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#. Message de cicatrace le 12-09-2013 à 08:25	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Je ne me souviens pas avoir prétendu avoir été le premier.

Je faisais référence à ma première sanction, la seule fois où je n'ai pas été jugé en tant que récidiviste. À la place, nous avions été jugés en tant que trolls connus qui d'après eux se devaient montrer l'exemple. Je citais les mots des enquêteurs eux-même, d'où les guillemets. C'est d'ailleurs parce qu'ils ont insisté sur ce point que j'ai tenu à rendre notre cas publique à l'époque et je ne le regrette certainement pas, de toute façon en privé le dialogue était inexistant. Sous prétexte qu'on était gros et connus, on a pris cher et encore aujourd'hui je ne vois pas en quoi ça justifie une sanction plus lourde.

À l'époque de ce bain de RM, 3 mois de désactivation c'était considéré comme une énorme sanction, et maintenant supprimer un troll c'est devenu monnaie courante. Va savoir pourquoi les enquêteurs sont devenus aussi sévères et surtout en quoi ça rend service à MH et sa communauté.

Cica

#. Message de Alanaé le 12-09-2013 à 08:56 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5640 (Hydre Fumante)	Citer

OK.

Alanaé

#. Message de Raistlin le 12-09-2013 à 10:12 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26980 (Demi-Dieu)	Citer

et maintenant supprimer un troll c'est devenu monnaie courante.

mais bien sur

ou alors on peut considérer qu'étant donné qu'il y a moins de E, ils commencent par les cas qui semblent les plus "graves", et que donc proportionnellement il y a plus de désactivation (et encore j'attends les stats)

Je suis pas sur que tu aies été le premier récidiviste, cicatrace : pour moi le premier joueur "récompensé" pour l'ensemble de son oeuvre a été Père Kastar, qui a un jour fait l'abus "pas trop grave" de trop

Raistlin

#. Message de Chuck Litröll le 12-09-2013 à 13:20 [Ami de MountyHall]	82831 - Chuck Litröll (Kastar 60)
Pays: Suisse Inscrit le : 22-02-2008 Messages: 139 (Golem Costaud)	Citer

Être radical est parfois nécessaire, ne serait-ce que pour ne pas avoir à se justifier d'une forme de laxisme.

Lorsqu'un grand nom est blâmé, les enquêteurs ont surement à l'esprit que c'est un joueur qui a donné envie à des joueurs potentiels de sauter le pas. PK, Morg, cica, foot...je crois qu'on admet volontiers qu'ils ont fait énormément pour le jeu.

Et en essayant de se mettre à la place de l'équipe, on n' a pas envie de faire constater ou même de laisser le moindre doute sur le fait que les gros et grands noms obtiennent des passe-droits.

Au delà de la "justice" qui reste un sentiment plus qu'une idée. Il y a une politique du commun. Et si de prime abord, elle semble noircir l'avenir, elle nous garde à l'abri de dérives que nous ne soupçonnons certainement pas tant l'équipe à œuvrer pour nous en préserver.

Le Hall et ses règles nous ont attiré, ils ont la charge de ne laisser personne jouer à exploiter ses failles, après tout, ce n'est l’intérêt d'aucun jeu.

Ça fait mal quand le couperet tombe sur des trolls et des joueurs qu'on a admiré, suivi, apprécié. Je considère qu'avoir le droit de dénoncer la sentence qu'on trouve injuste et exprimer son désaccord est suffisant comme consolation.

C'est pas comme si on serrait tous les fesses en priant "pas moi, pas moi, pas moi".

#. Message de Troll_Tinette le 12-09-2013 à 15:42 [Ami de MountyHall]	9367 - troll_tinette (Durakuir 53) - Révolution -
Pays: France Inscrit le : 31-03-2004 Messages: 136 (Golem Costaud)	Citer

Je considère qu'avoir le droit de dénoncer la sentence qu'on trouve injuste et exprimer son désaccord est suffisant comme consolation.

encore une fois le sujet dérive vers une discussion sur le travail de l'équipe et des E. probablement parce que des plaies restent ouvertes.

J'ai posté dans la zone modifications pour ouvrir une réflexion sur le bien fondé (ou non) de panacher les sanctions au regard des fautes, pas pour remettre en cause le travail effectué.

Je ne comprends pas en quoi une évolution de cet ordre représente un passe-droit pour certains trolls.

#. Message de Raistlin le 12-09-2013 à 17:52 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26980 (Demi-Dieu)	Citer

ben pour le panachage, il existe déjà, troll_tinette : la suppression du troll n'est pas la seule sanction prononcée (mais c'est la seule pour laquelle les joueurs viennent raler sur le forum, forcément) : il y a la réincarnation forcée, la désactivation temporaire, et d'autres qui ont pu être prononcées par ci par là

Raistlin

#. Message de Alanaé le 12-09-2013 à 17:59 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5640 (Hydre Fumante)	Citer

Moi, je suis pour l'abolition de la peine de suppression.
À remplacer par la prison à vie.
Supprimer un trõll, c'est perdre un petit morceau du Hall.

Alanaé

#. Message de Dragt le 12-09-2013 à 18:49	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par cicatrace @ 12-09-2013 à 06:48
De mon point de vue j'ai l'impression que ces sanctions lourdes servent d'abord et avant tout à faire peur pour dissuader les autres de faire pareil, pas à dissuader le ou les joueurs en question de recommencer puisque ça tue leur désir et leur motivation.

Plutôt que de dissuader de recommencer, je dirais que ces règles ont plutôt comme but initial de dissuader de commencer.

Pour le "pas moi, pas moi, pas moi", on ne s'en inquiète pas... jusqu'à ce que ça nous tombe dessus alors qu'on ne s'y attend pas? :-D De nombreuses personnes s'inquiètent à la vue des flics alors qu'elles n'ont pourtant rien à se reprocher... et d'autres se prennent des PV sans l'avoir vu venir.

Sinon, je suis d'accord avec ton principe de prison Analae. Reste à voir s'il serait encore possible de cliquer sur le profil. Ne plus rien voir du tout, ça me gêne, mais ça fait partie de la sévérité de la sanction je trouve. Et puis... on ne va pas faire du dev pour ça?

(Là c'est du délire complet, mais: Un Pocket Hall jouable de 1x1x1, avec aucune porte de sortie... Enfer ou Paradis pour les truands? ;-) )

#. Message de cicatrace le 12-09-2013 à 21:13	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Effectivement R monnaie courante c'est exagéré comme expression, et je n'ai également aucune idée des stats. Mais visiblement ceux qui n'utilisent jamais le forum en temps normal ne viennent pas en parler quand ils se font supprimer.

Dragt --> Possible bien que comme R le faisait remarquer rares sont ceux qui lisent attentivement les règles de A à Z et qui font des délits de manière délibérée. C'est beaucoup plus souvent un délire pour le fun, pour optimiser, ou alors de la négligence, une réaction impulsive etc.

Concrètement l'effet direct de la suppression sur celui qui la subit... Ça ne sert pas à grand chose mis à part démotiver 90% des joueurs qui la subissent voir plus. Cela dit, à quoi bon créer un cimetière quand on peut tout simplement le mettre intangible? (c'est comme une prison mentale si on veut

)

Tiens j'y pense, y'a un truc que j'ai jamais compris dans mon cas: Au final j'ai été punis une seule fois pour une action in-game et c'est la première. J'ai été supprimé principalement à cause de ma participation sur le forum et c'est mon troll qu'on a supprimé plutôt que de m'empêcher de venir ici. Ça ne devrait pas être le rôle d'un modérateur ça?

Cica

#. Message de Troll_Tinette le 12-09-2013 à 21:28 [Ami de MountyHall]	9367 - troll_tinette (Durakuir 53) - Révolution -
Pays: France Inscrit le : 31-03-2004 Messages: 136 (Golem Costaud)	Citer

j'aime beaucoup l'idee de la prison 1x1x1
ca pourrait meme apporter du piment RP
une periode incompressible en punition
une période aleatoire pendant laquelle les trolls libres peuvent chercher 1 moyen de faire evader le tricheur (1 truc a activer caché au milieu des essains crateriens?)
et sinon la libération apres un temps plus ou moins long

merci Alanae et Dragt, enfin du constructif

qui sait si on ne retrouvera pas Cica avec une barbe de 5 metres au fond d'un cachot?

#. Message de Omi-Kandjar le 13-09-2013 à 08:41	107072 - Kandjar II (Kastar 38)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 21-02-2013 Messages: 270 (Golem Costaud)	Citer

Deja on pourrait commencer par renommer les enqueteurs en arbitres, en esperant un changement de mentalite des deux cotes.
Puis un systeme de sanctions graduees systematiques, petit / moyen / gros, sauf exceptions majeurs du genre piratage d'acces (en gros les tricheries IRL).
Ca detendrait enormement l'atmosphere, et ceux qui arriveraient a la 3eme sanction sauraient pourquoi.

Faut bien voir que c'est un jeu, il y aura des gens qui ne respecteront pas les regles.
Est-ce que ca merite vraiment les psychodrames recurrents ? Je ne pense pas.
Et le nombre en absolu peut bien etre faible, suffit que ca tombe une fois l'an sur des gens qu'on connait un peu pour introduire un climat execrable.
Finalement, est-ce que c'est mieux pour le jeu ? Je ne pense pas.

Et franchement, c'est bien dommage, parce que le jeu est super.

#. Message de Darkostar le 13-09-2013 à 10:13	106746 - Darkostar (Kastar 39) - les copains de Belgarion -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 25-10-2012 Messages: 329 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par alanae @ 12-09-2013 à 17:59
Moi, je suis pour l'abolition de la peine de suppression.
À remplacer par la prison à vie.
Supprimer un trõll, c'est perdre un petit morceau du Hall.

Alanaé

+1
C'est complètement contre productif la suppression.

D.

#. Message de Raistlin le 13-09-2013 à 10:18 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26980 (Demi-Dieu)	Citer

en fait je pensais que c'était déjà le cas (qu'on ne supprimait plus les trolls)

celà dit, la survie d'un troll sans son joueur, ce serait donner un espoir au-dit joueur qu'il a une chance de le récupérer (et donc je suis pas sur que ça l'incite à passer à la suite, que ce soit refaire un troll ou changer de jeu)

Raistlin, tiède sur le coup

#. Message de Chuck Litröll le 13-09-2013 à 12:01 [Ami de MountyHall]	82831 - Chuck Litröll (Kastar 60)
Pays: Suisse Inscrit le : 22-02-2008 Messages: 139 (Golem Costaud)	Citer

"Je ne comprends pas en quoi une évolution de cet ordre représente un passe-droit pour certains trolls. "

Bien simplement tinette parce que cela fait suite à la citation d'un grand à disparaître... je veux dire par là que le sort des anonymes qui ont pu subir ce genre de lourdes sanctions ne t'a pas touché ou la date de la proposition n'est qu'une coïncidence ce que je suis toutefois prêt à croire si tu as hypno.

Au delà du choix de la sanction et là je te rejoins, une déclinaison à différents degrés adaptés aux différentes infractions semble sympa...Mais là on parlait tout de même de MT (dans ton topic, hein, je parle pas de Foot dont je déplore ouvertement la disparition). Ce n'est pas réellement la sanction qui choque mais le sérieux de l'enquête dont elle est l'aboutissement. Et donc le travail des enquêteurs y est étroitement lié, vu que c'est tout de même eux qui tranchent la question de savoir si il y a eu ou non infraction. On ne peut pas se passer de recourir à la suppression pour certains cas.

Si la sanction doit toucher au jeu lui même "amende en GG, suppression de sorts..."(ce que tu proposes me semble être le début d'une bonne idée) il faudrait un tribunal troll en parallèle du travail des E. Être jugé par ses pairs lorsque la suppression est envisagée ne me paraît pas idiot non plus et peut être même que ça déchargerait les enquêteurs.

La séparation des pouvoirs est connue comme une bonne chose... j'espère.

Et je dis tout cela pour aller dans ton sens, parce que fondamentalement ta question était:

Il y a peut-être des trolls qui pensent que la sanction au multi trollisme est un peu expéditive.

Tu sollicites les réponses de ceux qui veulent se donner la peine d'y répondre et pour ma part c'est

"Non"

sans vouloir me montrer obtus ou peut être ai je loupé l'aspect rhétorique par lequel j'aurais dû comprendre que ce sujet n'est ouvert qu'aux "trolls qui pensent que la sanction au multi trollisme est un peu expéditive."

Je reconnais qu'il devient indispensable de faire le distingo entre TS sauvage/tactique et MT.

Mieux le définir. Ma conception veut que le "1 joueur par troll" écarte le MT.

C'est aussi pour ça que je prends parti pour les routs, parce qu'on s'est tapé dessus un tas de fois et que je peux certifier que à ces moments là, certains d'entre eux ne réagissaient pas et d'autres si, que dans la gestion de leurs actions il paraissait évident que ce n'était pas une personne qui jouait plusieurs trolls. Qu'on ne se privait pas de sauter sur Lensc quand il était inactif depuis quelques DLAs et que Foot plus assidu essayait de le sauver à coup de déblayage et de sacro.

Je trouve que si je déborde tu ne peux pas me dire que je dérive

Mon inquiétude principale étant qu'une tolérance mal appliquée se transforme vite en point faible.

#. Message de Raistlin le 13-09-2013 à 12:19 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26980 (Demi-Dieu)	Citer

Être jugé par ses pairs lorsque la suppression est envisagée ne me paraît pas idiot non plus et peut être même que ça déchargerait les enquêteurs.

on arrive là au problème classique du mec jugé pour atteinte au secret défense, et dont le dossier d'accusation au tribunal est couvert par le-dit secret défense : "il est coupable, nos preuves le démontrent, mais je n'ai pas le droit de vous les dévoiler car elles porteraient atteinte à la sécurité de l'état"

ici on a le même problème : les outils des enquêteurs fonctionnent en partie parce que les tricheurs (au sens large) ne savent pas comment ils fonctionnent : si je te dis "on chope tous ceux qui jouent de la même adresse, il est facile à un tricheur de passer par 2-3 IP différentes pour éviter la détection. SI je rajoute "et on vérifie ceux qui ont des password proches", pareil il est facile de savoir comment contrecarrer la vérif.

Une partie de l'efficacité des enquêteurs vient du fait que les tricheurs ne savent pas comment les enquêteurs sont au courant, et tentent de se justifier en donnant des explications qui contredisent les faits : pour en revenir à mon premier exemple, si le tricheur ne sait pas que les IP sont vérifiées, il pourrait répondre à la question "on a l'impression que vous jouez plusieurs trolls" par "non non je ne joue qu'un seul troll". S'il sait que les IP sont vérifiées, il dira plutôt "non, je joue qu'un troll, mais ma femme joue du même ordi que moi".
mais si dans ce cas les enquêteurs constatent que sa femme joue également très souvent du même ordi quand il est au boulot, ça peut faire tiquer.
Mais s'il sait que les enquêteurs peuvent savoir ce genre de choses, il peut également prévoir une excuse pour l'expliquer

démonstration extensible à l'infini : si on explique AVANT aux joueurs à quoi ils sont confrontés, on permet aux tricheurs de le contourner (à part en mettant un enquêteur derrière chaque joueur, l'enquête se base forcément sur les données accessibles aux enquêteurs, le fait que l'ensemble de ces données ne soit pas connu leur permet de rester efficace)

donc le procès par les pairs dans lequel les preuves à charge ne peuvent pas être apportées, forcément, ça a à peu près autant d'utilité que la solution actuelle. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe sur le forum à chaque fois qu'un joueur vient raler qu'il s'est fait désactiver : il donne sa version, les enquêteurs interviennent (parfois) pour dire que sa version ne correspond pas à leurs observations, et ensuite les autres joueurs n'ayant pas plus d'information se basent uniquement sur leur ressenti du joueur pour être d'un côté ou de l'autre.

Raistlin

#. Message de Omi-Kandjar le 13-09-2013 à 13:23	107072 - Kandjar II (Kastar 38)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 21-02-2013 Messages: 270 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 13-09-2013 à 12:19
on arrive là au problème classique du mec jugé pour atteinte au secret défense, et dont le dossier d'accusation au tribunal est couvert par le-dit secret défense : "il est coupable, nos preuves le démontrent, mais je n'ai pas le droit de vous les dévoiler car elles porteraient atteinte à la sécurité de l'état"

Raistlin

Oui, mais la c'est "juste" un jeu, qu'on en vienne a faire des analogies avec le secret defense, comment dire, je vois un malaise :p
Je persiste a penser que deja, dedramatiser un grand coup ferait beaucoup de bien des deux cotes.

#. Message de Raistlin le 13-09-2013 à 13:41 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26980 (Demi-Dieu)	Citer

(grmbl, réponse effacée, du coup j'ai la flemme je fais court

je ne vois pas où j'ai fait une analogie : je n'ai pas mis les deux sur un pieds d'égalité, je n'ai pas dit que c'était la même gravité : je n'ai pas sorti d'argument du genre "ce serait comme avoir que la peine de mort comme sanction IRL", je n'ai pas comparé les joueurs sanctionnés aux détenus de Guantanamo :

Je me suis contenté d'établir un parallèle au niveau du fonctionnement de la situation. et uniquement au niveau du fonctionnement : le fait de ne pas pouvoir dévoiler la source des preuves à un jury "de ses pairs" supprime l'utilité dudit jury : ça revient à devoir juger en fonction de ce qu'on lit sur le forum, et on voit à quel point c'est super efficace.

le problème se pose a MH avec la "gravité" nécessaire à MH, comme il se pose à Guantanamo avec la gravité nécessaire à Guantanamo (et je pense qu'on est d'accord pour dire que cette gravité n'est pas la même), mais il n'en demeure pas moins que la fonctionnement est le même.

Mon paragraphe d'introduction est fait pour faciliter la mise en situation pour la suite du paragraphe : il fait appel à une situation extérieure mais facilement visualisable.

Raistlin

#. Message de Omi-Kandjar le 13-09-2013 à 13:54	107072 - Kandjar II (Kastar 38)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 21-02-2013 Messages: 270 (Golem Costaud)	Citer

Alors la on arrive a un desaccord assez fondamental je pense: de mon point de vue, non, le fonctionnement ne doit pas etre le meme. Justement.
Sur ce, bonne discussion.

#. Message de Enquêteur10 le 13-09-2013 à 15:08 [MH Team]
Pays: Afghanistan Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 44 (P'tit Gob')	Citer

Quote: Posté par cicatrace @ 11-09-2013 à 16:49
Il me semble que dès qu'il y a enquête il y a forcément une désactivation pendant la durée de celle-ci mais je ne sais pas s'ils fonctionnent encore comme ça.

Effectivement, nous ne fonctionnons plus ainsi.

Il a y désactivation à partir du moment ou :
- Les joueurs trouvent inutiles de nous répondre
- Les joueurs sont insultants (j’apprécie moyen d'être comparé à la Gestapo ou pire encore)
- Le joueur risque de dépouiller un troll de ses trésors avant ça possible suppression

Pour ma part, les joueurs peuvent jouer leurs trolls durant l'enquête dans 85% des cas.

#. Message de Hyrmul le 13-09-2013 à 15:54	107859 - Hyrmul (Skrim 38)
Pays: Autre Inscrit le : 23-07-2013 Messages: 51 (Momie Baveuse)	Citer

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