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[Débat] 1 Porsche contre 2 Twingos [luxe]

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#. Message de Omi-Kandjar le 09-09-2013 à 13:00	107072 - Kandjar II (Kastar 38)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 21-02-2013 Messages: 270 (Golem Costaud)

D'accord avec la marmotte.
Avec l'astuce des runes, un ogham vaut quasiment le sort, meme si l'apprentissage est plus long.

Les 2 twingos toutes neuves valent probablement nettement plus que la vieille porsche.

#. Message de arateris le 09-09-2013 à 13:17	110243 - Ara Le Jaune (Darkling 34) - Extrollatus de profondis -
Pays: Autre Inscrit le : 26-05-2007 Messages: 1358 (Trõll de Compèt')

Je plussoie

Avec 2 Oghams de sorts que tu veux, tu auras au final 2 sorts appris (il te faut quelques Runes et un peu de patience)

#. Message de WizerTroll le 09-09-2013 à 14:35	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

Intéressant.
Donc, avec un ogham + 1 à 4 runes + huile de coude (cb de tps en moyenne?) l'apprentissage est assurée, c'est bien ca? Est-ce le cas à coup sûr? Et si pas sûr, quel est le risque de perdre l'ogham?

Si la recette fonctionne bien, cela va aussi nécessairement augmenter la valeur des runes, qui devient complémentaire et aussi important qu'un ogham au final, non?

Il ne faut alors plus comparer un sort à un ogham seul, mais à un package ogham + runes, ou bien?

#. Message de Shamael le 09-09-2013 à 14:58	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)

Avec les connaissances actuelles, l'apprentissage est assuré si on ne déconne pas à la fin. Le 1 à 4 runes me parait pas mal en estimation.

Bref, un ogham sa vaut le coût.

PS : dans cette dernière phrase, il y a un piège pour Choupi le Sodomisateur du bécheraile et un jeu de mot pourrit. Sauras-tu les retrouver ?

#. Message de couz le 09-09-2013 à 15:50	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11585 (Balrog Furax)

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#. Message de Shamael le 09-09-2013 à 16:26	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par couz @ 09-09-2013 à 15:50
faut que quelqu’un apprenne de la même maniérè avec un ogham différent le même sort après je dirais bravo a la marmotte pour ce sort !

La marmotte quote et prend note : )
Ce ne sera pas tout les jours où un ILLUUUUSTRE commerçant aussi renommé que richissime s'abaisse à baiser les pieds d'un sans-matériel et sans-ggs comme moi.

Promis je ne me lave plus en attendant ce grand jour.

#. Message de Gnasoif le 09-09-2013 à 16:32	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')

#. Message de Shamael le 09-09-2013 à 16:34	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)

Allez, après ADA voici Invisibilité :
[10215353] Ogham : Invisibilité
Ce parchemin est couvert de gribouillis subtils, trés détaillés et peu lisibles.
Résultat de l'Apprentissage
Vous avez acquis la connaissance du sort Invisibilité pour 40 utilisations, avec une maitrise de 62%.
Votre connaissance profonde du sort pourrait s'améliorer légèrement.
Au cours des 25 premières utilisations (en dix-huit jours) il y a eu 18 progressions, soit lors d'environ 72% des utilisations.
La 18ème progression a permis l'apprentissage définitif du Sortilège, avec un retour à une maîtrise de 15%

Donc Invisibilité appris avec un simple Ogham. Pas besoin de rune dans le cas de cet heureux possesseur d'un Ogham invi.

Tu lave aussi les pieds et tu touche les écrouelles ?

#. Message de arateris le 09-09-2013 à 17:03	110243 - Ara Le Jaune (Darkling 34) - Extrollatus de profondis -
Pays: Autre Inscrit le : 26-05-2007 Messages: 1358 (Trõll de Compèt')

surtout que pendant la phase d'apprentissage, le sort est "plus accessible" (meilleur pourcentage de réussite) que quand on l'a vraiment appris. Donc c'est pas non plus que du temps perdu.

#. Message de MinosElGorackus le 09-09-2013 à 18:53	95389 - Gorrackus (Tomawak 60) - Les Dobertrolls -
Pays: France Inscrit le : 30-11-2008 Messages: 3344 (Djinn Tonique)

Il est marrant ce post, je ne l'avais pas encore vu/lu.
Alors pour revenir sur ce que devait être le débat au départ, je vais donner mon point de vue "novice" concernant les deux propales :

Quote: Posté par WizerTroll @ 07-09-2013 à 14:54
Salut,

pour faire suite à un post de Bryce dans le forum vente.

Je propose glue + HdM vs 2 missions (la Porsche).
Merinos propose 2 oghams (pum + explo) ainsi que des items tels gp mithril 13 % +
talobs sable 22/36 + HdM (les 2 twingos [luxe] surréquipées).

Le débat a tourné finalement sur la valeur du deal : Bryce pense que le deal de Mérinos apporte plus (quantité), et moi je privilégie (de loin) la qualité. Préférant "l'ultime" au reste...

Le hall a évolué en 10 ans. Les deals ne sont plus ceux qu'ils étaient. Les priorités non plus....

Aussi quelle est votre préférence entre un gros sort et 2 oghams?

De manière générale, quand tu es vendeur tu as tendance à surestimer ce que tu proposes et quand tu achètes à sous évaluer.

Deux point de vue s'affrontent :

Wizer qui est à l'initiative de nombreux post d'estimation dont celui qui recense à peu près tout.

Bryce est un illustre inconnu pour certain, mais chef des Gowap Vinaigrette.

Mon point de vue :

Les deux propositions telles quelles, je prend celle de Mérinos.

Trop jeune peut-être pour intégrer "la vieille école" ou partager ses fondements.

Aussi certainement parce que les trolls qui composent cette fameuse vieille école ont eu le temps de faire du profit via l'EM démesurée (50/60 copie par mundi, si c'est pas abusé ça ! Pas étonnant que la team ait mis le Holà !) et que évaluer glue à 800PX, c'est faire gonfler les prix des sorts pour conserver cette hégémonie sur l'inluence du commerce qu'il ont.

Ça c'est dit !

Bryce parlait de capitalisme, on en est c'est vrai pas très loin je trouve personnellement.

De plus, il y a une autre chose qui n'a pas été suffisamment soulignée.

Les objets ont certes une estimation moyenne qui doit servir de base, mais lorsqu'une vente est effectuée, il y a un vendeur et un acheteur.

Du moment que les deux s'accordent sur le prix qu'ils veulent y mettre, ben c'est pour moi la chose principale.

Je suis le premier a suivre les estimations des sorts, mais mettre le sortilège glue à 800 PXs, que ce soit parce qu'il soit ultime, rare ou autre chose, je trouve que c'est abusé, voire une aberration.

Mon jugement est certainement biaisé aussi par le fait que je possède ce sort et que par conséquent, je ne me verrais pas mettre autant pour en faire l'acquisition.

Mais c'est aussi une réponse au débat...

Vous pourrez poser la question à plein de troll différents, chacun aura son avis perso et en fonction de ce qu'on possède et de l'époque où on a créer son troll, ben on penchera d'un coté ou de l'autre.

#. Message de bryce le 09-09-2013 à 19:51	59889 - bryce (Skrim 60) - Gowap Vinaigrette -
Pays: France Inscrit le : 12-04-2005 Messages: 874 (Shaï Epileptique)

Comme certains le soulignent fort justement, une fois que mes coguildés auront appris définitivement PuM et explo (on a les runes qui vont avec, ça devrait le faire), ils pourront relire ce débat avec amusement.

Mais moi je ne voulais pas partir en débat sur combien vaut un ogham en fonction de quel est la chance d'apprendre le sort avec etc. Car je pense que si on parle de valeur des objets sur le marché, celle-ci n'a pas grand-chose de "logique" (si ce n'est le produit de l'offre et la demande) (*). À mon humble avis ce qu'a dit gnil The Dark mérite d'être dit et répété à l'intention des estimateurs en herbe :

J'ai tout lu et le mal est toujours le même. Quand est ce que les estimateurs comprendront que la valeur d'un objet c'est le prix auquel il part sur le fofo vente et c'est tout. A partir de là il suffit de regarder à combien part un glue actuellement. A combien partent les oghams Explo et PuM et je suis à peu près sûr que le prix des ogahms est au-dessus de celui du sort.
Toutes autres considérations est juste hors de propos.

(*) Par exemple, si les sorts étaient "pricés" en fonction de leur utilité, leur classement serait-il vraiment celui-ci ? J'en doute très fort !

#. Message de WizerTroll le 09-09-2013 à 22:25	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

"Aussi certainement parce que les trolls qui composent cette fameuse vieille école ont eu le temps de faire du profit via l'EM démesurée (50/60 copie par mundi, si c'est pas abusé ça ! Pas étonnant que la team ait mis le Holà !)"

L'investissement (en temps et moyens) qu'il a fallu pour atteindre une telle organisation (recherche des recettes fixes et variables, PV, compos EM, mains d'oeuvre) était considérable. A tel point que seules quelques guildes sont parvenues à de tels chiffres... abusés il est vrai

"mettre le sortilège glue à 800 PXs, que ce soit parce qu'il soit ultime, rare ou autre chose, je trouve que c'est abusé, voire une aberration"

Glue a explosé au courant de l'année dernière, suite à une nette recrudescence de la demande et à l'arrêt d'EM. Cela paraît tout de même beaucoup, mais la dernière vente de glue, de doarion, s'est conclue contre 170 kGG (!)

#. Message de Gnasoif le 09-09-2013 à 22:58	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')

Oui c'est vrai que la dernière vente de Glue est allée jusqu'à 170kgg...

Mais actuellement y'en a 4 en vente et aucun ne part parce que les vendeurs en demandent trop. TP idem. il n'y a plus que les petits sorts qui partent tellement il y a des abus ^^ Ou les Ogham

Faut juste revoir les prix des sorts qui ne valent pas les estimes comme le dit Gnil ^^

S'ils ne partent pas, c'est qu'ils ne valent pas ce qui est demandé

#. Message de MinosElGorackus le 09-09-2013 à 23:02	95389 - Gorrackus (Tomawak 60) - Les Dobertrolls -
Pays: France Inscrit le : 30-11-2008 Messages: 3344 (Djinn Tonique)

je te crois Wizer, pas de soucis.

N'empêche que, même si tant mieux pour Doarion, c'est surestimer sa valeur je pense.

ca me fait me réfléchir sur ce qui est pire :

Vendre glue à 170 kGG ou bien être capable de débourser une telle somme pour ce sort ?

tout dépend de quel coté on se place, encore une fois !

#. Message de WizerTroll le 09-09-2013 à 23:21	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

gnil => "S'ils ne partent pas, c'est qu'ils ne valent pas ce qui est demandé" :

Ou tout simplement parce que pour le moment, les valeurs des oghams et rune ne sont pas encore fixées! Le temps de savoir comment cela fonctionne, les certitudes de maitriser un sort avec un ogham, et tellement d'autres paramètres...
Les acheteurs, avec l'apparition des oghams et runes, disposent surement de plus d'arguments pour acheter à moindre coût... quand ceux qui possèdent les sorts ne vendront pas au rabais, tant que le flou sur les fonctionnements et coûts des oghams demeurera.

Minos => "Vendre glue à 170 kGG ou bien être capable de débourser une telle somme pour ce sort ?"

Surement un peu les 2

#. Message de Gnasoif le 10-09-2013 à 08:22	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')

Bah... Je ne vois pas où il y a un flou dans l'apprentissage des sort via Ogham avec ou sans rune...

C'est bien expliqué non, avec exemple à la clé. Faut pas vouloir ouvrir les yeux pour dire que c'est flou...

#. Message de Omi-Kandjar le 10-09-2013 à 08:31	107072 - Kandjar II (Kastar 38)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 21-02-2013 Messages: 270 (Golem Costaud)

Wiz, glue a 170k, c'est un peu la bulle de l'immobilier aussi ;-)
Je suspecte que certains gros achats en GG se sont faits a des valeurs un peu arbitraires, vu que ca n'arrive pas si souvent et que certains avaient des gros stocks de GG.
Faudrait observer sur la duree.

HS: parler des abus d'EM, c'est bien joli, mais l'arreter tel que ca a ete fait sans aucun remplacement, ca a sans doute fait un mal considerable au Hall.

#. Message de WizerTroll le 10-09-2013 à 11:17	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

Gnasoif => Le nombre de runes à utiliser en plus d'un ogham pour que le sort soit apprit n'est pas fixe. Donc la valeur d'une rune par rapport à un ogham ne l'est pas non plus...
S'il s'avère, pour faire un exemple, qu'un ogham+ 2 runes permettent au final d'apprendre le sort, alors cela place le prix du "vrai" sort au dessus d'un ogham + 2 runes. Au dessus, en considérant que le temps perdu à maitriser le sort par cette voie est tout de même long d'autant qu'une fois le sort appris, il revient à 15% de maitrise.
Or on n'est pas sûr du nombre de runes à utiliser...
Enfin, la rune devient un élément clé pour l'apprentissage. Sa valeur doit donc logiquement être relativement importante?

Omi => Je suppose qu'une guilde très riche en GG en lâchera davantage pour se procurer le sort qu'il veut.

#. Message de Gnasoif le 10-09-2013 à 11:55	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')

Wizer, non je ne suis pas du tout d'accord.

La rune reste un élément mineur dans l'apprentissage. Et les runes se trouvent à la pelle... Donc il n'y a aucune raison de voir leur prix s'enflammer... Elles ne seront jamais rares... Contrairement aux sorts ou aux Ogham. Il n'y a donc aucune logique dans ton propos...

Tu dis aussi que l'apprentissage par l'Ogham n'est pas sûr. Oui, tout à fait, avec un Ogham, rien n'est sûr. On peut aussi bien apprendre un sort sans utiliser de rune, ou en utilisant 2 ou 3 runes de plus. Mais l'important est bien d'avoir un Ogham, car les runes seules ne servent à rien (enfin en tous cas, elles ne servent pas à apprendre le sort). Il y a quelqu'un qui essaye la réciproque en ce moment je crois, en apprenant d'abord une rune, puis l'ogham, pour vérifier que l'ogham prend le plis sur la rune et permet donc tout de même l'apprentissage. Mais je ne sais pas où ça en est.

Ensuite, la maitrise du sort. On peut en parler si tu veux. Tout le temps où tu cherches à apprendre le sort via un Ogham, tu peux déjà utiliser le sort avec un très haut pourcentage. Alors, oui, tu retombes à 15% lorsque tu l'apprends définitivement, mais à ce moment là, tu arrives au niveau de l'apprentissage du sort. Le temps que tu as utilisé l'Ogham avant d'apprendre le sort n'est pas perdu, puisque tu as pu utiliser le sort... Ce n'est donc pas comparable à l'apprentissage classique.

#. Message de couz le 10-09-2013 à 13:04	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11585 (Balrog Furax)

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