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Usure de l'équipement : égalité esquive/armure
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#. Message de couz le 17-03-2013 à 16:57	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11585 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de Feldegast le 17-03-2013 à 17:22	67484 - Feldegast (Skrim 60) - Tous au boulot! -
Pays: France Inscrit le : 29-08-2005 Messages: 605 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par couz @ 17-03-2013 à 16:57

Quote: Posté par zhoulux @ 17-03-2013 à 13:30
mais avoir de l'armure est tellement plus facile qu'avoir de l'esquive qu'il faut bien quelques contreparties.

faut que tu m'explique..
les deux ont leur mouche
les deux s'achetent en PI mais un est en des de 6
les templates armurés coutent plus cher que les esquiveur et leur contrepartie pour les plus cher est un malus de temps contrairement a l'esquive...

bref la vraiment faut pas dire ca je pense! tu vas me dire qu'il ya hypno mais maintenant ya les siphons... bref honnêtement je crois pas a ce que tu dis!

Oui mais il n'existe ni armure basique +8, +9, +10 esquive, ni casque +4 esq...

On esquive, on ne prend pas le coup, on n'est pas abimé, on ne répare pas. C'est RP.

#. Message de couz le 17-03-2013 à 19:04	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11585 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de zhoulux le 17-03-2013 à 21:39	74241 - zhoulux (Kastar 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 03-09-2006 Messages: 2566 (Djinn Tonique)	Citer

Le fait d'expliquer au niveau RP que tu te prends un coup et l'armure s'abîme et si t'en prends pas et l'armure s'abîme pas, je pense pas réellement que ce soit nécessaire.

Ton explication RP est vraiment tirée par les cheveux, je suis sûr que même toi elle te convainc pas

.

Ensuite, l'armure te permet d'absorber toutes les frappes. L'esquive, il y a l'hypno, les projos, les AP, les ADA, les PREM... et aucun moyen de monter à + de 40 de bonus fixe (comme l'armure) sans faire d'énorme sacrifices (en gros te fuller en sable ou orage et perdre toute armure magique ou dégats). Alors que monter à 40 armure, c'est faisable pour tous, et même à 60-70 pour ceux qui investissent dedans. Bref, il me semble que donner un petit plus aux esquiveurs à ce niveau n'est pas volé.
Si les mobs moyens faisaient 100 dégats par frappe critique au lieu de 40-50 yaurait ptet plus d'esquiveurs aussi. La part belle est quand même laissée à l'armure dans le jeu, il ne faut pas le nier.

#. Message de _minus le 18-03-2013 à 00:13	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

de plus

esquive en D6 puisque opposée à attaque en D6
armure en D3 puisque opposée à dégâts en D3

c'est quoi la différence ?

#. Message de Vlad Tefess le 18-03-2013 à 01:01	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

On pourrait éventuellement envisager que l'usure n'a lieu que si la frappe fait au moins l'équivalent de 10% des PV du troll ciblé (dégâts après armure). Cela valoriserait un peu les dudus comme tous les trolls qui investissent en PV. ^^

++
Vlad

#. Message de Dragt le 18-03-2013 à 02:42	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

minus> La différence est le coût et l'utilité. Les dés d'armure naturelle coute bien plus cher que les dés de dégats (alors que D esq = D att), et ils ne servent actuellement dans aucune compétence ou sortilège et ne protège pas des attaques magiques.
A noter aussi que même si les bonus d'armure sur le matos sont nettement plus gros que ceux d'esquive (hors template), il faut prendre en compte également qu'ils ne servent pas contre les sorts (contrairement à l'esquive), et que les bonus de dégats sur le matos sont également plus gros que ceux d'attaque.

zhoulux> Le fonctionnement RP, on l'utilise là où on le veut bien. Pouvoir traverser 10 fois le Hall sans user ses bottes n'est pas logique. Se prendre des pièges à feu sans bruler sa culotte de cuir n'est pas logique. Qu'une frappe de gob critique puisse user autant une armure que celle d'un trancheur n'est pas logique. Esquiver parfaitement 300 squelettes en une heure sans se fatiguer et sans user son pagne de maille n'est pas logique. Devoir attendre que son équipement soit en lambeau pour le réparer en le dégradant peu n'est pas logique. Etc... Etc... Je ne pense pas que quoi que ce soit ci-dessus soit tiré par les cheveux. Et pourtant, on fait avec.

Pour le gameplay, c'est un choix... mais l'armure présente déjà des inconvénients: c'est lourd, ça met du malus d'esquive, ça empêche de porter d'autre équipement (comme du bonus d'esquive par exemple, même si c'est vrai qu'il y a peu d'originalité dans les armures.) Si on trouve que ça ne suffit pas, ajouter une contre-partie qui est de devoir payer des GG et faire des aller-retours à la forge, c'est tout de même spécial! Ca n'impacte pas directement le troll, mais plutôt sa manière de jouer et de gérer son patrimoine et ses activités. Un troll qui porte du matos armuré templaté devrait être plus riche (ou plutôt plus pauvre...) qu'un troll qui porte du matos d'esquiveur templaté? Le troll armuré est à ce point avantagé? (Il y a peu de troll sans esquive qui ont vraiment percé pourtant, alors que des trolls sans armure ça se trouve.)

M'enfin soit, on peut accepter le concept. Ceci dit, ici, on essaie simplement de souligner le fait que si un troll n'esquive rien, ça risque d'être vite vraiment pénible pour lui. Ca pousse donc à l'esquive. Et donc, d'un point de vue gameplay, ça n'enrichit pas vraiment le jeu de diminuer les variétés de profil. Si l'armure se retrouve désavantagée vis-à-vis de l'usure, il ne faut pas non plus trop enfoncer le clou. L'armure est très utile, surtout pour ceux qui se débrouillent pour multiplier les templates, et notamment contre les monstres (même si des trolls avec plus de 100 d'esquive ça se trouve, et que ça couvre aussi de pas mal de monstre!) Cependant, encore maintenant, lorsqu'on se bat contre un troll, c'est quand même souvent l'hypnotisme qui s'avère synonyme de mort. (A voir ce que ça donnera avec le futur dark AE évidemment... mais même s'ils seront difficile à cueillir, ils risquent également de faire très mal à ceux qui auront tout misé sur l'armure.)
Le troll sans esquive dont on parle ici, celui qui se prend uniquement des critiques, n'est d'ailleurs pas le plus résistant du Hall, alors que c'est lui qui paie le pus cher cet amour de l'armure...

Ce qui est proposé ici, ce serait une usure plus "équilibrée". :-) (Voire une réparation plus agréabe, ou un système de gestion du renforcement plus maitrisé.) Je ne vois pas en quoi ça rentrerait en conflit avec le fonctionnement actuel RP et GP qui te plait...

#. Message de Sombracier le 18-03-2013 à 09:11	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

En effet le débat est parti un peu en hors sujet la. Le souci n'est pas que les esquiveurs ne payent pas de réparation (ce qui est logique, meme si on peut immaginer que l'équipement s'use naturellement de façon légère), c'est que les tanks en payent trop (ou plutot, que l'armure s'use trop, et surtout s'use définitivement)

#. Message de zhoulux le 18-03-2013 à 09:16	74241 - zhoulux (Kastar 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 03-09-2006 Messages: 2566 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt : Je sais que le RP n'est pas une raison, c'est bien pour ça que j'ai parlé de RP ET de GP. Et il me semble juste avoir dit : "Pour recentrer le débat, de mon pt de vue, tant au niveau RP que GP, ça se tient que l'esquiveur ait à moins réparer son matos que l'encaisseur." J'ai peut être même ajouté qu'il y avait peut être néanmoins des modifications à faire (cf. lire mon post). Mais en aucun cas je ne pense qu'il faille une "égalité", voire même une "extrême proximité" entre ces deux types de profils.

Parmi les ajustements, effectivement qu'une frappe à 50 PV réduit à 1 abîme plus qu'une frappe à 2 PV réduits à 1, ca me semblerait tout autant logique. Qu'en gros les dégats sur l'armure soient liés (en partie) à la quantité de dégats réellement absorbés.

Et qu'on ne vienne pas me dire que le troll niveau 50-60 avec 60-70 en esquive (les 20D donnés en exemple) ne passe jamais à la forge, cela m'étonnerait (où alors il joue en -10 et n'encaisse rien du tout).

Ou alors on vire l'usure, mais si c'est une volonté de la team de la mettre en place, ya bien une raison.

#. Message de Lotharim le 18-03-2013 à 14:04	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2720 (Djinn Tonique)	Citer

Les chiffres donnés par Beizhou font froid dans le dos. 2800 GGs pour 11 jours de baffes...C'est énorme.

#. Message de Dragt le 18-03-2013 à 14:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

zhoulux> Je ne soutiens pas non plus qu'un troll avec 20D d'esquive ne paiera pas de réparation. Ceci dit, en évitant pas mal de critiques et en évitant les petites/moyennes frappes, il en paiera moins. (Le véritable esquiveuren paiera encore moins.) Pourtant, je n'ai pas l'impression qu'un troll sans esquive soit à ce point tellement plus efficace, que ça justifie de payer plus cher que les autres.

Le probème, c'est qu'on ne connait pas exactement la raison de l'usure, donc ce n'est pas évident pour nous de juger au mieux comment ça devrait fonctionner... mais actuellement, le troll sans esquive est quand mêmele maillon faible du système.
Le fonctionnement actuel a déjà été réfléchi et imlémenté, donc j'imagine qu'ils savaient vers où ils voulaient aller, alors que nous on ne le sait pas. Et vu que ça doit à priori rester secret, ça rend les choses encore plus compliquées pour celui qui a envie de comprendre. :-) Mais bon, on peut toujours réfléchir au sujet, même si c'est un peu fouilli lorsqu'on ne connait pas l'impact réel de l'usure actuelle. ;-)

Quelques réflexions sur des évolutions possible de l'usure
1) Tout d'abord, j'ai l'impression qu'il faudrait supprimer cet aspect de "coup critique" qui abime plus. C'est directement préjudiciable au profil sans esquive. Se baser directement sur les dégats bruts donnés pour abimer plus le matériel me semblerait également plus viable (et plus RP ;-) ). Aussi bien pour les petits trolls qui chassent du petit monstre, que pour les gros trolls qui encaissent beaucoup de frappes.
2) Ensuite, faire intervenir l'armure naturelle pour diminuer l'usure serait une bonne chose. Ce serait le troll qui absorberait une partie des dégats grâce à elle, pas le matos. Tout comme l'esquive aide à diminuer l'usure, au moins on pourrait dire au troll: "si tu veux moins d'usure mais que tu ne veux pas d'esquive, ben prends de l'armure". Ce n'est pas parfait, mais ça colle déjà plus à son profil.
3) Et enfin, les frappes magiques ne devraient pas user le matériel (pour la défense)... mais c'est peut-être déjà le cas. De toute façon, c'est plutôt un détail... quoique.

Une idée à la va-vite serait donc par exemple:
* Pas d'usure : Si dégats (bruts) < jet d'armure
* Toute petite usure : Si jet d'armure < dégats (bruts) < jet d'armure + bonus physique
* Petite usure : Si jet d'armure + bonus physique < dégats (bruts) < jet d'armure + bonus physique et magique
* Grosse usure : Si armure totale < dégats (bruts) < 2*armure totale
* Très grosse usure : Si armure totale < dégats (bruts) < 3*armure totale

En jouant sur la fréquence et le degré d'usure pour chaque niveau d'usure.
Un troll armuré qui n'esquive pas continuerait à subir souvent l'usure, mais moins fort. Et ce sont surtout les grosses frappes qui feraient peur pour l'usure, surtout si on a une faible armure. C'est juste une idée évidemment, et il y a plein d'options. Comme dit, ici ce n'est pas simple à évaluer pour les joueurs...

#. Message de _minus le 18-03-2013 à 14:43	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 18-03-2013 à 02:42
minus> La différence est le coût et l'utilité. Les dés d'armure naturelle coute bien plus cher que les dés de dégats (alors que D esq = D att),

sauf que la puissance n'est rien sans la précision, que là ou l'armure naturelle se suffit à elle même les investissement en dégâts nécessitent aussi de toucher (pas si moins cher que ça donc vu le nombre de dés d'attaque à acheter)

et ils ne servent actuellement dans aucune compétence ou sortilège et ne protège pas des attaques magiques.

ah et interposition c'est pas plus sympa quand on est un minimum blindé ? l'armure naturelle permet au moins de tenir plus longtemps le contact donc indirectement elle sert à énormément de comp
(par exemple frénésie puis serre les dents ... alors que avec l'esquive après frénésie t'es à poil !)

A noter aussi que même si les bonus d'armure sur le matos sont nettement plus gros que ceux d'esquive (hors template), il faut prendre en compte également qu'ils ne servent pas contre les sorts (contrairement à l'esquive),

à part vampi et éviter le critique sur projo où je veux bien être d'accord,
c'est quand même une minorité des cas puisque avec l'esquive c'est rafale => dans le baba explo => dans le baba => hypno => dans le baba

allez et encore une pour la route :
alors que le gros esquiveur se prends de temps à autre un EA -80 en esquive qui le laisse assez mal

il n'y a pas d'EA perte d'armure !

le débat étant le coût des réparations, je répète mon avis :
moins cher pour les basiques monotemplates
plus cher pour les multitemplates
et donc globalement le même prix

#. Message de Dragt le 18-03-2013 à 15:13	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

minus> Tu soulignes certaines égalités et tu demandes toi-même où sont les différences... ben je listais quelques différences, c'est tout. (Deg=36PI, Arm=30 PI) Mais bon, on peut discuter, je n'ai rien contre. ;-)

Si l'armure naturelle se suffit à elle même, je me demande pourquoi tous les trolls ne prennent pas tous leurs 15D d'armure naturelle pour se retrouver invincible avec leur 30 d'armure physique... Pour ce prix, je préfère les 22D d'esquive personnellement. Je suis d'accord que l'attaque et les dégats sont plus fortement liés, et que l'armure seule peut être utile... mais ça reste difficile de l'utiliser efficacement toute seule.

(Et encore, on ne parle pas de l'esquive qui reste intacte après 10 frappes de momies si on esquive parfaitement, alors que si on n'esquive pas on perdra inutilement tous ses dés d'armure pour la DLA en cours, ce qui peut démotiver d'investir dans l'armure pour un MK. C'est compensé par le fait qu'il existe aussi une frappe critique évidemment... mais cette frappe critique pousse justement à prendre de l'esquive.)

Bien sûr que l'armure sert à encaisser les frappes. Mais pour l'instant il y a quand même moins d'utilité aux dés d'armure qu'aux dés d'esquive. Même pour l'interposition que tu prends en exemple, mieux vaut avoir assez d'esquive pour éviter le critique plutôt que de l'armure naturelle. Pour les trolls, voici des raisons supplémentaires de prendre plus d'esquive: AdE, Parade, Piège à Feu, hypnotisme, le jet de stabilité (Interposition et Balayage)...
(C'est assez anecdotique, mais même après une frénésie un troll avec AdE, beaucoup de Sable, du matos esquive et de verties peut encore éviter les critiques, voire esquiver. ;-) )

Ben oui, face à une rafale l'esquive ne sert à rien... mais l'armure naturelle non plus. Face à une Explo l'esquive ne sert à rien... mais l'armure naturelle non plus. Face à l'hypno, l'esquive ne sert pas tout à fait à rien: c'est elle qui demande d'hypnotiser justement, et en cas de résisté (voire full...) elle peut encore permettre d'éviter le critique ou la touche sur certains profils, face à certains adversaires.
En gros, il n'y a que la rafale comme attaque magique où l'esquive ne sert pas. Sinon, ça peut s'avérer utile face à toutes les autres: Projo, Vampirisme, Siphon et GdS. Contre toutes ces attaques, l'armure naturelle est bel et bien inutile.

Si tu penses qu'il faudrait des EA -Arm, tu peux le proposer, je n'ai rien contre. Mais là encore, il existe aussi des évènements +Esq, il existe des évènements +Att et -Att, et il n'existe pas dévènement Deg... Donc en l'état on peut considérer que ça s'équilibre.

Quant à modifier les coût des réparations, c'est une possibilité. Mais en rendant plus cher les multitemplate, tu liites les troll sans esquive dans le port du multi-template. Ce n'est donc pas une vraie solution, car ça ne ferait que décaler le problème. Et tu laisseras encore une différence énorme entre ceux qui n'esquivent pas, et ceux qui esquivent, alors qu'un troll sans esquive a des forces et des faiblesses, mais pas au point de devoir payer beaucoup plus cher que n'importe quel autre troll... (avis perso)

#. Message de breizhou13 le 19-03-2013 à 10:28	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
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Quote: Posté par Lotharim @ 18-03-2013 à 14:04
Les chiffres donnés par Beizhou font froid dans le dos. 2800 GGs pour 11 jours de baffes...C'est énorme.

Ce qui fait encore plus froid dans le dos c'est que c'etait uniquement sur ma GP puisque je n'avais pas les moyens de reparer le reste.....

Au vu de tous les commentaires, je penses que les tanks vont commencer une grosse participation de leur groupe pour les reparations....

Les esquiveurs pensent que c'est bien dosé mais comme ils ne payent pas ils ne comprennent pas.
Mais ils ont tendance a oublier que tous le monde n'est pas obligé de s'offrir de l'esquive car ca va a l'inverse de leur idée.

Je prend mon cas:
Pur dudu rafaleur/exploseur: Jusqu'a aujourd'hui je n'ai pas pris la moindre esquive mais j'ai monté mes PV et mes degats. J'investi donc dans l'armure (pas les des natrels puisque ca sert a rien d'autre).

On va prendre le cas du tom piegeur/projo:
Investissement a fond d'ans l'esquive et la vue. Il devra prendre un petit peu de vie au cas ou (mais pas trop puisque logiquement il devrait bien esquiver.
Niveau matos il n'a qu'a prendre des trucs leger et il se fout de son armure...

La seule difference d'investissement dans ces 2 profils a mon avis:
Un payeras tous le mundy une reparation alors que l'autre sera tranquille...Tout cela pour un profil tres specialise

#. Message de Sombracier le 19-03-2013 à 10:44	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
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Nous remontons ce qui nous apparait comme étant un problème, après cela reste visiblement assez flou, nous aurions besoin de précisions ou de retour de la part de l'équipe.

#. Message de _minus le 19-03-2013 à 23:14	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
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breizhou13, combien de PI te coûte ton armure ?

puisque finalement ce qui est garant de l'équilibre des profils c'est de comparer leurs coûts en PI et leur efficacité respective

#. Message de Sombracier le 20-03-2013 à 08:40	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

ne compares alors pas que les PI de l'armure mais aussi des PV car ca va avec

#. Message de Lotharim le 20-03-2013 à 09:12	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2720 (Djinn Tonique)	Citer

Enfin au delà de la discussion de l'armure par rapport à lesquive, je trouve les coûts de réparation exorbitants...

Beizhou, peux-tu relever les coûts de réparation de tes objets après chaque période de chasse et donc entre chaque réparation?

#. Message de Sombracier le 20-03-2013 à 09:31	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

si tu peux pousser létude en conservant les message de bots

#. Message de breizhou13 le 20-03-2013 à 10:08	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

euh j'ai pas compris ce que vous voulez que je releve..
Lors de periode de chasse, a l'heure actuelle, on se fait pas de groupe de mob mais un gros mob solitaire. Comme ca mon kastar prefere prend les claques pendant que je le tue....

Le kastar tank/soigneur/vampi a meme retrouve son casque dans son inventaire lors de notre derniere partie de chasse.

Par contre, mon gantelet qui etait intact est passé en excellent etat en 8 frappes (chonchon, elem du chaos et effrit)

Meme la ca fait extreme

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