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[est] ogham (màj)

#. Message de BloodyShadow le 31-10-2013 à 11:02 [Ami de MountyHall]	70436 - BloodyShadow (Skrim 54) - Hàll Stõry Scrïb' -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2005 Messages: 3103 (Djinn Tonique)	Citer

Salut les trolls,

A votre sens,
les oghams valent combien aujourd'hui en % de vrai sort ?

ex : ogham explo = xx% vrai sort explo

merci pour vos avis

(je ne donnerais pas mon avis ou des arguments pour ne pas influencer les avis)

#. Message de Baldus le 31-10-2013 à 11:04	104692 - Baldus (Tomawak 60) - Les Ecoutants de Gorbish -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 14-04-2011 Messages: 1272 (Trõll de Compèt')	Citer

50% du vrai sort ?

et rune 25% ?

#. Message de BloodyShadow le 31-10-2013 à 11:09 [Ami de MountyHall]	70436 - BloodyShadow (Skrim 54) - Hàll Stõry Scrïb' -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2005 Messages: 3103 (Djinn Tonique)	Citer

merci pour ce premier avis

#. Message de Doliprane le 31-10-2013 à 11:28	109104 - Kedal (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 16-11-2009 Messages: 1425 (Trõll de Compèt')	Citer

ça dépend aussi de la description de l'ogham.
selon les détails, 2 oghams d'un même sort n'ont pas la même valeur.

#. Message de BloodyShadow le 31-10-2013 à 11:49 [Ami de MountyHall]	70436 - BloodyShadow (Skrim 54) - Hàll Stõry Scrïb' -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2005 Messages: 3103 (Djinn Tonique)	Citer

dans ce cas, donne une gradation doliprane

#. Message de marsak le 31-10-2013 à 11:57	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

si on part du principe qu'avec 1 ogham+3 runes on a de très fortes chances d'apprendre un sort alors je dirais:
- 1 ogham = 70% du sort
- 1 rune = 10% du sort (la rune ne permet pas d'apprendre le sort toute seule donc je vois son prix très bas)

en effet, avec un ogham on a environ 30 tentatives pour apprendre le sort et certains en on appris seulement avec 1 ogham. Les runes, prolongent la durée de vie d'un ogham. avec 3 runes à 10 utilisations, on double la proba d'apprendre le sort. évidemment ça dépend de la qualité des rune et de l'ogham donc c'est une estimation à la louche. donc je dirais :
- ogham de grande qualité = 90% (1 rune max nécessaire pour apprendre le sort à coup sûr)
- ogham pourri = 50% (max 5 runes nécessaires)

voilà mon avis. il est très loin de : sort explo vs 2 ogham explo+ des runes + complément

#. Message de Doliprane le 31-10-2013 à 14:59	109104 - Kedal (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 16-11-2009 Messages: 1425 (Trõll de Compèt')	Citer

Proposition :
un ogham avec des détails favorables (subtils, très détaillés, ...), je dirai 70% du sort.
un ogham avec des détails non favorables (grossiers, peu détaillés, ...), 50% du sort

pour les runes 15 à 25% du sort sur les mêmes critères

Doliprane

#. Message de magic jean-eude le 01-11-2013 à 14:01	80509 - ( )
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 18-09-2006 Messages: 4441 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai aussi l'impression que les Runes valent davantage que 10% du sort.
Genre je mettrais Ogham 50 à 60% et Rune 15 à 20%.

Même avec des qualités pourries, je ne crois quand même pas qu'il faille aller jusqu'à 5 Runes pour apprendre un sort... 4 ça me paraît déjà bcp.

#. Message de karak le 01-11-2013 à 18:53	101462 - karak (Durakuir 59)
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 03-12-2009 Messages: pi (Golem Costaud)	Citer

je suis d'accord avec les estimation de jean- Eude.

70% pour un ogham me parait vraiment trop haut!

#. Message de Bigbaff le 01-11-2013 à 19:21	111487 - Sithis (Kastar 53) - Les Ecoutants de Gorbish -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 19-04-2007 Messages: 3192 (Djinn Tonique)	Citer

Pour moi Ogham varie entre 1/2 et 2/3 du vrai sort (pas plus !!)
Une Rune = 10% du sort (voire un peu plus en fonction de la description et de la catégorie du sort)

BB

#. Message de marsak le 02-11-2013 à 11:44	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

moi je ne vous comprends pas. Et d'ailleurs ça commence sérieusement à me gaver.

j'entends tout le temps 1/3 ou 1/2 du sort (pourquoi pas 1% tant qu'on y est) sans jamais voir une analyse objective de la situation. C'est toujours des arguments complètement creux et balancés "comme ça" sans aucun développement derrière, du style : "c'est contraignant", "on n'est pas sûr d'apprendre le sort", ou pire, le troll qui n'a rien suivi depuis 1an: "il faut 2-3 oghams pour apprendre le sort".

Pour le "c'est contraignant":
1) tu achètes un ogham (que tu apprends) + des runes (que tu ballu)
2) tu peux utiliser tout de suite le sort avec un % assez élevé de chance de réussite.
3) quand tu n'as plus beaucoup d'essais avec ton ogham, tu utilises une rune.
4) au bout d'un moment tu apprends ton sort et tu redescends à 15% en apprentissage.

Quand on apprend un sort, on se retrouve à 15% au départ. L'ogham et le sort c'est comparable sauf que le fait de se retrouver à 15% c'est décalé dans le temps pour l'ogham. ça demande pas 250 de QI pour apprendre son sort et ça fait cramer quelques PA en plus (utilisation de rune). Donc ceux qui donne comme argument que c'est contraignant pour justifier l'estimation de 1/2 par rapport au sort, faut sérieusement arrêter de se foutre du monde. C'est simplement parce que vous avez du vrai sort en stock et que vous voulez vous en mettre plein les poches.

Après, faudra pas venir se plaindre que le commerce continue de marcher au ralenti: ceux qui choppent des oghams ne risquent pas beaucoup de les mettre en vente si on leur dit que ça vaut que dalle.

MJE : Arrête, je viens de te vendre ogham+2runes BuM l'équivalent du prix du sort +5 à 10kgg
Je viens de dealer avec un autre gars vrai sort BuM (moi) vs ogham+1 rune Prem (lui). comme en vrai sort PreM > BuM, ça fait un deal quasi 1vs1.

#. Message de Gnasoif le 02-11-2013 à 12:09	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')	Citer

+1 Marsak

#. Message de Psychotroll2007 le 02-11-2013 à 15:12	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

Marsak, y a du bon sens dans ce que tu dis (à part sur PreM > BuM, mais c'est juste pour te charrier, ça n'a rien à voir avec le reste).

Ogham + x Runes ne peut pas être de valeur supérieure au Sort tout court, et oui c'est contraignant, et on peut estimer ça à du temps passé (et donc une valeur) pour ceux dont l'objectif est de connaître définitivement le sort à 80%. Avec un sort traditionnel, tu l'apprends, selon le nombre de PA du sort et la fréquence d'utilisation, tu galères plus ou moins et tu finis pas le upper à 80% (ou % estimé convenable).

Là, on apprend l'ogham, on a direct un % > 50%, certes, mais relativement loin des 80%, donc y a pas vraiment d'équivalent avec une période de sort traditionnel uppé, sachant que déjà 80% ça n'empêche pas les foirages...
On utilise et on espère apprendre le sort définitivement, on utilise une ou plusieurs runes pour prolonger les utilisations de l'ogham.
Puis au final on redescend à 15% et là commence les "vrais" ups du sort définitif.
C'est long, donc contraignant, c'est évident qu'il vaut mieux passer par ogham + rune(s) plutôt que de pas avoir le sort du tout, mais ça reste quand même moins intéressant que le sort traditionnel, plus efficace (=rapide).

A combien estimer la différence entre un sort traditionnel et le combo ogham + rune(s) ? 5%, 10%, 20% de la valeur du vrai sort ? On va dire 10% pour l'exemple (mais ce seront les échanges effectués et la tendance du marché qui le dira, ce sera peut-être même 0% ou plus que 20%).
Si 10% d'écart ça donne : ogham + rune(s) = 90% sort traditionnel.

Ensuite, combien faut-il de runes en moyenne ?
A priori entre 0 et 3 (peut-être même 4 mais c'est pas encore arrivé il me semble, alors que 0, il y a eu un "fameux" cas avec PuM)
Peut-on dire 2 de moyenne pour voir large ?

J'aime bien la propale de Doliprane :
un ogham avec des détails favorables (subtils, très détaillés, ...), je dirai 70% du sort.
un ogham avec des détails non favorables (grossiers, peu détaillés, ...), 50% du sort
pour les runes 15 à 25% du sort sur les mêmes critères

ça donne, en raisonnant avec ogham + 2 runes = 90% du sort,
ogham détails favorables = 60% sort
ogham détails non favorables = 45% sort
rune détails non favorables = 15% sort
rune détails favorables = 22.5% sort

Rune = 10% car ne permet pas d'apprendre le sort toute seule, je trouve ça exagéré, certains trolls utilisent les runes (faute de moyens ou de patience) et apprécient l'utilisation provisoire du sort (% élevé de maîtrise mais durée très courte).
L'ogham non plus, dans la plupart des cas, ne permet pas d'apprendre le sort, tout seul, c'est le combo ogham + runes qui permet d'y arriver, et ça reste plus long, avec un peu de suspense suite à l'aspect aléatoire de la "progression dans l'apprentissage définitif"

Les % théoriques c'est bien joli, mais certains sorts ayant une valeur faible (pour ne pas dire nulle) et d'autres une valeur moyenne, et d'autres enfin une valeur élevée, peut-être que pour les sorts moyens le marché retiendra quelque chose de simple ?
Sort = Ogham favorable (2/3) + Rune favorable (1/3)
ou = Ogham favorable (2/3) + 2 Runes non favorables (1/6 *2)
ou = Ogham non favorable (1/2) + 2 Runes favorables (1/4 *2) (avec une tolérance sur l'approximation 1/4 proche de 1/3)
ou = Ogham non favorable (1/2) + 3 Runes non favorables (1/6 *3)

En tout cas, il me semble que Marsak a raison quand il rappelle que l'ogham est le nouveau commerce de sorts, et que ça va fonctionner ainsi, ça devrait stopper les délires sur la hausse de valeur des sorts (par rapport au matos ou aux ajouts).
Ce qu'on a pu observer concrètement, ce sont les nombreuses ventes de sorts (uniquement contre d'autres sorts), tentatives de ventes plus que ventes d'ailleurs dans bien des cas, donc commerce ralenti, ce qui n'est pas vraiment un problème pour ces vendeurs on dirait, qui ont fait le choix de la patience.

On peut espérer que les oghams et les runes deviennent des valeurs sûres (même si toujours un peu aléatoire et contraignant) de valeur différente selon la qualité de leurs détails, et que le commerce sorts (ou oghams + runes) vs matos ou ajouts reprennent...

#. Message de Baldus le 02-11-2013 à 16:02	104692 - Baldus (Tomawak 60) - Les Ecoutants de Gorbish -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 14-04-2011 Messages: 1272 (Trõll de Compèt')	Citer

+1 analyse de psycho !

B. premier fan de psycho

#. Message de magic jean-eude le 08-11-2013 à 11:40	80509 - ( )
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 18-09-2006 Messages: 4441 (Djinn Tonique)	Citer

Marsak, je ne vois pas en quoi mon évaluation contredit notre deal :

BUM ~350px

Ogham : Bulle Magique (grossiers, détaillés et peu lisibles) -> 50-55%
Rune : Bulle Magique (subtils et détaillés) -> ~20%
Rune : Bulle Magique (très subtils et peu détaillés) -> ~15%
TOTAL : 85-90% soient 295-310px
Complément 5000gg (j'estimais le Heaume à 10000)...

C'était ma base de calcul et pour moi ça colle. J'ai une troisième Rune en stock au cas où le 'peu lisible' entraverait vraiment l'apprentissage, mais en l'état actuel des choses, j'espère bien que ton lot seul suffira.

J'estime seulement que le rôle des Runes est plus déterminant qu'un simple 10%... Parce que même avec une grosse poisse de sa mère, je ne crois pas qu'il faille pousser jusqu'à 4 Runes pour apprendre le sort avec un Ogham de mauvaise lisibilité.

A la base, je trouve que tu es celui qui a fait l'analyse la plus censée de la situation depuis le départ. Je la trouve seulement un peu pessimiste.

Enfin, pour moi le critère déterminant d'un Ogham c'est la lisibilité puisqu'à priori c'est elle qui détermine les chances d'apprentissage. Le reste, c'est du temporaire : c'est sympa le temps que ça dure (comme une bénédiction de mission), mais ça n'empêchera le retour aux 15% de maîtrise lors du succès de l'opération.
Et les bonus de bénédiction n'ont pas de réelle valeur commerciale, donc je vois mal pourquoi ceux des Oghams/Runes feraient varier leur valeur.

Après, si on veut affiner la démarche, je pense que les critères importants sont la lisibilité et le nombre de charges (détails). Le niveau de maîtrise du sort (subtilité), pour moi c'est comme les étapes de bénédiction : c'est sympa, mais ce que tout le monde attend en définitive, c'est la maîtrise du sort. C'est là-dedans qu'on investit, et pas dans un truc temporaire : on sait bien qu'à l'arrivée, de toute façon, on va se retrouver à 15%.

Donc disons que mon idée serait :
Ogham très détaillé et très lisible -> 60%
Ogham peu détaillé et peu lisible -> 50%
Rune très détaillée -> 20%
Rune peu détaillée -> 15%

#. Message de bloubix le 06-12-2013 à 17:39	98939 - Bloubix (Skrim 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 19-10-2009 Messages: 200 (Golem Costaud)	Citer

Juste une question, est-on sûr d'apprendre un sort avec un ogham favorable + 2 runes favorables ?

Parce que pour moi, il faut bien faire le distingo entre la valeur des runes et oghams, et l'apprentissage du sort définitif. Je vois bien des proba dans le système, et du coup il serait possible pour un poissard de ne pas réussir à apprendre un sort dans une configuration favorable tout comme à un moulu de réussir à l'apprendre définitivement dans une configuration non favorable. Les runes aidant à l'augmentation de cette proba de par leur qualité (qui aide à mieux comprendre le sort) et les utilisations supplémentaires (plus de chance d'apprendre le sort)

Si c'est le cas, il ne faut pas procéder à une simple addition. En tout cas l'augmentation des charges d'utilisation doit jouer un rôle primordial.

ogham de qualité = 1 à 2 % de chance d'apprendre le sort directement (attention, surement à corréler avec le % de maitrise du sort) à chaque réussite du sort
ogham pouri = 0,3 à 0,7 % de chance d'apprendre le sort directement

rune de qualité = +1 à 3 % de chance supplémentaire
rune pourrie = +0,5 à 2 % de chance supplémentaire

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