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#. Message de couz le 02-12-2012 à 21:09	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11586 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de akariatt le 02-12-2012 à 21:31	74587 - akariatt (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique Inscrit le : 02-04-2006 Messages: 2196 (Djinn Tonique)	Citer

je veux bien faire la doublette avec toi couz

mais bon en général je me fait glué tout comme toi puis ensuite je passe au ratage en série de mes sorts d'attaque

#. Message de Braquemarx le 03-12-2012 à 06:57	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par tdd @ 02-12-2012 à 20:42
quand au profil, pas d'accord à regarder sans mouches et sans matos.
Cela n'a aucun sens.

ce qu'on vise, c'est un niveau d'esquive, de deg, etc, et en fonction de ses bonus on y met les D correspondants...

clair que ça n'a aucun intérêt

#. Message de Vlad Tefess le 05-12-2012 à 14:06	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> tdd et BM :

oui et non.

1) En dehors des caract du matos de base (où il y a un avantage à être bourrin), puisque le nombre de templates sur le matos est limité, rien n'empêche un bourrin de choisir les mêmes templates qu'un vampi. Un bourrin peut donc tout autant porter du sable, le rendant plus difficilement touchable (avec parade) par un vampi.
2) Si on prend des templates opposés, c'est vrai qu'un full sable (24 templates, si c'est possible) donnera 72 en bonus d'esquive contre 48 en attaque (full duelliste). Mais porter autant de sable m'étonnerait beaucoup (puisque ne rien voir venir, c'est être mort rapidement)
3) Enfin, les bons templates ne sont pas accessibles à tout le monde :
- investissement en temps IRL si commerce
- chance pour les enchantements et les missions ajout
- réseau de relations dans le hall
- temps de jeu
S'il faut absolument avoir tout cela pour construire un profil viable, c'est qu'il y a un souci, non ?

4) concernant les mouches maintenant.

Tdd, tu en as 108, soit presque le double de ton niveau. Même avec les héros en moins (qui peuvent toutefois être modifiées via mission), cela te fait quasi un set de templates gratos. Je comprends que cela influence ton opinion. ;-) De plus, vous n'êtes qu'une poignée de trolls dans ce cas, non ?

Je comprends très bien la logique de monter son profil en fonction de ses mouches. (même s'il me semble que Raistlin, entre autres, ait un avis différent sinon nuancé)

Sur 59 mouches (de montée de niveau) + quelques unes via missions, un troll peut obtenir en moyenne 8 ou 9 mouches de chaque type (les telaites sont apparues tardivement). Mais comme c'est aléatoire, certains collectionnent les lunettes là où d'autres attirent les miels, ou les verties, ou les rivatants, etc...

Donc, oui, je trouve logique aussi d'investir en esquive si on a une ruche de verties autour de soi, comme de s'équiper en matos armuré et d'investir en Armure naturelle si on est gâté en xidants. (enfin, il faut aussi avoir des rivatants en suffisance, condition supplémentaire au matos d'esquiveur, nettement plus léger)

Toutefois, je ne trouve pas normal de tenir compte de la chance (ou pas) d'avoir les mouches adéquates en nombre (bien au delà de la moyenne théorique) pour comparer 2 profils de troll dans la même race. Les mouches offensives d'un vampi sont utiles à 80% voire moins (puisque SR à passer) là où celles d'un bourrin le sont à 90 voire 99% (puisque comp retentables). Et pour les mouches défensives, l'un comme l'autre peut en avoir mais les crobates serviront à moitié pour la parade des bourrins (en plus d'être utiles sur leurs comp d'attaque) et les verties leur permettent d'investir moins en esquive puisque la parade de nouveau compense pour 20 ou 60 PI facilement une dizaine de dés d'esquive, et les plus chers par définition.

Si vous voulez me convraincre, donnez-moi un profil complet (matos et mouches comprises) de part et d'autre.

++
Vlad

#. Message de tdd le 05-12-2012 à 14:53	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')	Citer

je suis pas d'accord pour le matos, compte-tenu de l'entropie du hall (à savoir l'accumulation des richesses).

Il est désormais très facile d'avoir un set mono-template dans un objectif précis, et ce d'autant plus que l'on parle de profil level 60, donc en considérant le temps nécessaire pour y arriver.

par contre il est vrai que pour que cela ait un impact fort, il est nécessaire d'accumuler les templates identiques....

et sur le propos de R', son propos porte surtout sur la dla (et les rivatants), à savoir pour lui garder une dla de base correcte même une fois mort (et donc sans ses éventuelles rivatants) ou avec beaucoup de blessures.

Il ne s'agit donc pas du tout du profil complet d'une part, et ce n'est pas non plus quelque chose que tout le monde doit adopté...

pour te prendre un exemple pour l'esquive, je considère qu'un esquiveur doit faire des jets d'esquive moyen de 130 minimum, qu'un niveau de 80-90 te permet d'éviter les frappes critiques hors tom sniper même avec l'incertitude sur les jets (*) et qu'une esquive de 60-70 évite juste une ou deux frappes en critique mais que le reste a de forte chances de l'être.

d'autre part, comme je le disais plus haut, il ne s'agit pas d'un troll contre le reste du hall : dans la majorité des cas, on est dans un groupe.

et quand à mon cas particulier et mon nombre de mouches, cela a une importance, mais beaucoup moindre que tu ne l'imagines, tout simplement parce qu'on ne maitrise pas la répartition des mouches.

L'impact serait très fort si j'avais une catégorie sur-représentée : c'est le cas d'ailleurs, à savoir comme JB ce sont les lunettes, ce qui a une super incidence sur mes caracts de défense ou de combats ^^

[EDIT] en relisant ton post, je réitère aussi du coup ce que j'ai déjà dit : la parade n'est pas à prendre en compte dans un profil comme moyen de défense, sauf si tu es un solitaire qui attaque des isolés.

#. Message de couz le 05-12-2012 à 15:00	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11586 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de tdd le 05-12-2012 à 15:32	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')	Citer

couz dehors

tiens, j'ai juste fait un test avec mon profil actuel, en virant tous mes D d'attaque, les comps de bourrins (garder juste frénésie quand même ^^), en montant mes deg pour avoir un niveau d'attaque équivalent à ce que j'ai et plaçant le reste en défense.

et ben j'ai pas le sentiment que je ferai moins de deg compte tenu des armures physiques que l'on rencontre (ok, en moyenne c'est pas la même chose à cause du 80% non retentable)

Je peux te dire que je serais infiniment plus chiant à tuer ^^

#. Message de couz le 05-12-2012 à 16:26	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11586 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de Vlad Tefess le 05-12-2012 à 18:40	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Merci pour les chiffres. Je ne visais pas 130 de moyenne pour un esquiveur mais cela se tient. (Je comprends mieux ton raisonnement) Du coup, les templates (surtout) et les mouches jouent un rôle. ok

Pour parade, j'ai eu une expérience concrète en TvT il y a quelques mundis. Skrim69 (je sais qu'il n'est pas n'importe quel bourrin ^^) et 3 ou 4 de ses compagnons de chasse du moment ont attaqué nos voisins. J'avais 2 kastars de mon niveau avec moi (1 bourrin et 1 vampi frénétique) et nous avons décidé de les venger (enfin, au départ d'aider à défendre mais une hypno - partielle je crois - sur leur S60 a eu raison de lui).
Et bien, 2 vampi ont été parés et c'est notre bourrin qui a eu le dernier mot (alors que son investissement en attaque est moindre que l'équivalent magique). Donc, déjà que le vampi touche rarement en critique en TvT, et qu'il peut être résisté, j'ai vraiment eu le sentiment d'être inutile. Sans la parade, nous aurions aussi tué un des 2 fuyards.

Alors, évidemment que pour mes compagnons de chasse, parade est génial (nous faisons du MK quasi exclusivement). Je leur ai même recommandé de l'apprendre. Sans doute ma frustration de jouer à 80% au lieu de 99 et mon inexpérience du TvT influencent-elles mon jugement sur la parade.

En fait, ce que j'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi ceux qui font en moyenne plus de dégâts (même après armure) ont la possibilité de frapper à la fois plus souvent et de manière diversifiée sans voir leur dégâts divisés par 2 par un jet de D100. Ils cumulent presque tous les avantages. ^^ (hors la regen du vampi et le passage de l'armure non magique)

Et les sempiternelles réponses "deviens bourrin" sont des non-réponses au problème. C'est pourquoi je milite pour une attaque alternative (qui coûte 4 PA) pour les magos (pas uniquement les vampis), pour une réforme de la magie (pas uniquement pour résoudre le problème de RM) et pour une adaptation de Pum et Prem (merci Bubu).

Et aussi pour une adaptation de la parade en TvT. Si autant de vampis s'en plaignent, c'est qu'il y a une raison, non ? :-)

++
Vlad

#. Message de OMFX le 05-12-2012 à 18:57	57667 - FX (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2005 Messages: 3656 (Djinn Tonique)	Citer

Il y a plusieurs postulats que tu prends pour acquis et qui biaise ton raisonnement :

- Après armure en moyenne un bourrin fait pas plus qu'un vampi.
- Les jets d'attaque des vampis sont pas en moyenne plus bas que ceux des bourrins.
- la regen du vampi est quand même un avantage qui justifie le seuil.

(faut comparer les gros bourrins aux gros vampis )

Bref, OK il y a un (petit) pb sur les sorts de boosts mais pour le reste le vampi est quand même ultime. D'ailleurs ca fait un moment que j'entends plus les vampires se plaindre.

Il y a deux trois ans en event le mago était marginal et pas efficace depuis ça a beaucoup changé.

#. Message de Manchot le 05-12-2012 à 19:31	60365 - Manchot (Durakuir 60) - Les enfants du [RPQ] -
Pays: France Inscrit le : 06-06-2005 Messages: 2783 (Djinn Tonique)	Citer

Pour appuyer ce que vient de démontrer FX, il n'y a qu'à voir le rush sur l'armure magique et la RM.

D'ailleurs, aujourd'hui, si je devais recommencer un troll, ça serait soit un kastar pur vampi soit un tomawak, soit un dudu rafaleur.

#. Message de Raistlin le 05-12-2012 à 19:43 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

et sur le propos de R', son propos porte surtout sur la dla (et les rivatants), à savoir pour lui garder une dla de base correcte même une fois mort (et donc sans ses éventuelles rivatants) ou avec beaucoup de blessures.
Il ne s'agit donc pas du tout du profil complet d'une part, et ce n'est pas non plus quelque chose que tout le monde doit adopté...

si, je parle du profil complet. Les rivatant sont un cas à part de toute façon.

Mais oui, tout le monde n'est pas obligé de faire comme moi, sinon comment je fais pour être le meilleur, moi ?

#. Message de Boogna le 05-12-2012 à 20:07	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 05-12-2012 à 19:43
Mais oui, tout le monde n'est pas obligé de faire comme moi, sinon comment je fais pour être le meilleur, moi ?

Tu continue de prodigueur les 30D d'esquive puis tu te réincarnes en K vampi mais pas avec 42 mais 45D de dégâts.

#. Message de akariatt le 05-12-2012 à 20:24	74587 - akariatt (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique Inscrit le : 02-04-2006 Messages: 2196 (Djinn Tonique)	Citer

manchot si tu as besoin de conseil pour un kastar vampi , je veux bien parler profil avec toi

vlad le problème de la parade est rencontré autant par les bourrin que par les vampires, donc il n y a pas de comparaison à faire, par contre le vampire est le seul quasiment qui ne puisse la faire sauter ou l'ignorer sur une dla.
le bourrin peut passer une frénésie pour faire sauter la parade et enchainer derrière, le tom en général a une attaque suffisamment haute pour passer outre, le durak se demande pourquoi les trolls en face font des compétences qui servent à rien, le dark peut toujours le mettre au sol

#. Message de Raistlin le 05-12-2012 à 20:59 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

Boogna : y'a une raison pour laquelle les kastars s'arrêtent généralement à 42, hein

Raistlin

#. Message de Vlad Tefess le 06-12-2012 à 01:16	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par OMFX @ 05-12-2012 à 18:57
Il y a plusieurs postulats que tu prends pour acquis et qui biaise ton raisonnement :

- Après armure en moyenne un bourrin fait pas plus qu'un vampi.
Tout dépend quand même de l'armure (physique et naturelle) du vampi.
- Les jets d'attaque des vampis sont pas en moyenne plus bas que ceux des bourrins.
Pour faire l'équivalent de AP3, un vampi doit avoir 41 dés de dégâts. Les dés de dégâts du vampi servent d'abord à pouvoir toucher avant de faire des dégats. (Porter du duelliste permet éventuellement de moins investir, mais alors au détriment de nombreux autres templates)
- la regen du vampi est quand même un avantage qui justifie le seuil.
J'aurais bien vu un seuil pour pouvoir frapper de différentes façons et avec quasi 100% de chance de réussir la compétence.

(faut comparer les gros bourrins aux gros vampis )

Bref, OK il y a un (petit) pb sur les sorts de boosts mais pour le reste le vampi est quand même ultime. D'ailleurs ca fait un moment que j'entends plus les vampires se plaindre.

Il y a deux trois ans en event le mago était marginal et pas efficace depuis ça a beaucoup changé.

J'ai quand même été paré par un kastar de 10 niveaux de moins que moi (4000 PI quand même) alors que je pense qu'il aurait eu les moyens de me toucher (ou pas loin) malgré mon investissement en esquive.

Sinon, toutes mes remarques mises à part, je comprends que j'ai besoin de me confronter à des trolls plus souvent et pas uniquement à des monstres. En attendant, je vais faire plus attention à l'attaque moyenne du bourrin qui chasse avec moi (nous sommes de même niveau, ce sera pratique).

++
Vlad

#. Message de Vlad Tefess le 06-12-2012 à 01:23	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> Raistlin : merci d'être passé, je n'étais pas certain à 100%. ^^

> Boogna : LOL

> Manchot : c'est marrant, çà. Moi, si je devais recommencer, çà serait un dudu (mago bien sûr) ou un tom piégeur. Mais j'aime tellement le vampi (quand il passe) et surtout l'AM...

En fait, durant les premiers niveaux (voire pendant un certain temps), le vampi se fait très souvent esquiver (en MK du moins, pour le TvT, je ne sais pas). Enfin, à l'époque de ma jeunesse, duelliste n'existait pas, cela doit quand même aider. Du coup, peut-être que me faire parer réactive les douleurs de l'enfance et les complexes de la trollinescence. :-)

++
Vlad

#. Message de OMFX le 06-12-2012 à 09:20	57667 - FX (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2005 Messages: 3656 (Djinn Tonique)	Citer

lol Vlad tu mentionnes encore la parade ^^
Comme expliqué a 228 reprises par TDD l'utilisation de la parade devient de plus en plus marginale et dans ce cas la le vampire a deux options :
Prem ou Explo.

Puis ton bourrin de 10 niveau de moins, un petit FP une AE et ca fait 2 tours ou il te fera rire.

Je te reprends un cas concret, j'ai fais un duel avec Papi (K60 strike team) j'étais niv 56.
ben j'alternais FP AE BuM(ou concent) / Explo, lui faisait du Boost CdB / parade.
Ben au bout de 3 jours on a fini tous les 2 à 50% de blessure.
En duel il faut des sorts mais tu as aussi des options.

Après d'accord avec toi sur les petits niveaux.

#. Message de cassos le 06-12-2012 à 12:19	85614 - cassos (Kastar 60) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre Inscrit le : 29-04-2007 Messages: 8656 (Hydre Fumante)	Citer

J'ai recemment croise un troll ayant parade, ben meme avec PrM c'etait juste et PrM est tres aleatoire sur le resultat. faire des attaques superieurs a 120, y a pas bcp de vampire qui peuvent le faire et de plus Il m'arrive d'obtenir des attaques equivalent aux vampi sans PrM.

Enfin, des vampi qui ont PrM et/Ou explo, ca court pas les rues non plus. Bref, parade reste tres puissant. et meme si ca marche pas a tous les coups ca marchera a presque tous les coups.

Cassos

#. Message de Vlad Tefess le 06-12-2012 à 13:15	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> FX :

J'essayais de m'en sortir en expliquant ma frustration. Ma seule expérience de TvT, je me suis fait parer. Je n'imaginais pas cela possible avec 10 niveaux de moins. Depuis, je sais. ^^

Ceci dit, j'ai bien compris des interventions de TDD qu'elle était finalement peu utilisée en TvT (ce que je ne pensais pas au départ).

Enfin, bien que je maîtrise Prem et Explo (et bien d'autres sortilèges), je reste efficace à 80%, et encore car prem + vampi = 64% de chance de réussite (avant de toucher) contre 81% pour AdA + cdb.
Si encore les chances étaient égales de part et d'autre, j'aurais plus facile à digérer le SR.

Pour explo, comment fais-tu quand tu rates ? Tu peux te concentrer (éventuellement) mais cela ne veut pas dire que les %tages supplémentaires seront utiles la fois suivante, mais ils seront de toute façon perdus.

Enfin, j'en conclus que par inexpérience du TvT j'en ai une vision erronée. Si je trouve le temps IRL un jour, je participerai à des duels. ^^

Concernant FP, si t'es fort blessé, tu oublies non ? Il faut donc pouvoir esquiver la charge ou être réactif IRL pour le lancer d'abord.

++
Vlad

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