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Idée de revalorisation de la botte secrète
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#. Message de Sombracier le 20-08-2013 à 16:33	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

de ce que j'en imagine (RP) (donc très subjectif) c'est parce que la botte secrète est justement "très rapide" et faite "en douce" qu'elle "évite" les comp programmées passant outre les réflexe du troll, mais l'assaillant n'est pas tres doué ainsi et le coup porte moins.

M'enfun elle pourrait déclencher ou non, mais "annuler" j'y vois aucune justification pour une attaque à demi dégats.

Puis BS est une demi-attaque mais pas un demi-cdb, il faut comparer BS à une AN au lieu d'un CdB ...

Le souci c'est que CdB et la gestion des critiques "automatiques" avec hypno fausse tout rapport d'équilibrage avec les autres compétences (BS, Frénésie, rotobaffe, avec AN meme), et dans une seconde mesure avec les sorts également.
Ceci impacte également la vision de la défense (via l'armure notamment) qui serait à mon avis plus faible sans CdB

Enfin la je vais loin et un peu HS ... mais c'est aussi ca qui peut donner l'impression que BS c'est pas top.

AP ne pose pas de probleme : il y a hypno ...

#. Message de Gnu Sauvage le 20-08-2013 à 16:38	107179 - Gnu Sauvage [Chef de Harde] (Skrim 60) - Vachement Gnu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 28-11-2012 Messages: 253 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Sombracier @ 20-08-2013 à 16:33
M'enfun elle pourrait déclencher ou non, mais "annuler" j'y vois aucune justification pour une attaque à demi dégats.

Si tu veux des justifications RP, je peux t'en trouver des douzaines.
Si c'est une justification GP, bah on est dans un post de revalorisation.

Gnu'

#. Message de Sombracier le 20-08-2013 à 17:02	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

on a déjà hypno qui annule, non pour moi c'est honnêtement trop fort "d'annuler" une compétence purement et simplement, dans laquelle un troll à investi 2 PA.

#. Message de Zulkai le 20-08-2013 à 17:27	109047 - Zul (Darkling 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 24-08-2006 Messages: 1615 (Trõll de Compèt')	Citer

Sombracier, ton raisonnement est assez déroutant.

C'est bien CdB qui est l'attaque la plus représentée chez les bourrins. Donc normal que ce soit pris en référence.

Pour ce qui est de l'hypno, je ne vois pas trop en quoi ca biaise l'analyse. Si la cible est hypnotisée, pas la peine de parler d'attaque car quelques points suffisent pour toucher en critique et ce quelque soit la compétence ou le sort d'attaque. On parle de revaloriser l'attaque pour les cas où il n'y a pas d'hypno sinon ça n'a pas de sens.

Pour la BS et les actions programmées, je trouve bien la situation actuelle. Ca évite de déclencher les retraites des potes pour 2 PAs (utilisation contournée de la BS).

Zul'

#. Message de Sombracier le 20-08-2013 à 18:29	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

La réflexion du cdb était plus générale. J'ai pas dit que c'était pas normal que cdb soit devenu la référence en fonction de sa fréquence d'utilisation dans le hall, juste que ca l'est devenu, alors qu'à la base l'attaque normale de référence était l'AN.

c'est sur que si on compare BS à CdB ca tient pas la route comme frénésie tient peu la route vis a vis de cdb etc ... je dis juste qu'on aura jamais 2 BS = 1 CdB (pour les augmentation de dégâts souhaitées).

Autrement, la BS mériterait de mon point de vue le 2/3 en attaque (pas en dégât) pour la placer un peu plus facilement.

#. Message de _minus le 20-08-2013 à 23:44	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7496 (Hydre Fumante)	Citer

si la bs devait annuler une comp programmée se serait en toute logique la parade
elle est secrète et donc imparable
et puis surtout niveau équilibrage c'est quand même ce qui nous arrange le mieux

en ce qui concerne retraite, qui d'entre vous a déjà programmé une retraite vas et viens
(ou haut et bas)
le cas de la BS triple contre ce type d'action est assez amusant je trouves

BS => il monte
DE
reBS =>il redescend (puis rejoint et vampirise un trollpote à mort)

#. Message de Sombracier le 22-08-2013 à 14:21	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Si elle est imparable elle n est pas paree donc le troll ne pare pas donc parer n est pas declenche ...

Et si le jet de degat reposait sur les degats plutot que sur l attaque ? Et si l hypno posait sur l attaque plutot que l esquive ?

#. Message de _minus le 22-08-2013 à 14:36	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7496 (Hydre Fumante)	Citer

euh

^^
je te laisse le soins d'annoncer ca aux intéressés ayant déjà monté leur troll

#. Message de Sombracier le 22-08-2013 à 14:55	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Posté par _minus @ 22-08-2013 à 14:36
euh

^^
je te laisse le soins d'annoncer ca aux intéressés ayant déjà monté leur troll

Il sagit plus d un supportde discution qu une propal pure et dure ... Mais une telle modification s accompagnereait de correction gratuites de caracteristiques

#. Message de Gnu Sauvage le 22-08-2013 à 17:31	107179 - Gnu Sauvage [Chef de Harde] (Skrim 60) - Vachement Gnu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 28-11-2012 Messages: 253 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Sombracier @ 22-08-2013 à 14:55
Mais une telle modification s'accompagnerait de correction gratuites de caractéristiques

Avec changement de race possible si ça plait vraiment pas ?

Gnu'

#. Message de Vlad Tefess le 22-08-2013 à 17:43	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Sombracier @ 22-08-2013 à 14:21
Et si l hypno posait sur l attaque plutot que l esquive ?

Je pense qu'avoir basé l'hypno sur une caract non de race était nécessaire. C'est plus cher pour les hypnos bien sûr (donc, ils prennent moins de dés qu'un tom prend de cases de vue ou un vampi des dés de dégâts) mais cela compense l'investissement en PI en esquive des autres races. Une sorte d'équilibre inter-raciale en quelque sorte.

Ensuite, les hypnos bénéficient d'une très bonne protection aux attaques (il faut un autre hypno pour les affaiblir réellement), même contre une partie des toms. Cela rentabilise l'investissement pour l'hypno (et cela d'autant qu'ils sont aussi en général piégeurs).

Bref, je ne suis pas favorable à changer la caract de base de l'hypnotisme.

++
Vlad

#. Message de cicatrace le 22-08-2013 à 21:05	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Mais surtout, baser l'hypno sur l'att la rendrait vraiment très puissante, sauf si on modifie la formule complètement évidemment. Les skrims hypnos pourraient alors taper aussi bien voir mieux que les bourrins en plus d'hypnotiser, bref la majorité des skrims deviendraient beaucoup plus offensifs. Et justement le but n'est pas de raccourcir les combats TvT qui sont déjà très brefs mais d'ajouter des choix stratégiques au Skrims.

Perso je pense qu'on doit y aller un problème à la fois. Si la BS manque d'attaque, ajoutons lui de l'attaque et on verra si ça laisse place à plus de créativité en TvT parce que c'est là que le problème se situe. En MK la BS est déjà sympa puisqu'on l'utilise après l'hypno, ce qui n'arrive vraiment pas souvent en TvT puisqu'on se déplace beaucoup plus durant les combats. Ça prouve en quelque sorte que la BS ne manque pas de dégât quand elle touche, et donc il n'y a qu'une chose qu'il peut lui manquer pour la rendre plus polyvalente sans la rendre grobill en CC: l'attaque.

Après si l'hypno a besoin d'être modifié, je pense que c'est sur la formule voir même le fonctionnement du sort qu'il faut se pencher. À mon sens, l'hypno full est beaucoup trop forte à court terme, c'est aussi trop facile pour le défenseur d'annuler complètement son effet en activant une DLA. D'un point de vue purement gameplay, je verrais bien 1/2 ou 1/3 malus en full sur 1 tour, et 1/4 ou 1/3 en résisté sur 0 tour. L'idée c'est qu'un skrim hypno spécialisé soit plus efficace qu'un bourrin qui passe full par chance quoi. Actuellement, pour un hypno pur, monter son esq au delà de 21-24D ne sert qu'à booster l'effet résistée et à se défendre... Les magos des autres races montent leur sort racial pour en booster l'effet full, les skrims sont les seuls à monter leur sort racial en ayant pour but premier de booster l'effet résisté. Juste ça en soit ça démontre qu'il y a quelque chose qui cloche avec l'hypno full. Mais en fait c'est le contraire qui serait étonnant puisque cette formule à l'époque de sa création n'avait pas été pensée pour des trolls niveau 40+ et des écarts aussi grands en terme d'investissement de PI dans une carac.

D'ailleurs, l'effet full actuel rend les skrims de niveau "moyen" capables de mettre des énormes malus à une grosse cible avec de la chance et je trouve que c'est un déséquilibre. Les autres races au niveau 30 ne peuvent pas faire grand chose face à un troll niv 60... À mon avis, un vrai esquiveur devrait encore avoir une chance d'éviter les critiques après un hypno full d'un skrim de niveau équivalent ou plus petit. Un skrim avec 30D esq qui se fait hypnotiser par un autre skrim avec 30D esq aurait encore 15D esq par exemple, et ça ajoute de la stratégie. Après l'hypno, il faudrait envoyer ceux qui sont sûrs critiquer pour continuer de baisser l'esq... Par exemple, les bourrins avec 25-27D d'att ne seraient pas sûrs de faire un CC sur 15D esq. Sans oublier que ça donnerait plus d'importance au bonus fixes en esq ce qui revaloriserait indirectement certains templates (sable surtout) et ADE qui à mon sens en ont besoin si on les compare au templates armure et AE

Cica

#. Message de Vaï Kaï le 22-08-2013 à 21:49 [Ami de MountyHall]	113430 - Ivaika (Tomawak 28) - La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 26-05-2004 Messages: 2073 (Djinn Tonique)	Citer

2/3 d'attaque dans un premier temps. C'est ce qui a le moins de risques de déséquilibre

#. Message de titekanay le 22-08-2013 à 22:01	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')	Citer

Mouais ... Pour, a contre cœur ... Quitte a revaloriser autant le faire vraiment et donner naissance à un éventuel engouement a la race plutôt que de se restreindre à l'hypno et au skrim bourrin ... 2/3 att BS = l'avènement du kastar light ...

Édit: VK on vient quand même de prouver par A+B que de revaloriser les dégâts au travers par exemple de la formule de Zul', était viable et non excessive, le + 2/3 en att n'est, selon moi, qu'une étape, nécessaire certes, mais néanmoins insuffisante pour amener les Skrims a investir en att .., je me trompe ??

#. Message de zhoulux le 22-08-2013 à 22:46	74241 - zhoulux (Kastar 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 03-09-2006 Messages: 2566 (Djinn Tonique)	Citer

Cica je suis pas sur que ça changerait grand chose au final de baser l'hypno sur l'attaque en gardant les mêmes ratios sur l'hypno (1,5 x en full et 1/3 en résisté), , vu que les S moyen investit déjà à peu de chose prêt autant dans ces deux caracs. Ca tue juste le profil de l'hypno pur actuel (full esquive qui sera moins efficace qu'avant).
L'hypno est une comp d'attaque (bien qu'au niveau concentration, ce ne soit pas reconnu comme tel), la baser sur l'attaque des S la rendrait effectivement rentable plus vite (car moins cher), mais ne permettrait pas à n'importe quel S d'investir dans une seule carac (l'esquive) pour avoir à la fois de la défense et de l'attaque. Avec hypno basée sur l'attaque, un S qui aurait investi dans att (pour hypno et BS et toucher sans hypno) et deg (pour faire du deg) sans esquive aurait une défense de merde, alors qu'actuellement, un S peut investir a minima dans l'att, car hypno permet de passer toutes les défenses (d'où en partie les BS de merde en passant), a minima dans l'esquive (car hypno est surpuissante en full) et un peu également dans les dégats
=> tu retrouves le profil de skrim bourrin lambda, moyen, classique, le plus rentable (à quelques chouilles prêt suivant le matos et les mouches)
Bref, ça changerait pas des masses

Là où je te rejoins sur tes paragraphes suivant, c'est que la formule de l'hypno bien trop puissante devrait être totalement revue, en full comme en résisté. Quitte à alors franchement revaloriser la BS en att, et voire même en deg (si elle n'est pas sûre de toucher critique, même après hypno par ex.).

Bref, les S, c'est cheaté

@titekanay : perso c'est le truc qui me convainc le plus même si les S lambda actuels gagneraient 3-4 dégats dont je pense qu'ils n'ont pas besoin (la BS n'est pas un demi CDB en déplaise à certains, les mêmes qui ont même argué plus haut que ce n'est pas une demi attaque ^^, ce genre de contradiction m'amuse beaucoup).

#. Message de titekanay le 22-08-2013 à 23:10	31909 - titekanay (Skrim 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (76 - Seine-Maritime) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 1634 (Trõll de Compèt')	Citer

Zhoulux effectivement c'est la formule qui me semble la plus raisonnable:
- le skrim lambda (bourrin ou équilibré touche (enfin!!) et c'est ce qu'ils veulent
- le skrim optimisé pour est enfin autonome, sans être trop surpuissant, le principe même du soutien ...
- le skrim hypno a une alternative: soit se consacrer à la défense, soit investir une chouille en offensif ...
Je ne vois que des avantages, aucuns inconvénients, même sur des profils extrêmes
Reste a savoir ce que la Team pense de nos idées et surtout vers quel sens on dirige cette revalorisation

#. Message de Vaï Kaï le 23-08-2013 à 08:08 [Ami de MountyHall]	113430 - Ivaika (Tomawak 28) - La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 26-05-2004 Messages: 2073 (Djinn Tonique)	Citer

Je trouve tous les arguments très intéressant et je suis d'accord sur le fait qu'il y aurait certainement une refonte plus globale à faire sur le Skrim sur l'hypno et la BS. Mais là on parle de revalorisation et pas de refonte.
Il faut que ça reste un truc simple à mettre en oeuvre par la team.

D'où l'intérêt d'une revalorisation simple comme l'augmentation de l'attaque.

Pour le reste, on devrait plutôt ouvrir un nouveau post "Refonte du Skrim"

#. Message de cicatrace le 23-08-2013 à 08:27	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

On pourrait faire un skrim hypno tout en att/esq/pv +50 deg fixe avec une GS et du bon matos (évidemment faut de la rivatant mais c'est tout à fait possible), vous imaginez les BS?

Ça serait quasiment digne de Troll_Paladin avant la limite ^^

Ce qui est dommage je trouve c'est qu'un skrim full att/deg à la skrim69 pourrait hypno aussi bien que n'importe quel autre skrim. Certes actuellement tous les skrims équilibrés peuvent hypno s'ils ont de la MM, mais les skrims sans esq ne peuvent pas. (enfin il doit pas y en avoir des masses, par contre ça encouragerait les joueurs à faire ce genre de profil full att/deg/pv/arm sans esq qui évidemment compte sur le fait d'attaquer en premier pour être efficace)

Cela dit, je suis pas contre en fait. Après avoir fait quelques simulations je constate que ça ne rendrait pas la race trop puissante mais ça serait clairement une bonne revalorisation. C'est vrai que la carac attaque a un grand besoin d'être revalorisée à haut niveau puisque c'est de plus en plus dur de toucher/critiquer et donc on attend souvent les hypno pour taper, sauf quand on est sûrs de pouvoir finir la cible sans hypno quoi. Bref, si en contre-partie on rend l'hypno moins ultime, ça me semble viable mais 1000 fois plus compliqué à mettre en place que mon bon vieux 2/3 att sur la BS.

Cica

#. Message de Ryshoox le 23-08-2013 à 10:19	100504 - Ryshoox (Skrim 50) - Le Cartel -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 24-12-2009 Messages: 806 (Shaï Epileptique)	Citer

Je ne pense pas que l'hypno actuelle soit une mauvaise chose.
Alors on va dire que je preche pour ma paroisse, mais je trouve que c'est ce qui sauve le skrim de la disparition.
En tant que skrim, si on exclue les profils extremistes dans toutes les races, on ne sera jamais aussi offensif qu'un kastar, ni aussi solide qu'un durakuir.

Contrairement à ce que je pensais avant, je trouve l'hypno pas mal:
- Le fait que l'hypno soit sur l'esquive permet l'existence du profil pur hypno, qui bien qu'il ait tout en défense dispose quand meme d'une action offensive.
- Le fait que l'hypno ait un ration démentiel en effet full permet au S avec un minimum d'esquive et de MM de ne pas être un Kastar au rabais. Certe il tape moins fort, mais il dispose de cette option pour être efficace.

Apres, je suis d'accord que c'est un sort au potentiel énorme. Du coup, c'est pour ca qu'on dispose d'une compétence largement inferieure à un camou ou une AM.

Mais aujourd'hui on se rend compte d'un problème, c'est que la compétence n'est pas faible,mais exclusivement utilisable dans 95% des cas apres le sort de race. C'est cette dépendance qu'on aimerait supprimier, parce que 1) Ca augmenterai le confort de jeu (c'est contraignant de consommer 6 PA pour une action au final pas démentielle) 2) Ca ne déséquilibrerai pas la race

rX

#. Message de Sombracier le 23-08-2013 à 11:37	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Au sujet de l'effet full d'hypno je ne suis justement pas d'accord. Comme quelqu'un plus haut je trouve aussi étrange de voir la quantité de D perdu en effet full, (surtout par rapport à l'effet résisté) et comme évoqué, pense également qu'au dela d'un certain nombre de dés (15 ? 20 ? j'ai pas fait le calcul) l'investissement en esquive ne sert plus pour hypno si ce n'est renforcer l'effet résisté car l'effet full aura déja mis n'importe quel troll à poil ...

C'est ce que je trouve paradoxallement dévalorisant pour les skrim à grosse esquive. Mis à part le coté défensif et piège, aucun intéret d'aller dans les 30D d'esquive pour hypno si un porifl à 15 20D produit les memes effets.

- Ca dévalorise l'investissement à haut niveau en esquive du skrim
- Ca dévalorise les hauts esquiveurs qui se retrouve à poil comme le bambin niveau 1 face à une meme hypno (alors qu'il serait plus logique dans l'idée, face à un investissement conséquent en esquive qu'il se retrouve à un niveau moyen, disons qu'ils se prennent des critiques par les plus précis, des coups normaux par la plupart des trolls de leur niveau, et continuent d'esquivent quand meme les petites attaques)
- Ca dévalorise l'attaque (qui devient en gros "tout ou rien") : a quoi ca sert de prévoir un profil de niveau d'attaque moyen si cela ne lui permet ni de frapper convenablement les cibles de son niveau ni de mieux toucher/critiquer qu'un profil sans attaque après hypno ? Typiquement : aucun intéret de prendre 15D plutot que 10D pour un profil lv 60 : cela servira juste a passer derrière hypno, mais l'un comme l'autre ne pourront normalement pas beaucoup toucher les autres lv 60.

Et hypno c'est un peu trop le tout ou rien malheureusement, plutot qu'un effet plus doux mais plus long. On voit les effet sur le CdB et autre.

Sinon une alternative (on sort du sujet) à cela est de traiter le critique différemment de la frappe portée/esquivée (en le laissant dépendant de caractéristiques FIXES des trolls. Hypno permettrait alors de toucher, et augmenterais d'un certain % les chances de critiques mais sans les rendre obligatoires. Je sais que c'est un autre hall qui se dessine alors.

Mais supposons :

Une attaque porte si Jet Att > Jet Esq
Un coup est critique si :

Une attaque porte,
et si un jet% est < Jet Att/(Jet Att+Jet Esq), ou pour aller dans le sens qu'hypno ne serve qu'a la touche, < DAttAttaquant / (DAttAttaquant+DEsqDéfenseur)

Concrètement :

AAA (30D Att) s'attaque à DDD (35 D esq)

Si petite hypno (-8D) l'attaque à des chances raisonnable de passer,
- %CC(formule1) = 53%
- %CC(formule 2) = 46%

Si grosse hypno (-25D) l'attaque passe,
- %CC(formule1) = 75%
- %CC(formule 2) = 46% (inchangé car porte sur les dés du profil)

Ainsi les esquiveurs investissant en esquive au détriment de la vie et de l'armure seront des cibles faciles après hypno, mais leur gros investissement en esquive ne sera pas totalement ignoré. De meme, ceux investissant beaucoup en attaque au détriment des dégats auront des dégats plus faibles mais des chances de CC plus élevées, même après hypno.
Vous allez me dire que c'est déjà le cas, mais après one hypno la différence se tient sur le fil d'une aiguille.

Et comme ca le CC ne devient pas "automatique" non plus, juste "probable"... et quelques occurrences subsisteront meme pour des attaques plus faibles.

Pour en revenir au sujet BS

Le skrim voit davantage d'intéret à l'attaque à haut niveau, donc BS plus forte (eux meme le disent, ca sert a rien d'avoir trop trop d'attaque actuellement, meme 30D c'est déja beaucoup)
Après la BS est une attaque particulière, et bien que le combo hypno BS soit souhaitée à l'origine, quid, en tant qu'attaque secrète, que la BS ne puisse pas critiquer à la conditions que ses dégâts normaux soient amplifiés (0,75 ?)

Sinon pour une dernière phrase terre a terre, je reste actuellement sur le "att*2/3" dans l'état.

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