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#. Message de tefi le 30-11-2012 à 16:42	43214 - Taatgarath (Kastar 57) - GPHY -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2005 Messages: 1581 (Trõll de Compèt')	Citer

Comparer toujours comparer... Quel contexte ?

Si tu prends les résultats du rolandgatroll tu verras que des vampis sur les plus hautes marches.

Prend en compte l'armure naturelle maintenant.

#. Message de Le Furet le 30-11-2012 à 16:48	111421 - Le Furetif (Tomawak 54) - La Légion Des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 22-02-2009 Messages: 2419 (Djinn Tonique)	Citer

Tu prends là beaucoup d'esquive pour les deux. Vampi esquiveurs, y en a, clairement, mais je connais aussi des vampis armurés (en gros t'acceptes de prendre des frappes de goblins, mais ca te fait 1 de degats, et pour les plus gros, tu regen avec vampi).

Et tes profils de bourrin auront, comme tu dis, moins d'ESQ. Perso je suis à 24 DEG 12 ESQ 18 ATT CDB4. Pas idéal, peut être trop moyen, mais ca me plait comme ca pour l'instant. Ca fait parade à 21D, et en KM, en groupe, ca me suffit. Ton bourrin 41 est tout de meme très défensif... Bon on joue aussi sans hypno en general, donc j'ai monte l'attaque plus tot, si tu joues dans un groupe avec un bon hypno, et peux augmenter les degats plus vite avec CDB et moins d'attaque..

Un vampi de mon niveau, sans esquive, peut atteindre 33 DEG (voire 36 je pense en baissant les PV). Ca fait autant de degats en gros, c'est clair, y en a un magique qui peut se faire résister, et un physique qui prend en general plus d'armure. Mais le vampi a plus d'attaque dans ce cas, et ca joue (surtout en MK, entre 18 et 21 D ca fait une belle difference).

Le furet

#. Message de loupblanc le 30-11-2012 à 18:20	94490 - loupblanc (Kastar 60)
Pays: France (34 - Hérault) Inscrit le : 01-07-2008 Messages: 1133 (Trõll de Compèt')	Citer

Vlad j aime ton exposé car je me pose également ces questions existentielles tout le temps, et que j'arrive à un stade de mon évolution où je vais avoir un choix très clair à faire entre continuer vampire ou passer bourrin

Ce qui est incontestable c est que le vampire pur a un gros désavantage comparé au bourrin pour ce qui concerne le TK
En revanche le vampire est à mes yeux le profil le puis puissant du jeu en MK

En TK je pense que le profil de vampire le plus viable reste le pur esquiveur, comme akariat ou lapinette ; le vampire tank n'a pas assez d'esquive pour éviter les frappes de bourrin, et un CDB5 non critique, même avec 60 d'armure, fait trop mal pour pouvoir tenir sur le long terme en duel. Il faut donc une armure de malade comme couz pour pouvoir survivre, mais cela est quasiment impossible

Je pense également qu un vampire pur ne doit pas aller jusqu'au palier 45 dés en dégâts mais s arrêter à 42 dés car sinon il est trop fragile en défense. De plus, avec 28 dés en attaque il fait de très bon jets, et de toute façon avec 30 dés il se fait parer de la même façon

Plus globalement je te rejoins sur le constat que le vampire pur mériterait une revalorisation en comparaison au bourrin, pour un tas de raisons que je pourrai développer.

Pendant un temps il fut évoqué l'implémentation d'une compétence feinter qui permettrait de faire sauter la parade. Je pense qu'il est grand temps de s y pencher sérieusement ou alors de brider la parade qui est au fond le véritable problème

LB

#. Message de Vlad Tefess le 30-11-2012 à 18:40	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> Tefi :

Je ne participe pas aux événements TvT, et je lis peu ce qui s'y passe. Ceci dit, les vampis comme les bourrins qui y participent, qu'est-ce qu'ils ont comme matos ? S'agit-il de matos standard, restant dans les limites du nombre de templates ? Et les trolls ont-il des mouches comme s'ils étaient 2 trolls dans un même corps ou pas ? ^^

Concernant l'armure naturelle, crois-tu vraiment que 10 points d'armure (pour 5 dés) vont faire la différence face à un bon gros coup de buttoir ? Au delà, les dés coûtent trop chers. Et puis, il faut trouver les PI quelque part, si le vampi doit investir partout, il devient moins fort offensivement. Autant devenir dudu alors. ^^

> Le furet :

Je sais qu'il existe des vampis (très) fortement armurés. Malgré cela, ils ont quand même un minimum d'esquive (15 dés me semble être le minimum minimorum).

Ensuite, l'armure comme défense, c'est surtout une question de matos, or le bourrin peut avoir du matos offensif et armuré (cap + bap) là où le vampi n'a que le grimoire comme pièce offensive (sans armure). Pour le reste du matos, un bourrin peut porter la même chose qu'un vampi et vice versa.

Pour l'esquive, le bourrin a la parade pour compenser son manque d'investissement, le vampi n'a rien sauf l'esquive. Ils ne luttent donc pas à armes égales. (je veux bien des feedbacks en MP de vampi qui combattent en duel des bourrins pour avoir des chiffres "réels")

Alors, évidemment, en MK ce n'est pas la même chose qu'en TvT (en duel). Pour toucher 21 dés d'esquive (ou 12 dés + parade de 9 dés, hors bonus), un vampi aura besoin de 30 dés de dégâts minimum, un peu plus même, soit 1700 PI de plus.

> A tous :

Le but de mon post est d'expliciter le désavantage du vampi (face au bourrin) et de soutenir les demandes de réforme (de Pum et Prem, de la magie, de la parade, etc...).

++
Vlad

#. Message de Vlad Tefess le 30-11-2012 à 18:49	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

> Loupblanc :

Merci pour ton soutien. Je suis évidemment d'accord avec toi qu'en MK, le vampi a l'avantage. (sauf contre les cogneurs qui te refilent -80% en vampi pendant 4 tours

, cela m'est arrivé durant le MMC)

Concernant le pallier des 45 dés, je suis d'accord aussi. J'hésite entre 39 et 42 depuis des lustres. lol

Enfin, merci de me rappeler l'idée de la comp feinter. Je l'avais oubliée, c'est dire.

++
Vlad

PS Permettre aux vampis d'ignorer la parade ne sera pas une solution puisque les bourrins peuvent eux aussi vampis. Le bourrin est vraiment le roi de la flexibilité.

#. Message de tefi le 30-11-2012 à 18:50	43214 - Taatgarath (Kastar 57) - GPHY -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2005 Messages: 1581 (Trõll de Compèt')	Citer

@Vlad : pour moi le bourrin tape, le vampi ne fait pas que taper c'est tout... C'est un choix. Que ce soit dans un groupe MK ou TvT.
L'armure naturelle, je t'assure que ça sert... Pour info, 5D c'est 30 dégâts de moins sur 5 frappes, allez disons 24 sur 3 frappes, c'est pas rien sur du physique.

Je suis vampi pourtant, et je ne me trouve pas lésé par rapport à un bourrin. La parade ne sert que rarement je trouve, et pourtant je fais pas mal d'event.

Après, j'aimerais bien que PUM et PREM soient plus utiles, car là ça sert à rien...

#. Message de Gruhtzog le 30-11-2012 à 18:59	73296 - Gruhtzog (Kastar 60) - Intertrõllesque Minière des Associés Pourfendeurs -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 05-01-2006 Messages: 1866 (Trõll de Compèt')	Citer

Grutten Tog

j'aime bien le débat qui se relance

D'après moi le vrai problème vient de BUM et BAM.
Et surtout du contre coup associé qui est 2 fois plus long que le bonus !

Bref en TvT en magicien tu fais BUM pour etre offensif et voilà ta défense face à un autre magicien réduite à 0 pendant 4 tours !
C'est ingérable.
Au contraire si on veut se défendre ben on fait BAM et là on est inoffensif pendant 4 tours.

Le bourrin qui veut se protéger du magicien il a juste à faire BAM vu qu'il se fiche du contre coup.

Après dire que pour un magicien il faut explo c'est juste une vérité (pour passer les esquives et autre parade) et par voie de conséquence un beau profil magicien ben c'est pas évident à construire.

#. Message de loupblanc le 30-11-2012 à 19:10	94490 - loupblanc (Kastar 60)
Pays: France (34 - Hérault) Inscrit le : 01-07-2008 Messages: 1133 (Trõll de Compèt')	Citer

Gruhtzog, le problème c'est que explo est un sortilège non réservé et qui plus est parmi les plus chers, alors si un vampire doit avoir besoin de ce sort ne serait-ce que pour pouvoir rivaliser avec un bourrin en duel, je ne trouve pas ça normal

Ta remarque sur BUM/BAM est juste, mais heureusement avec les réformes sur la limitation de RM (qui sont quoiqu'on en dise parfaitement justifiées), un bourrin nouvelle génération sous BAM n'aura pas en toute logique une augmentation de SR assez substantielle pour permettre efficacement une bonne défense face aux attaques magiques

LE problème principal est la parade
Par exemple une parade basée sur 1/3 des dés d'attaque au lien des 1/2 (à voir je n'ai pas fait de simulations) serait déjà nettement moins sur-puissante

#. Message de Yo-Killer le 30-11-2012 à 21:42	47267 - Yo-Killer (Kastar 60) - Digeos & Dragons -
Pays: France Inscrit le : 03-06-2005 Messages: 1217 (Trõll de Compèt')	Citer

Yo les kastars,

Mes 2 GGs au débat perpétuel (mais de toute façon fallait en relancer un vu que ça faisait trop longtemps qu'on était en page 2

).

Pour le vampire, en TvT, il est impératif d'avoir explo. D'ailleurs, au Rolangatroll, ceux qui sont arrivés au bout dans ma catégorie étaient des vampi-explo avec une bonne esquive de surcroît.
N'ayant pas les moyens d'avoir le sort, je me suis réorienté à partir du niveau 54 vers le bourrinisme. Je pense que passé un certain niveau, si on a pas explo, c'est à peu près le seul moyen d'être compétitif en TvT.
Autre problème: la parade. En temps que vampire je n'y avais pas accès. Maintenant, ça commence à devenir intéressant. Et d'ici quelques entraînements, ça deviendra très intéressant avec la possibilité de passer au niveau 2.

Bref, je vois deux voies possibles pour le K. Soit vampi-explo-esquiveur, soit bourrin-AP (qui me semble plus rentable que le CdB et qui permet de toucher plus de cibles)-esquiveur (augmentée par la parade, voire la retraite).
Pour moi, le déséquilibre vient surtout de l'explo qui n'est pas accessible à tout le monde et qui bride le profil de vampire à haut niveau.

Perso, je n'ai pas dépassé les 39D de DG et je ne pense pas les dépasser. Faut dire aussi que j'ai pas mal de crobates. C'est parfois un peu juste pour les grosses esquives, mais faut faire des choix.

Par contre, pour le TvM, je trouve que le vampire reste tout de même un profil ultime.

Longue fermentation.

Yo, qui n'a pas réussi à rester vampire jusqu'à la fin.

#. Message de akariatt le 30-11-2012 à 22:09	74587 - akariatt (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique Inscrit le : 02-04-2006 Messages: 2196 (Djinn Tonique)	Citer

on verra après mon duel de demain, mais effectivement pour le vampire esquiveur on est limité par notre attaque chétive, tout le monde n'a pas 10 crobate et des templates offensif, aussi sur des proies à grosse esquive on ne peut s'en remettre qu'à 2 choses :
un potroll skrim hypno
une bonne explo
Une bonne MM est obligatoire pour passer les RM d'en face, et une bonne réussite est souhaitable si l'on ne veut pas rester en plan avec 4PAs qui nous servent plus à rien si on rate notre vampi, ou 3PAs restant si on rate notre Explo.
c'est vrai on peut encore accélérer mais ça marche qu'une fois et pas sur derrière de pouvoir sortir un autre vampi ou explo qui fonctionne

#. Message de Vlad Tefess le 01-12-2012 à 15:36	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Salut Gruhtzog, Yo et aka,

En effet, il y a un déséquilibre dans l'utilisation de Bam et Bum, à la fois dans la durée du malus et parce que le bourrin n'est pas impacté par le malus de MM avec Bam. Mais comme le souligne LB, ce n'est pas le seul problème entre kastar bourrin et vampi selon moi.

A l'époque où la charge n'était pas impactée par la fatigue (et que la parade n'existait pas), le bourrin faisait peur à tout le monde (ou presque) par sa possibilité de one-shooter en trimul (avec charge en dla 1) n'importe quel troll. La team a donc cherché à rallonger les combats TvT. D'où la fatigue sur la charge.
Or, le vampi qui chargeait, même sans faire de dégâts, espérait pouvoir critiquer un bourrin (pas uniquement le toucher) puisque celui-ci avait beaucoup moins de dés d'esquive afin de compenser le risque d'être résisté ou de râter un des 2 vampis. En effet, un cumul de vampi, c'est 64% de chances de réussite de toucher contre 89.1% pour le cdb du bourrin. Sans compter le risque supplémentaire d'être résisté. ^^

Je me demande si augmenter la fatigue après chaque coup de buttoir (et aussi AP) plutôt que la charge n'aurait pas eu le même effet de rallonger les combats sans toutefois affaiblir le vampi. Le souci, évidemment, c'est qu'un kastar bourrin, est aussi un vampi à la base.

Au niveau de la parade, si elle était ignorée par les vampis, les kastars bourrins pourraient alors choisir de vampi à la place d'une frappe physique. Comment dès lors avantager les vampis purs sans que les bourrins n'en profitent ?

=> Le vampi pur est donc "victime collatérale" de partager la même race que le kastar bourrin.

J'en (re)viens maintenant aux tentatives de la team d'améliorer le sort des magos (par uniquement celui des vampis).

- nouvelles pièces de matos avec bonus magiques offensifs ? -> on ne peut donner trop de bonus d'attaque magique sinon les toms augmenteraient leur chance de critiquer (en plus de profiter des bonus de dégâts magiques éventuels)
- Pum et prem sans malus en contrepartie ? -> possibilité de combiner les deux donc (comme AdA et AdD pour les bourrins), les toms seraient par conséquent encore plus dangereux (alors qu'ils n'en ont pas/plus besoin) et les kastars bourrins pourraient aussi en profiter (pour leur vampi)
- changement des gains de RM (pour augmenter au fil du temps les chances de passer full des magos) ? -> résultat, tout le monde est mécontent et les seuls avantagés sont les très vieux non réincarnés et/ou ceux qui ont profité des bains de magie. Du coup, en TvT, face à eux, les magos sont logés à la même enseigne. (d'où la résistance des vieux magos à une réforme de la magie)
- nouvelle attaque magique alternative ? -> le seul point commun entre tous les magos, c'est la MM. Donc, à moins de décliner l'attaque selon la caract de race ou de développer différentes attaques (ce qui revient au même), c'est impossible.

=> Tant que la team chercher à valoriser les magos dans leur ensemble (niveau sorts, SR ou matos), le vampi est dépendant de ce qui est donner aux toms. Le tom est l'opposé du vampi, grosse attaque et faible dégâts (en principe) alors que le vampi a une attaque réduite et beaucoup de dégâts (en principe).

Solutions qui me viennent à l'esprit :

1) que les sorts réservés passent full en TvT systématiquement (mais pas en MK) pour les magos purs, comme çà plus de souci de SR pour les attaques magiques. Du coup, il est possible de redonner plus de gains de RM par dla.
2) pour les bourrins (de toute race), plus l'investissement en niveaux de comp (cdb et AP) augmente, plus le SR est bas lors de leurs attaques magiques en TvT (pas d'impact en MK). Par exemple, 70% si niveau 1, 50% si niveau 2, 30% si niveau 3, 10% si niveau 4 ou supérieur.

De cette manière, on crée une réelle différence entre magos et bourrins sans rendre impossible les biclassés. Et les skrims bourrins ne pourraient plus hypno en TvT. On pourrait donc augmenter vraiment l'attaque (ou les dégâts) de leur BS.

3) pour explo et piège à feu, à voir si effet full aussi ou pas
4) pour les runes explo, effet réduit d'office en TvT (pour favoriser l'usage des sorts par rapport aux potions/parchos)
5) lorsqu'un sort de boost (AdA, AdD, AdE, AE, VA) est résisté, réduire la durée de l'effet et le bonus afin de favoriser les magos
6) que les gains de MM soient proportionnels aux PA utilisés (TP, même résisté, coûte toujours 6 PA, mais il devrait être moins favorisé que les sorts d'attaque, ou alors le portail va moins loin)
7) développer des pièces de matos qui soient propres à une race (Un bâton du Vampi, Un bâton du Tomawak, etc... par exemple pour remplacer le gantelet)

permettre le même nombre de templates sur un torque que sur un talobs (idem entre jambières en maille et en métal)

9) si les toms sont estimés trop puissants, au lieu de leur donner un bonus de dégâts plus ils sont proches de leur cible par rapport à leur portée max, on n'aurait qu'à leur infliger un malus de dégâts plus ils attaquent de loin (ou un mixte des deux systèmes). Cela les encouragerait toujours à se rapprocher sans leur donner autant de bonus, surtout avec un VA activé.

++
Vlad

#. Message de Boogna le 02-12-2012 à 00:00	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par loupblanc @ 30-11-2012 à 18:20
Ce qui est incontestable c est que le vampire pur a un gros désavantage comparé au bourrin pour ce qui concerne le TK
En revanche le vampire est à mes yeux le profil le puis puissant du jeu en MK

Assez d'accord. Vampi naz en TvT mais compensé par très bon en MK.

Sinon charge pour un vampi c'est naz, surtout depuis l'arrivée de course.

#. Message de Vlad Tefess le 02-12-2012 à 01:00	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Salut Boogna,

Le kastar bourrin même s'il a moins de MM peut aussi vampi, donc selon la RM des monstres, il est aussi bon en MK qu'il ne l'est en TvT. De plus, puisqu'il a plusieurs compétences d'attaque, il est beaucoup flexible que le vampi. Grosse armure -> vampi, grosse RM, cdb ou ap.

C'est pour cela que je rejoins les demandes de beaucoup de magos pour avoir une attaque alternative aux sorts réservés (et à explo/piège).

Concernant charge, je ne suis pas complètement d'accord. Pour remplacer charge par course, il te faut :
- DE si la caverne de départ est occupée (donc 2 PA)
- activer le mode course (1 PA)
- te déplacer jusqu'à la cible
- désactiver le mode course (1 PA)

Donc, depuis une caverne occupée, tu as intérêt à avoir ta cible assez proche (3 ou 4 cavernes max, sauf avec beaucoup de chance sur les DE ^^). Et plusieurs DE, cela donne plus de risque d'événements aléatoires qu'une seule charge. Mais bon, je suis d'accord que ne pas voir sa fatigue augmenter (hors après AM), je trouve cela très chouette. ^^

++
Vlad

#. Message de Braquemarx le 02-12-2012 à 09:22	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Si tu dis que l'armure naturelle n'a pas d'impact c'est bien par ce que tu ne te l'es jamais prise...
De plus cette saloperie a tué la frénésie.
L'armure nat ne sert a rien seule mais combinée a un profil défensif et une FP, ton bourrin a l'air d'une quiche (là où le magot peut explo).
Et ça c'est du vécu.
Et c'est une revalorisation des magots

Je me demande si augmenter la fatigue après chaque coup de buttoir (et aussi AP) plutôt que la charge n'aurait pas eu le même effet de rallonger les combats sans toutefois affaiblir le vampi. Le souci, évidemment, c'est qu'un kastar bourrin, est aussi un vampi à la base.

Non mais ça va pas bien non?
On parle pas de vampi mais d'AM, le bourrin si il peut plus utiliser l'AM il devient quoi?????

Au niveau de la parade, si elle était ignorée par les vampis, les kastars bourrins pourraient alors choisir de vampi à la place d'une frappe physique. Comment dès lors avantager les vampis purs sans que les bourrins n'en profitent ?

Oui mas il y a des vampis qui se mettent à la parade, avec un investissement minimal tu grattes 20 points d'esq sur une frappe

=> Le vampi pur est donc "victime collatérale" de partager la même race que le kastar bourrin.
trois vampi sur les dernière marches du podium du rollangatroll...

J'en (re)viens maintenant aux tentatives de la team d'améliorer le sort des magos (par uniquement celui des vampis).

- nouvelles pièces de matos avec bonus magiques offensifs ? -> on ne peut donner trop de bonus d'attaque magique sinon les toms augmenteraient leur chance de critiquer (en plus de profiter des bonus de dégâts magiques éventuels)

Les toms critiquent déjà, ça changera pas grand chose pour eux, mais c'est une piste intéressant pour les vampi (mais que pour eux)

- Pum et prem sans malus en contrepartie ? -> possibilité de combiner les deux donc (comme AdA et AdD pour les bourrins), les toms seraient par conséquent encore plus dangereux (alors qu'ils n'en ont pas/plus besoin) et les kastars bourrins pourraient aussi en profiter (pour leur vampi)
Ca oui c'est pô possible

- changement des gains de RM (pour augmenter au fil du temps les chances de passer full des magos) ? -> résultat, tout le monde est mécontent et les seuls avantagés sont les très vieux non réincarnés et/ou ceux qui ont profité des bains de magie. Du coup, en TvT, face à eux, les magos sont logés à la même enseigne. (d'où la résistance des vieux magos à une réforme de la magie)

Ben je sais pas comment tu joues mais même les bourrins gagnent plus de MM que de RM, les magots ont avec le système actuel un SR qui croit avec le temps

=> Tant que la team chercher à valoriser les magos dans leur ensemble (niveau sorts, SR ou matos), le vampi est dépendant de ce qui est donner aux toms. Le tom est l'opposé du vampi, grosse attaque et faible dégâts (en principe) alors que le vampi a une attaque réduite et beaucoup de dégâts (en principe).

Solutions qui me viennent à l'esprit :

1) que les sorts réservés passent full en TvT systématiquement (mais pas en MK) pour les magos purs, comme çà plus de souci de SR pour les attaques magiques. Du coup, il est possible de redonner plus de gains de RM par dla.
et comment tu défini un magot pur? Et le tank Rm il devient quoi?

2) pour les bourrins (de toute race), plus l'investissement en niveaux de comp (cdb et AP) augmente, plus le SR est bas lors de leurs attaques magiques en TvT (pas d'impact en MK). Par exemple, 70% si niveau 1, 50% si niveau 2, 30% si niveau 3, 10% si niveau 4 ou supérieur.

De cette manière, on crée une réelle différence entre magos et bourrins sans rendre impossible les biclassés. Et les skrims bourrins ne pourraient plus hypno en TvT. On pourrait donc augmenter vraiment l'attaque (ou les dégâts) de leur BS.

Mais c'est du délire, les biclassés seraient complètement out, ça appauvri le jeu et les Skrim dont l'impact psy max est l'hypno ne vont plus ressembler a rien : un Skrim bourrin qui se fait FP par un vampi se retrouve out pour deux tours pour 2PA

3) pour explo et piège à feu, à voir si effet full aussi ou pas

là tu propose que les deux att qui ignorent complètement l'armure passent full d'office?

4) pour les runes explo, effet réduit d'office en TvT (pour favoriser l'usage des sorts par rapport aux potions/parchos)
Ca OK

5) lorsqu'un sort de boost (AdA, AdD, AdE, AE, VA) est résisté, réduire la durée de l'effet et le bonus afin de favoriser les magos
Ben oui, les sorts de boost def sont déjà utiles une dla de plus que les off (car passifs), là ça devient juste impossible

6) que les gains de MM soient proportionnels aux PA utilisés (TP, même résisté, coûte toujours 6 PA, mais il devrait être moins favorisé que les sorts d'attaque, ou alors le portail va moins loin)
Ca ok
7) développer des pièces de matos qui soient propres à une race (Un bâton du Vampi, Un bâton du Tomawak, etc... par exemple pour remplacer le gantelet)
Ca très bien, permet de faire des bonus adaptés non detournable par une autre race
permettre le même nombre de templates sur un torque que sur un talobs (idem entre jambières en maille et en métal)
why not...

9) si les toms sont estimés trop puissants, au lieu de leur donner un bonus de dégâts plus ils sont proches de leur cible par rapport à leur portée max, on n'aurait qu'à leur infliger un malus de dégâts plus ils attaquent de loin (ou un mixte des deux systèmes). Cela les encouragerait toujours à se rapprocher sans leur donner autant de bonus, surtout avec un VA activé.
Les gros toms seront toujours redoutable en tas, ya relativement rien a faire. Le tom seul ya toujours moyen de bouger même si ça nous plait pas

++
Vlad

Désolé mais il y a vraiment masse de propal déséquilibrées. Après un vampi doit trouver explo, sinon il est handicapé, et ça c'est dommage pour le 2*5. Après en se bougeant un minimum ça se trouve, mais faut se bouger.
Le vampi investit dans moins de carac et est bien plus solide que le bourrin. L'arrivée de l'armure naturelle a bien changé la donne car elle donne une frappe amortie de plus ce qui change tout. Le bourrin fait parade, le vampi FP (pas cher) glue (là OK).
Alors oui monter un vampi efficace nécessite de trouver des sorts pour étoffer son jeu, mais au final je trouve le vampi aussi efficace
BM.

#. Message de OMFX le 02-12-2012 à 13:22	57667 - FX (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2005 Messages: 3656 (Djinn Tonique)	Citer

+10000 avec braquemarx

Dire que le vampi est nul en TvT c'est une hérésie.
J'ai fait en tant que vampi le premier duel de trolls et ce avant l'arN ce qui m'a pas empeché de battre papi (qui avait 4 niv de plus mais avec de la réussite de mon côté).

Un vampi def avec AE FP et explo ca fait mal sur n'importe quel profil et ca tient la route.

Tu prends la dernière finale de MB en 56/60: sur les 4 kastars des deux équipes finalistes, 4 vampis.

Bref, évidemment pour du blitz un peu en overkill le vampi sera moins efficace mais sur du PvP tactique je suis absolument pas d'accord avec boogna et vlad....

PS : oui il faut AE glue FP et explo mais ca se fait...

#. Message de tdd le 02-12-2012 à 14:08	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')	Citer

perso, je vois pas vraiment l’intérêt de tout ça

à part du très très spécifique, y'a jamais du 1vs1, alors ça sert à quoi de comparer ????
un profil différend d'un autre, c'est juste des possibilités tactiques différentes, plus ou moins efficaces suivant les situations mais il n'y a rien d'utime !

@yo, en passant, je vois pas en quoi explo est nécessaire à un vampire, du moins en even.
utile parfois, mais en rien nécessaire.

le principal intérêt du vampi, c'est qu'on va pas le faire chier en lui demander de charger si y'a pas une hypno full avant

#. Message de akariatt le 02-12-2012 à 14:27	74587 - akariatt (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: Martinique Inscrit le : 02-04-2006 Messages: 2196 (Djinn Tonique)	Citer

je suis un pur vampi défensif même si je ne mise pas sur l'armure, et je suis tout de même plus d'accord avec BM qu'avec toi vlad, ce que tu proposes est trop déséquilibré, qu'il y ai du réajustement à faire pour revaloriser le vampi oui il y a surement quelque chose à faire, surtout pour que l'on obtienne des niveaux d'attaques similaire à des bourrins par exemple.
mais il ne faut pas oublier que c'est l'attaque la plus puissante du hall, autant parce qu'elle ignore l'armure que par le fait que l'on regagne des PVs en la réussissant, et ça, ça rend malade toutes les autres races du hall.
en TvT 1vs1 je ne pense pas craindre grand monde, sauf des profils similaires au mien, je dois être un poison pour la plupart des bourrins et même pour pas mal de tom.
par contre en groupe, une bonne organisation dessoude n'importe quel troll quelque soit sa race ou son profil, ce qui conforte l'avis de TDD

#. Message de Vlad Tefess le 02-12-2012 à 15:04	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Bonjour BM et FX. Merci de venir alimenter le débat.

Pour les combats en TvT, je suis bien conscient qu'il y a une différence entre duel arrangé et blitz. Etre prévenu change beaucoup de chose.
Comme je n'ai jamais participé à un événement TvT (MB, MBR, pogo, Rolandgatroll, etc...), je n'ai pas de chiffres à ma disposition mais cela m'intéresse. J'ai l'impression que la majorité des gros trolls qui y participent ont non seulement un matos non standard mais aussi une RM plus importante (sans oublier pour quelques uns un essaim considérable de mouches de mission). Donc, ne sont-ce pas ces facteurs qui rendent le vampi redoutable dans ces événements ?

- Concernant l'armure naturelle, j'imagine bien en effet qu'elle soit un des éléments d'une stratégie défensive. Les premiers dés coûtent peu, après cela commence vite à devenir inutile ou alors autant être un dudu ou un dark. Et puis, les dés d'armure naturelle ne sont une défense que contre les bourrins. ^^
- Pour FP, dès qu'on est blessé, ce sort devient nettement moins efficace. Ce serait bien par exemple qu'il existe une compétence programmée qui inflige un FP en cas de frappe, cela pourrait affaiblir un peu les blitz.
- Concernant la fatigue sur le cdb à la place de la charge, je ne pensais mettre +15 comme aujourd'hui mais une petite augmentation (comme le pouvoir des ronfleurs).
- Pour la parade, un vampi avec 6 dés d'attaque (pour les 20 points de plus), ce n'est plus un vampi pur.
- Pour les gains de RM et de MM, est-ce bien normal qu'un bourrin puisse passer full comme un mago ? C'est super que le SR augmente pour les magos parce que la RM monte moins, mais en réalité cela avantage aussi les bourrins quand ils font de la magie.

Pour les solutions maintenant :

- un mago pur, c'est un troll qui utilise son sort réservé comme attaque principale (+ explo ou piège) et qui n'a appris ni cdb ni ap ni frénésie ni rotobaffe. Il n'a donc pas acheté des dés d'attaque (ou alors si peu qu'ils ne sont pas significatifs)
- pour le tank RM, j'ai toujours pensé que le dudu devait avoir un meilleur SR en défense que les autres races. J'ai oublié de le mentionner.
- pour les skrims bourrins, il a en général une attaque suffisante pour toucher le vampi (l'esquive coûte plus cher que les dés d'attaque d'un skrim). Donc, il peut toucher en charge comme en coup de buttoir. Après, le FP du vampi est inutile, non ? Alors qu'à l'inverse, le vampi ne peut charger et a peu de chance de toucher puisque parade.
- pour explo et piège en full d'office, c'est vrai que j'ai exagéré

- pour les sorts de boost, il pourrait y avoir un ajustement sur les bonus en cas de non résistance selon l'investissement en dés pour compenser la perte en cas de résistance. Exemple : 25 dés d'attaque donneraient +18 au lieu de +12 aujourd'hui afin de favoriser ceux qui achètent davantage de dés. Par contre, en dessous de 15 ou 18 dés, le gain serait identique à l'actuel. Maintenant, pour revenir à l'effet résisté, je trouve normal que l'effet varie selon le SR, non ? Les sorts de boost restent des sorts. ^^

Concernant la remarque que le vampi investit dans moins de caract, j'aimerais bien avoir des chiffres (fut-ce en MP) car ceux que j'ai donnés en page précédente me semblent indiquer que c'est une fausse croyance de penser que le vampi est à la fois puissant et fort défensivement. Face au bourrin, il lui faut multiplier les sorts (80% et SR) et investir en esquive, en PV, en dés d'armure naturelle, en matos armuré (autant que possible) et donc en régé (pour AE). Bref, hors matos, tout cela coûte des PI qu'il ne peut investir en dés de dégâts.

Je suis d'accord que si on prend attaque, esquive et dégâts, c'est en gros comparable, mais il y a le reste. Alors que le bourrin a parade qui donne +10 dés facile pour 20 ou 60 PI. De plus, pour que le vampi ait une bonne attaque magique, les dés de dégâts coûtent chers. S'il investit en dégâts, c'est plus pour pouvoir toucher que pour faire mal.

N'hésitez donc pas à donner des chiffres sur un profil de bourrin réel comme sur un vampi si vous trouvez que ceux que j'ai donné sont non conformes à la réalité.

++
Vlad

#. Message de Gnarf le 02-12-2012 à 15:11	110350 - Iklakh (Darkling 43) - La Main Blanche -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2004 Messages: 3841 (Djinn Tonique)	Citer

pour moi le K vampi est beaucoup moins dangereux que le K bourrin. Mais ça, c'est peut être du au fait que je suis pas hyper armuré avec des templates pic et behemots de partout

Gnarf

#. Message de Vlad Tefess le 02-12-2012 à 15:18	112871 - Bahlok (Kastar 47) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Salut tdd et aka,

Vous êtes arrivés pendant que je répondais à BM et FX. :-)

Si je compare, c'est pour montrer de manière aussi objective que possible (avec des chiffres donc) qu'une (petite ?) revalorisation du vampi me semble nécessaire mais que celle-ci tarde à arriver parce que la puissance du vampi est souvent confondue avec celle du kastar bourrin d'un côté et celle du tom de l'autre.

On trouve impressionnant qu'un vampi puisse infliger +100 de dégâts et régé de 30 PV mais pas qu'un bourrin puisse infliger +160 de dégâts. Alors, évidemment le bourrin doit faire face aux armures physique et naturelle mais dans aucun cas ses dégâts ne sont divisés par deux de manière aléatoire.

En groupe, je suis content de chasser avec des bourrins (et vice versa) mais cela n'empêche pas qu'en TvT, j'ai vraiment peur des bourrins (comme des toms, mais c'est une autre histoire lol). J'ai vraiment le sentiment d'être en carton malgré mon investissement défensif (sorts et matos compris) et de ne pas pouvoir lutter offensivement à cause de la parade (malgré mes templates duellistes ^^).

Même avec 10 niveaux de moins (cas vécu), le bourrin m'a impressionné.

++
Vlad

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