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[Débat] 1 Porsche contre 2 Twingos [luxe]

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#. Message de WizerTroll le 07-09-2013 à 22:18	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

titekanay =>
"je trouve quand même un peu exagéré l'utilisation du mot "ultime" concernant un sort" : est ultime ce qui ne peut être amélioré dans son domaine. Glue est donc ultime; il n'y a pas que le matos... et quand tu précises qu'on peut apprendre avec des oghams, tu le dis toi-même : on peut. Ce qui veut donc dire que ce n'est pas sûr.

"[...] je vois quand même ton sort et les deux oghams assez équivalent [...] " : le sort glue et 2 oghams ne sont pas du tout équivalents. Si tu poses un sort à la vente, ce sera souvent pour un autre sort. Un ogham, pour un ogham. Après si qq'n vend un sort, ce n'est pas pour 2 ogham mais davantage. Tu ne vends pas une porche pour 2 twingo!

"Tu ne lâcherai pas glue a un peu plus de sa valeur en UMs de ce que j'ai compris, alors qu'en commerçant cette petite plus valu d'UM [...] cela pourrais peut être te permettre d'obtenir un item plus interressant qu'en 1vs1" : ah bon? tu me montres comment tu fais pour dealer des UM contre quelque chose de mieux (que glue?) ? Sans compter le nombre de ventes à réaliser pour y parvenir... si tu y parviens.

"Dernier détail que j'ai du mal a comprendre, toi qui estime plus la rareté un sort ou d'un item, j'ai du mal a concevoir le fait que tu l'engage sur deux mission en final" : tu ne connais donc pas la valeur d'une mission mouche, et le nb de personnes qui s'y intéresse. Je te laisse donc mieux te renseigner

Je rajouterai une réponse à la question que tu as adressé à Achiche :

"-Tu vendrais dans la même optique et en visant le même genre de gains, un objet/sort X si c'était pour ta guilde ou si c'était dans ton unique intérêt ?" : Sans hésiter, le l'ai fait des dizaines de fois. C'est cette façon de commercer qui nous à permis de nous équiper avec de l'ultime (double templaté voire plus). Il faut savoir vendre du très très lourd pour obtenir tu très lourd... après, il fallait être de l'époque pendant laquelle les sorts se copiaient. Nous copiions 40 à 60 sorts par mois parfois. Lorsque tu disposes de tels moyens, c'est toi qui imposes la valeur d'un ajout, d'un item, etc... c'est comme cela que le monde fonctionne, n'en déplaise

Wizer.

#. Message de titekanay le 07-09-2013 à 23:03	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')

Je comprend ton point de vue et pourquoi tu estime ce sort a ce prix, bon sur l'ultime on ne sera pas d'accord, pour moi les sorts ne le sont pas alors que les beaux items le sont

c'est justement du fait de leur plus grande rareté/difficulté a être vendus, trouvés ou bien même le coût de fabrication

Effectivement je ne suis pas au courant de la valeur de ces missions, mais ce n'était pas ce que j'entendais par la, valeur mise de côté, je ne comprend pas comment tu met a l'échange quelque chose que tu estime "ultime", rare, en face de quelquechose de possiblement récupérable ...

L'exemple des UMs n'était peut être pas bon, c'est vrai je ne connais pas assez le marché pour aller trop loin sur ce terrain, mais cela doit rester possible de faire de la plus valu avec un glue a la base, étant donné que tu n'envisage a priori pas de l'engager sur l'achat d'une pièce unique, non ??

Hum ... Une Porsche ... Deux twingos, dis donc, tu n'éxagererai pas un poil la

(et il ne faut pas oublier les deux scooters en prime dans le lot dont on parle pour être précis

Après il y'a la notion d'utilité et des moyens disponibles qui rentre en ligne de compte dans votre vente, il me semble simplement que vous êtes deux commerçant avec une vision différente et des attentes différentes, a partir de cela ce n'est pas évident de prendre position, regarde la réaction des riches et celle des manants comme moi, cela ne fait pas de doutes, ce sont deux offres pour des publiques différent, et je t'assure avoir un regard on ne peut plus neutre et désintéressé ,en prime je n'y connais que dalle au marché !!! mais mon choix serait sans aucuns doutes le même que Bryce

Sur ce, je laisse les vrais commerçants riches comme pauvres continuer, je suivrai tout de même avec attention

#. Message de WizerTroll le 07-09-2013 à 23:15	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

Une mission mouche est énorme. Une rivatant par exemple = 20 min. Soit 2/3 d'un... ajout du Temps, qui cote 1500 PX. Pour les autres mouches, il en va de même. La majorité apporte beaucoup...

Enfin, comparer une porche et une twingo... faut bien forcer le trait lorsqu'on ne voit pas clair

#. Message de titekanay le 07-09-2013 à 23:20	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')

Posté par WizerTroll @ 07-09-2013 à 23:15
Une mission mouche est énorme. Une rivatant par exemple = 20 min. Soit 2/3 d'un... ajout du Temps, qui cote 1500 PX. Pour les autres mouches, il en va de même. La majorité apporte beaucoup...

Enfin, comparer une porche et une twingo... faut bien forcer le trait lorsqu'on ne voit pas clair

Raaahhhh tu m'cherche ^^ d'accord pour la riva mais pour une lunette ça donne quoi

Sinon, j'avais bien saisi que tu voulais me refourguer une vieille Porsche toute pourrie conte deux twingos luxe neuves, pas marchand mais pas couillon non plus

Bon stop pour moi et place a vous ...
J'ai hâte de voir d'autres avis tout de même, mine de rien ça aidera peut être a mieux estimer les runes/oghams tout ça ...

#. Message de Vlad Tefess le 08-09-2013 à 00:01	112871 - Bahlok (Kastar 48) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)

> Tit :

Il y a une différente entre valeur théorique et intérêt (même si les 2 se rejoignent parfois). Par exemple, toutes les guildes n'ont pas au moins un membre maîtrisant TP. Pour les trolls de ces guildes (comme pour les isolés), trouver le sort TP a un grand intérêt. Idem pour les trolls commerçants qui sont conscients de cela et qui veulent faire des affaires (en lien avec la valeur estimée du sort).

Trouver un intérêt à un sort (comme à un ogham, une pièce de matos, certaines potions, des compos, etc) ne veut pas dire qu'on a les moyens de l'acheter. Et même si on a les moyens, il est possible que l'achat du dit sort ne soit pas le plus propriétaire dans la gestion d'une guilde. Intérêt variable donc.

Pour les commerçants, leur intérêt est de vendre en faisant du profit (enfin, pas tous, mais beaucoup pensent ainsi), voire parfois beaucoup de profit. Ils cherchent comme tous les autres trolls à améliorer (enfin, les geeks cherchent bcp plus et plus rapidement que les casuals) leur matos et leur grimoire mais comme ils ont une longueur d'avance (copie EM à 50 exemplaires par mundi comme l'a dit Wizer, c'est pire que les bains de RM ^^), ils veulent de l'ultime (bitemplate minimum, pièce de luxe rare en vente, ajouts recherchés, etc...) afin de garder un avantage en TvT principalement (que ce soit en défense ou en attaque).
Ce qui n'est pas (ou plus) possible de faire avec les PI (limitation au niveau 60), puis avec les templates sur le matos (depuis la limitation des templates), ils le font avec les missions (plusieurs sets de matos multi templatés pour s'adapter à différentes situations... et collection de mouches supplémentaires ou changement des mouches à héros contre des mouches plus utiles).

Les oghams (et les runes) viennent de remplacer les sorts en matière de drops. Les vrais sorts étant très nettement moins droppés/obtenus via mission, leur valeur ne peut que monter puisque, dans le hall, plus ce qui est rare est convoité, plus c'est cher.

Les riches commerçants qui ont connu une économie hallienne sans limite sont ceux qui dominent le marché. Donc, à moins de voir apparaître 2 économies en parallèle, ou plus exactement 2 sous-communautés distinctes ne pratiquant plus le commerce entre elles (un peu comme pour le pacte commercial d'échange de compos en 1 vs 1 que certains trolls et guildes respectent et suivent), ceux qui ont davantage de moyens et des besoins moins basiques domineront toujours le marché.

Personnellement, je préfère acheter moins cher un ogham Pum et un ogham explo (pour autant que les gribouillis soient lisibles et soit détaillés, soit subtils) que le sort équivalent. Accepter que cela prenne plus de temps pour apprendre définitivement plusieurs sorts plutôt que d'apprendre tout de suite un vrai sort. (mais je pense peut-être ainsi parce qu'il ne me manque que 2 ou 3 sorts nécessaires).

Bref, intérêt et valeur, comme toujours. Celui qui veut une chose tout de suite doit y mettre le prix. Les commerçants ne font pas (ou peu) dans l'humanitaire.

++
Vlad

#. Message de WizerTroll le 08-09-2013 à 00:10	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

"Raaahhhh tu m'cherche ^^ d'accord pour la riva mais pour une lunette ça donne quoi" : t'inquiètes on est d'accord... Lunette, Crobate et Vertie ne valent pas Rivatant

Je voulais juste justifier mon propos quant à la valeur d'une mission ajout de mouche

Et une porsche est une porsche, même moisie! Mais j'aime bien ton idée de twingo luxes neuves... j'imagine les bêtes

#. Message de Gnasoif le 08-09-2013 à 00:33	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')

@titekanay, alors ok, je comprends mieux la référence et je plussoie d'autant plus ^^

(Pourtant même si mon objet est "ultime"... il a bien du mal à me permettre de trouver ce que je demande...)

#. Message de titekanay le 08-09-2013 à 00:34	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')

@ Wizertroll: les twingos luxe c'est de la bombe !!

@ Vlad: merci pour ce "petit" topo, je pense que malgré tout nos idées se rejoignent dans le cas présent les Gowaps ont préférés une offre qui les combleraient a l'instant et selon leurs moyens d'où mon ressenti d'avoir en face l'un de l'autre deux commerçants avec des attentes complètement différentes
Un point malgré tout que je n'arrive pas a concevoir, c'est la marge qu'il y'a entre vrai sort et (bel) oghams+runes, (la, c'est le coup de la Porsche et de la twingo que je ressort, j'ai bien appris ma première leçon de commerce

) :
Cette ÉNORME différence de prix pour une INFIME probabilité de ne pas apprendre le sort !!
Plus sérieusement je trouve cela démesuré pour le moment, il est vrai aussi que l'on a peut être pas encore suffisamment de recul sur les apprentissages, m'enfin on commence a avoir une idée

Après tu a mis le doigt sur un détail pertinent Vlad, ma vision doit être faussée aussi par le fait d'être relativement bien fourni en sorts, du coup c'est difficile de juger de la nécessité/priorité ...

Bon et laissez moi suivre ce post tranquillou tout les deux, sans me forcer a intervenir, j'aimerai vraiment voir d'autres point de vue ...

Tit' mode pop'gob sur les genoux et je regarde [on]

Édit: @ Gnasoif: ahhh si j'étais plein aux as comme ces espèces de bourgeois, ça serait vite réglé ton affaire

#. Message de gnil The dark le 08-09-2013 à 00:52	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)

J'ai tout lu et le mal est toujours le même. Quand est ce que les estimateurs comprendront que la valeur d'un objet c'est le prix auquel il part sur le fofo vente et c'est tout. A partir de là il suffit de regarder à combien part un glue actuellement. A combien partent les oghams Explo et PuM et je suis à peu près sûr que le prix des ogahms est au-dessus de celui du sort.
Toutes autres considérations est juste hors de propos.

Si l'on veut faire rentrer en compte certaines considérations, seules celles du vendeur rentrent en ligne de compte. Glue vaudra plus pour lui s'il a plus d'intérêt personnel pour ce sort. Personnellement glue me servirait PuM et Explo non, du coup j'irais vers le glue, mais c'est plus mon intérêt qui parle que la valeur du marché.

#. Message de titekanay le 08-09-2013 à 01:01	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')

@ Gnil, de mémoire ils mettaient quand même glue en tête de liste des sorts recherchés et les sorts obtenus via Ogham plutôt vers la fin des priorités ...

#. Message de WizerTroll le 08-09-2013 à 01:07	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

gnil, ce que tu dis est contradictoire : si la valeur d'un objet est seulement conditionné par le prix auquel il part, cela signifie donc que si tu mets 1,5 TP justement pour te l'approprier, alors tu places l'item à cette valeur?
Ben non justement... et c'est bien là toute la difficulté d'une estimation. Est-ce le contenu d'un deal qui justifie sa valeur ou le contraire? Surement un peu des 2 donc.

#. Message de gnil The dark le 08-09-2013 à 01:09	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)

Je n'ai pas suivi la vente, juste le débat d'idée qui mêle tarif et utilitaire pour justifier les tarifs.
S'ils mettent en priorité le glue, il faut juste qu'ils voient s'il y a une énorme différence de prix avec les 2 ogahm et si cette différence les indiffère ou pas.

Très personnellement, je n'échangerai pas 2 missions mouches pour les offres proposées en début de topic.
Car une mouche est le seul bonus pur qui n'est pas limité donc son prix est très largement au dessus d'un pov glue. Bien sûr mon estimation ne prend pas en compte les ventes de missions mouches ni celles de glue. Par conséquent mon estimation ne vaut rien

#. Message de titekanay le 08-09-2013 à 01:13	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')

Vérifié a l'instant, les deux oghams étaient les derniers choix de sort juste avant sacro, et glue la priorité de la liste, voir même réclamé

La priorité était peut être de contenter plus de monde, ou ils ont des runes assimiles en stock ... Ou ils kiffent les twingos

#. Message de gnil The dark le 08-09-2013 à 01:15	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par WizerTroll @ 08-09-2013 à 01:07
gnil, ce que tu dis est contradictoire : si la valeur d'un objet est le prix auquel il part, cela signifie donc que si tu mets 1,5 TP justement pour te l'approprier, alors tu places l'item à cette valeur?
Ben non justement... et c'est bien là toute la difficulté d'une estimation. Est-ce le contenu d'un deal qui justifie sa valeur ou le contraire? Surement un peu des 2.

C'est toi qui est contradictoire. Tu présuppose qu'un TP a une valeur et dans ton exemple je vais payer cette valeur 1 fois plus 1/2 fois.
Mais si je paye un TP, 1.5TP c'est que le TP ne vaut pas 1 TP, mais bien 1.5TP et donc qu'un TP vaut un TP

.
Pour être plus clair, le jour où j'achète un TP, je lui donne une valeur. Si d'autres achètent au même moment à des valeurs similaires, ils confortent la valeur. Si à un moment plus personne n'achète à cette valeur, c'est que la valeur de TP baisse et que celui qui achète un TP ultérieurement redonne une valeur légèrement différente à TP.

Un autre exemple édifiant du non sens que sont les estimations.
Nous sommes en 2012 il y a un an, les sorts se droppent encore. Il y a un gars qui vend une GP de luxe mithril du pic. Il en demande TP, mais les estimations de l'époque donnent TP en dessous de la GP. Résultat la GP n'est pas vendu car il a plus d'attente. Voir là.
Nous arrivons en 2013, un gars à une GP mithril de luxe du pic et demande une estimation là. Fort de leurs expériences et à juste titre les estimateurs lui disent que TP c'est faisable (pas tous). Du coup le gars il y croit et lance sa vente ici. Mais on se rend compte que sa GP est passée en dessous de la valeur de TP puisque 2 offres équivalentes sont faites et que personne ne monte vraiment.

Conclusion est ce que TP vaut une GP mithril de luxe du pic:
- aujourd'hui non
- il y a un an oui
- l'année prochaine, peut être ou pas pas
Est ce que le vendeur actuel de la GP mithril du pic a raison d'attendre. S'il le peut probablement EM à quand même des chances de revenir et c'est la moins bonne période pour acheter des sorts.

#. Message de WizerTroll le 08-09-2013 à 01:51	106410 - NõSélf KhõnTrõll (Tomawak 60) - Les Adorateurs du TÀLÏÕN -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 4451 (Djinn Tonique)

gnil tu vois très bien quel message je veux te faire passer... je parle (en sous-entendu) qu'un item dont la valeur confirmée (et pas présupposée) est inférieure à TP, et qui part pour 1,5 fois sa somme, ne fait pas forcément de lui un item de cette valeur. Même s'il y contribue...
Je reste donc sur ma position : si l'estimation contribue à la valeur et donc fixe le prix de la vente, il en va de même dans l'autre sens. C'est tout simplement la régression vers la moyenne (les maths ne sont pas que l'apanage de Bryce

)

Sinon, lorsque j'achetais les ajouts vampire pour une valeur équivalente à TP ou plus (à l'époque où je cherchais à les acheter presque tous), cela en aurait fait une valeur référence... or il n'en a rien été. Quand bien même d'autres ont mis en avant les prix auxquels je me les suis procurés, la valeur de l'ajout n'a pas été uniquement fixée par ces deals. Et heureusement d'ailleurs...

#. Message de gnil The dark le 08-09-2013 à 08:35	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)

Si quelqu un voulait un ajout de vampire il aurait dû s’aligner sur toi, ce qui fait qu'à l'époque l'ajout valait TP.
C'est en laissant passer du temps que l'ajout des vampires est tombée en désuétude (et l'arrivée du duelliste)

#. Message de Fritz le 08-09-2013 à 10:23	13209 - Fritz (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 23-12-2003 Messages: 4859 (Djinn Tonique)

pour reprendre le but de l'estimation, pour moi, c'est glue qui vaut plus dans l'état actuelle des choses (à savoir sorts actuellement surévalué et ogham actuellement sous évalué)

#. Message de Vlad Tefess le 08-09-2013 à 10:46	112871 - Bahlok (Kastar 48) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Fritz @ 08-09-2013 à 10:23
pour reprendre le but de l'estimation, pour moi, c'est glue qui vaut plus dans l'état actuelle des choses (à savoir sorts actuellement surévalué et ogham actuellement sous évalué)

Etrange.

Si Glue est surévalué et les oghams sous-évalués, si je dois vendre, je choisis de vendre Glue, forcément (mais pas contre n'importe quoi non plus évidemment), si je choisis d'acheter, je vais donc préférer les oghams (avant que eux aussi ne deviennent trop chers ^^).

++
Vlad

#. Message de marsak le 08-09-2013 à 10:50	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)

moi je prends les oghams PuM+explo sans hésiter.

J'espère que ma mission actuelle va me filer un bon sort : je pourrai acheter 15 beaux oghams pour mes potes avec, le temps que les trolls réévaluent les oghams !

#. Message de Gnasoif le 08-09-2013 à 12:30	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')

Ca me fait rire de me retrouver tout le temps en exemple ^^ Un coup avec mon nom, un coup sous "le vendeur actuel de la GP"...

Pour information, il y a un autre vendeur qui a la même estimation de sa GP Luxe Mit du Temps...

Faut il lancer un autre débat ? La GP Temps est elle aussi ultime que la Pic ? Ont elle le même valeur...

Non, je ne lance pas le débat ici, mais c'est juste pour dire que vous accordez tous aux propriétaires de Sorts de fixer leurs prix, mais les propriétaires d'autres objets n'en ont pa le droit

C'est forcément le propriétaire du sort qui à raison ^^

Drôle non...

Si les sorts dits "ultimes" actuelement ne partent pas, c'est peut être tout simplement parce que leurs vendeurs ont une visions de leur valeur bien trop élevée

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