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Usure de l'équipement : égalité esquive/armure
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#. Message de Sombracier le 08-03-2013 à 10:13	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Aparté : l'histoire BM qu'est ce dont ?

L'usure participe à la valeur du GG > je suis d'accord. La quantité d'UM nécessaire pour réparer soi même du mithril n'est pas bénéfique par contre, ni meme la dégradation de la résistance maximale du matériel.

#. Message de Dragt le 08-03-2013 à 11:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pour le template Forgeron tel qu'il était implémenté, il n'y a plutôt que trois défenseurs, faut pas inverser non plus.

Sinon Sombracier, le fait d'avoir besoin de mithril pour réparer soi-même du mithril participe à la valeur du GG justement, car ceux qui portent du mithril ne peuvent par réparer eux-même. (Quoique, une fois que tout le monde aura son mithril, et qu'il y aura peu de trolls pour en faire disparaitre en masse au forgeron, il aura moins de valeur... mais on n'en est pas encore là. Reste aussi le golem de mithril pour gacher. :-D)

Pour la dégradation, je pense que l'équipe ne s'est jamais prononcée. Ca sert à quoi? Forcer à changer d'équipement sur le long terme, genre au bout de 20 ans de MH? ;-) Juste pour que ce soit de plus en plus pénible au bout de quelques années? Pour forcer à passer par des réparateurs trolls optimisés? Dans l'idée d'amener une nouvelle récompense de mission qui viendra biaiser le concept en proposant des renforcements? Ou pour que les trolls voient arriver d'un bon oeil de futurs templates? :-)

Je ne suis pas un grand fan de l'usure, même sion fait avec. Et j'étais surtout un peu déçu que la réparation soit si délicate. Elle m'aurait plu pour 10PI, avec des outils à 1 min, et la possibilité de réparer normalement du mithril avec du métal. J'avoue que ça deviendrait peu contraignant par rapport au forgeron (plus de PA quand même), mais pourquoi pas? Le fait de la passer à 2PA, et d'améliorer la qualité des réparations manuelles étaient déjà de grands pas.
A la limite, si le forgeron proposait un service de renforcement, et que réparer soi-même abimait pas mal en étant un peu plus simple, ça pourrait passer. On réparerait, et au bout de quelques réparations, on renforcerait. (Ou l'inverse, que la compétence de réparation permette de renforcer, quitte à y mettre un peu de mithril dans ce cas là s'il le faut.) Mais bon, ce n'est pas l'approche actuelle... la dégradation aujourd'hui fait peur.

#. Message de Sombracier le 08-03-2013 à 11:30	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Oui bah ce que tu propose m'irait aussi.

Si on est obligé d'aller ua forgeron parce que le coup de réparation perso est trop élevé, mais que le forgeron abime l matos, il y a un problème.

L'équipe ne s'est jamais prononcée si ce n'est que "le forgeron abime un peu, des fois pas le matériel" et que "le résultat n'est pas très visible", mais je ne suis pas si convaincu que cela ...

Surtout que la logique est perverse : la dégradation ne dépend pas de la réparation il me semble, plus on répare souvent et plus on dégrade, il faut donc dans l'absolu patienter d'avoir son matériel le plus abimé possible. Donc les fois ou tu repasses à l'occasion par le forgeron/la GT et que tu souhaite réparer une piece peu usée ou moyennement usée, cet aspect te freine et encourage à avoir du matériel en mauvais plus état ...

d'une façon générale, les soucis et questions viennent également du fait que c'est bien obscur tout cela pour les joueurs, au niveau des données. Cela aiderait d'y voir plus clair, dans le renforcement, la dégradation, la durabilité, ...

#. Message de Troll_aid_lenom le 10-03-2013 à 12:46	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par alanae @ 08-03-2013 à 04:24
Mais une majorité de joueurs ne s'en plaint pas.

Alanaé

C'est à croire que vous n'avez pas lu mon topic initial...

Évidemment que personne ne s'en plaint de l'usure, ça n'impacte que les crétins qui n'ont pas pris d'esquive. Pour ceux qui ont pris de l'esquive, ça ne leur abîme quasiment jamais et du coup c'est acceptable.

Les trolls comme moi, ils se font détruire leur matos par un goblin qui fait des coups critiques à 10 et en plus ils l'ont deux fois plus profond parce qu'il ne gagne pas plus de RM que les autres trolls alors qu'ils encaissent aussi tout les pouvoirs à la touche.

Alors est ce que je dois m'adapter et faire comme tout le monde prendre de l'esquive genre entre 16D et 24D ? Ou alors est ce que je viens pousser une petite gueulante ici histoire de pointer du doigt cette injustice tout en gardant mon profil tel qu'il est ? J'ai choisi la seconde option.

#. Message de Alanaé le 11-03-2013 à 07:15 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5664 (Hydre Fumante)	Citer

On a bien lu, mais on a préféré faire du hors-sujet.
(mais j'avais aussi répondu avant que je ne trouvais pas ça si injuste)

Alanaé

#. Message de Dragt le 11-03-2013 à 09:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Que ce soit juste ou pas, ça peut en tout cas s'avérer rudement démotivant. :-)

Si chaque esquive usait aussi le matériel (le frottement, tout ça...), y aurait du coup peut-être plus de troll conscientisés...

#. Message de Lotharim le 11-03-2013 à 11:34	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2720 (Djinn Tonique)	Citer

Oui enfin même en esquivant il y a des problèmes d'usure. Moi chaque fois que je passe à ma tanière je passe 1 DLA à tout réparer j'attends pas que le matos s'affaiblisse trop pour tout réparer. Si il est en bon état je répare. Ca me coute maximum 100 GGs par pièce.

#. Message de couz le 11-03-2013 à 13:07	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11585 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de Dragt le 11-03-2013 à 13:50	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est clair que ce n'est pas instinctif, mais c'est le fonctionnement: mieux vaut attendre que son matos tombe en lambeaux avant de lui redonner un petit coup de polish, car la détérioration du matos a lieu à chaque réparation indépendamment de l'état de la pièce d'équipement (à priori).
Evidemment, si on a trouvé comment renforcer (plutôt que de détériorer) en réparant, ça vaut la peine de réparer le plus souvent possible... mais j'ai l'impression que ce genre de réparation positive reste assez rare.
A noter aussi que l'équipement léger même s'il est moins résistant coute moins cher à réparer.

Et justement Lotharim. Si l'usure représente déjà du boulot pour un bon esquiveur, alors que dire pour le troll sans esquive? Surtout lorsqu'on sait que les coups critiques abiment plus sérieusement le matériel. (Pas de confirmation officielle, mais les constatations vont dans ce sens.)

Je trouve que l'usure est un frein réel aux profils sans esquive, sans vraiment y trouver de justifiction. Un limitation de l'usure par DLA, ou un simplification/clarification de la réparation manuelle, je ne trouve pas que ça gacherait le jeu. Pour beaucoup de trolls, ça ne changerait pas grand chose... mais pour ceux qui choisissent d'encaisser, cette voie serait moins pénible à emprunter.

#. Message de Dragt le 11-03-2013 à 13:57	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

erreur

#. Message de Lotharim le 11-03-2013 à 14:39	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2720 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai un forgeron qui m'a renforcé du matos un fois. Elles s'abimaient beaucoup moins vite.

Un esquiveur qui s'interpose prend des baffes aussi hein...

#. Message de Dragt le 11-03-2013 à 16:21	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Mais oui un esquiveur prend des baffes. Mais un esquiveur se prend beaucoup moins de baffes. Et beaucoup moins de baffes critiques (notamment les interpositions). Un troll qui n'a pas d'esquive se prendra donc beaucoup plus de frappes (et de frappes critiques) qu'un esquiveur. Pourquoi donc est-ce que l'encaisseur devrait à ce point payer plus de réparations qu'un esquiveur?

On peut essayer de chiffrer ça... Imaginons qu'un esquiveur se prend 1 frappe sur 10, alors que le troll sans esquive se prendra 10 frappes sur 10 (critiques pour la plupart). Ca fait quand même 10 fois plus d'usure, et 10 fois plus de réparation à faire et à payer. Ce n'est quand même pas rien comme rapport.
Et encore, entre un MK encaisseur et un MK esquiveur, je pense qu'on peut monter encore plus haut comme différence... mais ça va dépendre des profils, de ce qu'ils chassent, et de comment ils le chassent.

Ok, l'esquiveur paie déjà des réparations. Ok, il peut y avoir une différence entre les deux. Mais actuellement, un chasseur de monstre sans esquive peut vite être découragé à cause de l'usure. Je trouve ça dommage pour la diversité des profils... (Alors que je ne comprends pas l'intérêt pour le Hall de rapidement user le matériel d'un tank, ou de proposer des réparations chère et/ou compliquées.)

PS: Normalement, un simple renforcement ne devrait pas changer si fort que ça les propriétés d'un objet. Mais j'ai peut-être mal compris le fonctionnement de l'usure, vu qu'on ne nous l'a pas vraiment expliqué en détail. ;-)

#. Message de Lotharim le 11-03-2013 à 16:45	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2720 (Djinn Tonique)	Citer

Ben avec un haut renforcement plus élevé un objet s'abime moins vit. C'est pour ça que privilégié un objet en mithril c'est mieux pour l'usure, ce n'est pas que pour la classe.

#. Message de Dragt le 11-03-2013 à 16:54	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Le mithril est pratique pour passer moins souvent chez le forgeron, mais ce n'est pas possible de le réparer soi-même dans de bonnes conditions (avec du métal ça dégrade), et les grosses pièces coutent cher à réparer.

Ceci dit, il faudrait répondre à ces 2 questions pour faire avancer la discussion:
1) Est-ce que tu trouves que tu paies trop peu tes réparations?
2) Est-ce que tu trouves ça bien pour le Hall qu'un tank sans esquive paie beaucoup plus de réparations qu'un esquiveur?

Si tu réponds "non" aux deux questions, alors en théorie tu es aussi dans le camp de ceux qui trouvent qu'il faudrait trouver une soution pour rendre le quotidien des vrais tanks moins pénible.
Et si tu réponds "oui" à une des deux questions, alors je serais intéressé de savoir pourquoi. :-)

#. Message de Lotharim le 11-03-2013 à 17:14	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2720 (Djinn Tonique)	Citer

Ben je réponds oui pour la deuxième. Plus tu prends de baffes et plus ton matos s'use. Après si il s'use trop vite, il faut en prendre un qui s'use moins souvent. Il existe réparation pour le faire soi même. Après si tu veux du mithril cela coute cher à réparer. Si tu en a marre de réparer il faut prendre de l'esquive.

Je n'aime pas l'idée de matériel qui ne s'use pas. Pour s'équiper il faut faire un choix entre armure, esquive, RM, facile à réparer ou pas, dégâts, attaque...

L'usure n'est pas prise en compte ou très peu au moment de choisir son équipement. Donc si un tank trouve que son équipement s'use trop vite il doit en trouver un qui s'use moins vite. Il doit trouver le bon compromis. L'usure doit être un critère de choix de son équipement.

#. Message de Omi-Kandjar le 11-03-2013 à 18:32	107072 - Kandjar II (Kastar 38)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 21-02-2013 Messages: 270 (Golem Costaud)	Citer

Lotharim, tes "arguments" ne disent absolument pas pourquoi c'est bien pour le Hall.
Si on supprimait completement l'usure, ou serait le probleme *concretement* pour le gameplay ?

#. Message de Lotharim le 11-03-2013 à 19:39	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2720 (Djinn Tonique)	Citer

Pour moi qu'elle y soit ou pas ne changera quasiment rien à mon gameplay.

Après certains trouvent ça très cher, avez vous calculé ce que ça coûte réellement sur un cycle.

3 mundi de chasse: 500ggs pour moi.

#. Message de Dragt le 11-03-2013 à 19:43	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Effectivement Lotharim, tu expliques comment ça fonctionne, mais pas quel est la raison de la situation.
Le raisonnement est "logique" d'un certain point de vue, mais ne souligne pas l'intérêt de ce fonctionnement pour le jeu, ni l'intérêt du déséquilibre engendré pour les différents types de profils. De plus on pourrait garder ce même raisonnement, mais essayer que réparer soi-même soit plus simple/moins risqué, ou que l'usure par DLA soit limité: il n'a pas été demandé de tout révolutionner ici.

On pourrait tout aussi bien dire:
Plus on esquive, et plus ton matos s'use avec le frottement. Après si il s'use trop vite, il faut en prendre un qui s'use moins souvent. Il existe réparation pour le faire soi même. Après si tu veux du mithril cela coute cher à réparer. Si tu en a marre de réparer il faut ne pas équiper de matos.
C'est tout aussi logique, et pourtant, ça ne fonctionne pas comme ça.

D'autres approches:
* Plus on marche, plus ça s'use...
* Plus on se prend des pouvoirs/auras/sorts, plus ça s'use...
* Plus on attaque, plus ça s'use... (Ca c'est utilisé)
* Plus on active de DLA, plus ça s'use...
* Etc...

M'enfin, si ça te semble "bien comme ça", c'est tout à fait ton droit, et tu n'as pas à t'expliquer évidemment. Sur certains point du jeu d'ailleurs, l'explication se résume à "parce que", il faut bien des fondements au jeu. Mais alors, les "autres" auront du mal à comprendre. Les autres, ce sont ceux qui ne comprennent pas pourquoi on rend l'expérience de jeu d'un troll sans esquive à ce point plus pénible par rapport à ceux qui ont de l'esquive.

EDIT: C'est normal que ça ne changerait rien pour toi Lotharim. La demande de changement n'est pas pour toi, mais pour ceux qui encaissent beaucoup. Un troll qui encaisse10 fois plus que toi payera 10 fois plus que toi. Pour comprendre le problème, il faut essayer se mettre dans la peau d'un troll qui chasserait beaucoup et qui se prendrait toutes les frappes en critique, avec usure quasi à chaque fois... Mais ta dernière réflexion est judicieuse. Si les vrais tanks nous disaient concrètement à quel rythme ils doivent retourner à la Forge, combien de GG ça leur coute, et quel est leur mode de vie, ce serait une bonne base pour se faire une idée du problème. (On voit ici que pour un esquiveur en tout cas, l'usure n'est pas très pénible, soit 4DLA et 2000GG par an.)

Résumé de l'usure
Avant il n'y avait pas d'usure, même si elle était prévue depuis le début. (Logique "naturelle"? Envie du renouvellement du matériel? Autre? On ne sait pas.) Elle est donc arrivée, très mystérieuse sur son fonctionnement et sur son rôle, surtout sur le long terme. Visiblement, on en a profité pour revaloriser le GG (réparation), pour pénaliser les super objets templatés (chers à entretenir), pour ralentir le rythme (phases de réparation nécessaires), pour pénaliser certains objets (comme l'obsidienne par exemple, un peu revu par la suite heureusement pour elle), pour ajouter une nouvelle compétence et varier les plaisirs (les outils et "Réparer", qui a été un peu améliorée par la suite mais qui n'est pas vouée à devenir un incontournable avec la plus mauvaise moyenne du Hall pour une compétence à 25.19 %), ... et ça a revalorisé l'esquive par rapport à l'encaissement. Bref, pourquoi ce dernier point?
Lorsqu'une logique purement RP (à priori) vient corser le jeu de certains profils (une minorité?) alors qu'ils ne semblaient pas poser de problèmes, et qu'ils ne recoivent aucune contre-partie dans l'histoire (à part l'armure naturelle peut-être, qui venait plutôt combler un autre souci, et surtout qui oblige à encaisser et donc à user pour servir), je trouve ça dommage... Mais j'ai peut-être mal compris?

#. Message de Alanaé le 11-03-2013 à 21:49 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5664 (Hydre Fumante)	Citer

Les objets se sont (presque) toujours usés, mais ne se déséquipent "que" depuis 2005.

Et la modif demandée ici est pour que Lotharim souffre autant que les encaisseurs, pas pour soulager ces derniers.

Alanaé

#. Message de Dragt le 11-03-2013 à 23:10	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

A oui? Où ça??? Si tout le monde était impacté comme les encaisseurs, ça amènerait peut-être à un ré-équilibrage de l'usure... en attendant, personne ne cherche à pénaliser les esquiveurs. C'est bizarre de venir traiter les vrais tanks de mesquins alors que ce n'est pas le cas. L'objectif est plutôt de trouver une solution pour rendre la vie moins pénible aux encaisseurs sans esquive. Exemples:
* Limiter l'usure par DLA
* Limiter l'usure des petites frappes
* Pouvoir réparer/renforcer soi-même avec moins de contraintes
* Diminuer l'usure grace à l'armure naturelle
* Autres idées à trouver...

Je peux sans problème citer Troll_aid_lenom s'il faut rafraichir la mémoire sur l'objectif du post...

Quote: Posté par Troll_aid_lenom @ 04-02-2013 à 21:41
Pas que je veuille que tous le monde soit sur un pied d'égalité mais qu'on laisse le choix à certains trolls de jouer des profils plus atypiques sans les brider par des malus extrêmement frustrant comme l'usure

Quote: Posté par Troll_aid_lenom @ 05-02-2013 à 22:35
Ce qu'il serait bien ce serait de limiter le nombre d'usures dues à des frappes encaissées par DLA (comme pour les gains de RM en somme). Ou alors de ne pas affecter d'usure d'équipement pour des frappes qui font moins de 10 PV perdus.

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