : identifions ce qui pose vraiment problème et essayons d'y apporter un solution.

C'était la contribution inutile de Dabihul.

#. Message de wishmeril le 15-11-2013 à 22:53	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis assez d'accord avec toi, je pense que le pb. c'est dans la nature même de ce sort de race : il est peu sexy

Je crois que même si les stats donnaient raison au durak sur la touche automatique de la rafale, à savoir qu'en moyenne il font autant voir plus de dégats que les autres races, car elles ne critiquent pas tout le temps ou se font même esquiver, ça ne changerait pas qu'il y a un manque de "fun". Savoir qu'on a des chances, maigres ou pas, de faire 1,5 * les dégats normaux est important psychologiquement.

L'effet kiss-cool de la rafale n'aide pas non plus car n'est pas directement visible. Sur un monstre ça doit être assez utile mais on ne s'en rend pas vraiment compte, il n'y a pas de feedback. Sur un troll en général il est mort avant d'avoir pu subir le malus de reg.

Peut-être que si tous les combats à MH étaient plus long (dans le sens, le troll ou monstre a de très fortes chances de pouvoir réactiver au moins une fois sa dla avant de crever), la rafale serait beaucoup plus appréciée.

C'était la contribution peu constructive de Wis

#. Message de Vlad Tefess le 16-11-2013 à 00:06	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dabihul @ 15-11-2013 à 19:21
Pour moi le problème c'est que Rafale est trop marginale (pas de jet d'esq, pas de perte de D d'esq, pas de critique) par rapport aux autres attaques, certes c'est ce qui fait sa force mais sur le long terme, ça semble faire plus de mal que de bien.

Je me demande ce que penseraient les dudus si la rafale était sensible à l'esquive mais qu'en contrepartie leur rafale :
- pourrait passer critique (dans les mêmes conditions que les autres attaques hors explo)
- infligerait un malus d'un dé d'esquive (comme les autres attaques)
- pourrait (ou pas) être parée (à discuter)

Évidemment, pour qu'elle garde un côté "je passe à travers car attaque psychique", si ce n'est plus l'esquive et si ce n'est pas l'armure magique (puisque réservée aux darks), à part la RM, que pourrait-il avoir d'autre ? Un SR plus favorable sans que cela soit systématiquement full ?

Et enfin, sur quelle caract baser l'attaque de cette rafale modifiée ? Sur les PV alors que c'est une caract défensive et que c'est déjà utilisé pour explo ? Sur une autre caract que les dégâts ?

++
Vlad, que si on améliore autant la rafale des dudus, je vais aussi passer commande au père Nowel pour les vampis

#. Message de Dragt le 16-11-2013 à 04:46	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Troll de Dame> Si on en est arrivé à cette (trop) longue comparaison avec le tom, c'est simplement parce qu'un post semblait dire que 1) le durak est plus résistant que le tom de toute façon et 2) si le rafaleur veut faire de gros dégats il lui suffit de prendre des dés de dégats. Je voulais donc simplement attirer l'attention sur le fait que 1) si le rafaleur prend vraiment beaucoup de dés de dégats il n'est pas plus résistant qu'un tom et 2) de base, un rafaleur ne fait pas autant de dégats qu'un tom en bonne forme. C'est tout. :-) Et ce, sans même avoir pris en compte la distance et le camouflage, qui semblent pourtant séduire pas mal de trolls. (Le tom est passé de la 4ème à la 2ème race la plus représentée, pendant que le durak passait de la 1ère à la 3ème race la plus représentée).

Ensuite, je trouve les propos de wishmeril assez à propos. La rafale malgré ses indéniables qualités peut s'avérer frustrante. Si tu chasses avec d'autres trolls qui doivent toucher -au hasard: un finisseur?-, passer l'esquive sert peu, surtout s'il y a un hypno dans le groupe qui apporte le critique à tous. Et si tu es dans un groupe qui achève vite, ou avec plusieurs rafaleurs, le malus de Reg ne sert pas trop, malgré son potentiel. Quant aux grosses armures magiques... ("Heureusement" il y a Explo.) Bref, si un durak veut pouvoir profiter un minimum des PV à moins cher, de ses crobates, tout en pouvant parfois faire de gros dégats, il est vite tenté de passer aux compétences de combats. (Ce qu'il a effectivement la chance de pouvoir plus ou moins faire, c'est à souligner.)

A noter que je n'ai jamais vu comment revaloriser la Rafale... je m'étais d'ailleurs plutôt intéressé à la RA, pour tenter d'en faire un truc fun et efficace, plutôt qu'une compétence simplement utile.

Vu que certains trouvent la Rafale limitée, ça amène à proposer des idées, pour le fun... mais on remarquera que c'est rarement une augmentation réelle des dégats. (Echanger beaucoup malus de Reg contre un peu de Deg, échanger du PV et de la fatigue contre du deg, améliorer un peu le SR...)

Quant aux remarques de Vlad, elles sont également pertinentes. Mais toucher à ce point aux fondements même de la Rafale, je n'y crois pas trop... et je ne suis pas sûr que ce soit intéressant pour le Hall. A discuter évidemment.

#. Message de Dabihul le 16-11-2013 à 13:36 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

À bien y repenser je commence à me dire que la grogne actuelle des Dudus est pirncipalement une conséquence des réformes de l'IA / de niveau des mobs / d'Insultes. Quand on regarde les talents de race, RA est le seul talent de race 100% défensif (AM et Camou c'est ambivalent), et la Rafale n'a clairement jamais été étudiée pour mettre des degs. Visiblement à l'origine, le dudu a été pensé pour la défense seule. D'où d'ailleurs l'idée de la Rafale qui n'a pas besoin d'Att, de façon à dégager plus de PI pour la défense.

Sauf qu'autrefois, tant qu'on pouvait gérer les mobs à coups d'insultes et sauver les potrõlls, c'était parfaitement satisfaisant pour le joueur, et on s'en contentait bien. Mais maintenant que cet aspect du jeu est devenu au mieux dérisoire et au pire irréaliste, le fait d'être 100% défensif est juste totalement inutile. Les Dudus se tournent alors massivement vers leur Rafale et s'aperçoivent... que c'est de la bouse. Ça l'a toujours été, bien sûr, simplement avant ça n'avait pas autant d'importance (dans les deux sens du terme).

@ Vlad : ce que je dis n'est pas à prendre au pied de la lettre. On peut jouer sur l'aspect marginal pour fournir une façon elle aussi marginale d'infliger un surplus de deg. Plus haut j'avais mentionné la Corpulence, mais maintenant que tu en parles c'est vrai que ça semble stupide de fournir du deg à partir d'une stat défensive. D'un autre côté, les Dark font des degs basés sur leur Reg donc bon... c'est p'têt vieux jeu comme point de vue ? Mref.
On pourrait par exemple envisager :

de passer le malus de reg en malus d'esquive (en divisant par 2 / 3 sans doute), de façon à ce que le dudu participe activement aux actions de son groupe [remplace l'aspect "perte d'1D d'esq"]. En plus du point de vue RP, une cible gelée qui bouge moins ça se tient. Inconvénient, ça ferait le même boulot qu'Hypno. En plus c'est grosbill : je suis sûr de toucher ET de permettre aux autres de le faire.
de booster les degs de façon volontaire par sacrifice de PV, comme le proposait Dragtara [remplace l'aspect "coup" du coup critique]. Inconvénient, ça revient à dire qu'on choisit à volonté quand et contre qui on critique, et puis c'est grave trop combo avec RA. (RP je sac je critique, RA je reviens full PV dans la même DLA.)
de mettre en place un boost quelconque sur la base d'un jet d'esq adverse, par exemple Corpulence vs Jet d'esq, ou même (PV/XX)D6 vs Jet d'esq (XX = 10 ? 15 ? 20 ? Pas facile à équilibrer) [remplace l'aspect "critique"]. Ou encore, pour singer la Stabilité des Dark, inventer une caractéristique "Aplomb" (XD6 par Y pts de Corpulence) et comparer les jets Aplomb vs Esquive.

Dab', des idées en l'air... attention où ça retombe ^^

#. Message de béber le 16-11-2013 à 14:06	82143 - Béberzerkeur (Kastar 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-12-2006 Messages: 978 (Shaï Epileptique)	Citer

Si le dudu est la race la moins choisie, ce n'est pas a cause de la rafale , mais bien le fait que c'est le troll le moins fun à jouer des 4 races. Les débutant choisissent d'abord un troll par son nom, et durakuir est celui qui est le plus parlant. Les réincarnés connaissent et se tournent plus vers les races plus fun, c'est tout.

Revaloriser la Rp serait tout simplement infâme, déjà que c'est le troll le plus fort en 1v1 pourvu qu'il soit bien monté. Dragt tu fais des comparaisons dudu vs tom en 1v1 avec soi disant les degats en faveur des tom. As tu seulement pris en compte les milliers de pi investi en esquive du tom qui auraient pu etre aloués ailleurs et que ton dudu reduit a néants? Non.

Le post de depart porte sur un coup de gueule du rp resistée. Mais c'est pareil que le vampi non crit resisté, c'est minable, c'est négligeable. Et encore vous n'avez pas ce probleme du crit/resisté qui est < au non-crit/full et alors qu'a mon sens ca devrait être =.

Bref ce post n'a pas lieu d’être.

#. Message de Dabihul le 16-11-2013 à 15:19 [MH Team] [Ami de MountyHall]	79738 - Dabihul (Durakuir 60) - La Guilde Des Mines Du Hall -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 29-12-2006 Messages: 1449 (Trõll de Compèt')	Citer

Posté par béber @ 16-11-2013 à 14:06
Si le dudu est la race la moins choisie, ce n'est pas a cause de la rafale , mais bien le fait que c'est le troll le moins fun à jouer des 4 races

Parce que tu as récemment été un Durakuir, et tu parles en toute connaissance de cause. Dans des temps très anciens, quand la défense servait encore à quelque chose, je jouais mon Dudu avec beaucoup de plaisir pour aider mon groupe. J'insultais et je tankais les mobs, je distribuais les sacros. C'était fun. Aujourd'hui entre les insultes systématiquement nécessaires (parfois inutiles et à renouveler souvent) et les cumuls des mobs je ne sers plus à grand chose. Pire je suis obligé de prendre de l'Esq comme tout le monde pour parvenir à tanker... à peine mieux que les autres. Merci l'Armure Naturelle.
Pour info Béber, il y a actuellement 6 races dans le Hall (les 5 de base + le Nkrwapu). Et si réellement le Durakuir est le moins fun à jouer... raison de plus pour le modifier. Merci pour ton plaidoyer donc

Posté par béber @ 16-11-2013 à 14:06
Dragt tu fais des comparaisons dudu vs tom en 1v1 avec soi disant les degats en faveur des tom. As tu seulement pris en compte les milliers de pi investi en esquive du tom qui auraient pu etre aloués ailleurs et que ton dudu reduit a néants? Non.

Ça prouve que tu as bien lu le sujet (voir page 2, par exemple). Aux dernières nouvelles, la Rafale n'était pas une arme spécifique anti-tom, ni anti-trõll, d'ailleurs. Et comme le signalait Sombracier, je pense que c'est plus à l'Hypno et non à la rafale que tu devrais t'en prendre.

Posté par béber @ 16-11-2013 à 14:06
Le post de depart porte sur un coup de gueule du rp resistée. Mais c'est pareil que le vampi non crit resisté, c'est minable, c'est négligeable. Et encore vous n'avez pas ce probleme du crit/resisté qui est < au non-crit/full et alors qu'a mon sens ca devrait être =.

N'étant pas Kastar je n'ai pas d'avis sur la question. En revanche ce que je sais c'est que le critique permet de sauver un peu --un peu seulement, je te l'accorde-- le non-full, possibilité qui pour la rafale n'existe tout simplement pas.

Je n'ai pas vu de propale ici pour bêtement booster les degs de la Rafale. (Ce serait d'ailleurs triste que ce sujet se solde par ça, pas envie de voir se rejouer le post sur la RA.) Seulement des moyens annexes de la rendre plus intéressante.
Mais si tu penses qu'autoriser une forme de critique sur la Rafale (avec bien entendu une forme de raté -- c'est indissociable), ou de booster les degs sous réserve de gros sacrifice de PV est une mauvaise idée, je t'en prie, éclaire-nous : en quoi ça te semble déséquilibré ?

#. Message de Dragt le 16-11-2013 à 16:56	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Dabihul> Ce qui a aussi joué dans le rôle du Dudu, c'est le vieillissement du Hall. Lorsque tous les trolls étaient "petits", et se concentraient sur leur spécialité, c'était utile d'avoir une race un peu plus costaude que les autres. Alors qu'actuellement, pour faire tank, il suffit de prendre un gros troll. De plus, un troll à 400pv, c'est pratique et c'est marrant, mais c'est loin d'être indispensable, sauf peut-être pour simplifier l'encaissement de certains plans Explo. D'ailleurs, je crois que ma plus grosse motivation à prendre des PV, c'est de monter les dégats de l'Explo. :-)

Ceci dit, actuellement, je me suis fait au changement d'IA. Chez nous, les gros esquivent bien, donc ils attirent tout et esquivent... et ça me permet de faire autre chose. Lorsqu'il faut faire un sacro, c'est encore moi qui m'y colle... j'ai tout de même pris Insulte 3 (pas terminé de monter)... et je maitrise l'Interposition que j'aime beaucoup sans vraiment m'en servir... mais pourquoi dépenser des PA en défense, alors que la gestion des monstres se fait automatiquement et simplement via le niveau et l'Esquive?;-)

béber> Je ne cautionne pas non plus la raison initiale de ce post, même si chaque joueur peut avoir son avis. Ceci dit, si les mages trouvent qu'il y a un problème avec le résisté, ou si une race trouve son sort racial trop peu efficace, discuter de cela peut avoir une raison d'être, même si ça n'aboutit pas forcément à un changement.

Je suis également d'accord qu'un vampi non critique résisté, ça peut rapidement être pourri, surtout s'il y a de l'armure magique en face... mais le vampire faisant plus de dégats que le rafaleur, cela implique inévitablement que ces problématiques sont pires pour la rafale (ainsi que pour le Projo).

Quant au "fameux" combat en 1 Vs 1, c'est aussi une discussion "classique" qui amène difficilement à une conclusion évidente, ne serait-ce que parce que certains profils se débrouillent plus ou moins bien contre d'autres profils, et que souvent arriver à un kill n'est pas évident.

Je reconnais que le rafaleur a des arguments sympa pour un duel cadré en 1 Vs 1. Mais dans le Hall, en efficacité réelle, si un troll veut chasser du troll en solo, je conseillerais sans hésiter une seule seconde Kastar, voire Tom. Le Kastar est le seul à pouvoir fournir assez de dégats pour venir à bout rapidement d'un adversaire en solo, et le tom est bien équipé pour faire un kill par surprise au bon moment, tout en prenant moins de risque. Le rafaleur très violent peut tenter des trucs, mais j'ai du mal à le concevoir aussi efficace. Evidemment, faut toujours choisir ses cibles.

(A noter qu'un bourrin violent pourrait se débrouiller avec n'importe quelle race pour manger du troll tout seul... mais pour éliminer rapidement une cible l'AM reste sexy à mes yeux.)

Et c'est aller un peu vite en besogne d'affirmer que je n'ai pas pris en compte certains points. ;-) (Mes message étant déjà bien longs, j'essaie de limiter. Si si...) Lors de la comparaison Tom sniper et Rafaleur extrême, de toute façon les 2 profils ne peuvent pas se permettre de très hautes esquives, donc le toms aussi annule les PI investis en esquive, en passant critique. Sans oubier que ce genre de Projo passe aussi toujours (même face à super troll esquive), que souvent il passe en critique, et que parfois il peut annuler les Parades. On peut aussi prendre le problème dans le sens inverse, histoire de ne rien simplifier. Si un tom attaque de loin caché, voire en ayant glué, les millers de PI en dégats se retrouvent peu utiles, car sa cible ne peut pas répliquer... Si un dark se booste défensivement avec AE, ça fait aussi des milliers de PI qui disparaissent si on tente malgré tout de le frapper... ou si un kastar arrive à achever avant que le troll ne réagisse, là aussi beaucoup de PI ont été investis pour rien. Sans oublier l'hypnotisme dont parle Dabihul, qui peut rendre l'esquive chèrement payée temporairement inutile face à tout ce qui existe dans le Hall.

PS:

"[...] Et encore vous n'avez pas ce probleme du crit/resisté qui est < au non-crit/full [...]"

Heu... ce que le Rafaeur n'a pas, c'est le problème de l'esquivé! Car le poblème du crit/resisté < au non-crit/full, visiblement certains aimeraient bien l'avoir.

#. Message de tdd le 16-11-2013 à 20:34	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')	Citer

je suis d'accord avec beber, la raison d'être initial du post n'existe pas.

ou n'existera bientôt plus, suffit simplement de considérer la différence de gain possible entre la MM et la RM.

un pote m'a récemment dit avoir gagner 1400 en mm brute sur un mois.

et je dis bien brut, sans bonus.

ok, il a passé ce temps là en action optimisée pour cela, mais néanmoins cela signifie que l'on peut atteindre si on s'en donne l'objectif une mm conséquente en très peu de temps.

il est très loin d'être possible de gagner autant de rm, même en y passant tout son temps.

Pages : 1, 2, 3, 4, [5], 6, 7

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