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Discussion sur Pum et PreM
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#. Message de TilK le 15-11-2012 à 11:22 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Bonjour,

Comme dit précédemment, je pense que cette discussion est partie sur un mauvais postulat :
PreM et PuM ne sont pas des sorts de boost.

Ces sorts permettent seulement aux magiciens d'être plus adaptatifs. Par exemple, ils permettent de toucher une cible avec beaucoup d'esquive (en échange d'une perte de dégats), ou faire des dégâts plus conséquents envers des cibles qui ont beaucoup d'armure magique.

Pour leur adaptabilité, les bourrins ont le choix entre AP et CdB, les magos ne pouvaient pas le faire et ne taper que ces cibles qui leur correspondaient.

#. Message de buurag le 15-11-2012 à 11:36	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

ok mais si c'est pour l'adaptabilité, pourquoi une adaptabilité avec le malus... ???

ca se traduit au final par pas d'adaptabilité puisque de l'avis général, ça n'est utilisé que très très ponctuellement surtout par les kastars... donc il faudrait peut être revoir le concept

pour les dudus ca n'est pas de l'adaptabilité c'est clairement du bon boost de degats... pour les toms PreM est vraiment un bon boost en att... pour les kastars... les 2 malus sont tellement pénalisant que ça n'est que très peu utilisé.

AP ou CdB n'ont pas de bonus eux... et sont donc utilisés en permanence

et tu appelles AP et CdB des comp adaptatives??? Moi j'appelle CdB une Comp super cheatée créée par des bourrins pour des bourrins... un peu comme AdD a été créé par des bourrins pour des bourrins...

et nous les magos on a droit à quoi? des sorts "adaptatifs" avec malus qui au final sont utilisés très marginalement

#. Message de Gargarof le 15-11-2012 à 11:50	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 911 (Shaï Epileptique)	Citer

Dans les faits, c'est faux, car dans ce cas ces 2 sorts ne devrait concerner que les griffeurs et les vampis.

#. Message de buurag le 15-11-2012 à 11:51	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

qu'est ce qui est faux gargarof?

#. Message de Madère le 15-11-2012 à 12:16 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Je me sers de PreM pour projo et pour griffe pour ma part, mais pas beaucoup il est vrai.

#. Message de Gargarof le 15-11-2012 à 12:43	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 911 (Shaï Epileptique)	Citer

Que ce sont des sorts adaptatifs.

Ils ont peut-être été créés dans ce but mais dans les faits, c'est faux.

Madère le souligne aussi.

C'est un constat, hein, pas une critique.

En pratique, le vampi qui touche pas ne va pas tenter de faire 1 DLA de prem pour essayer de toucher. Donc le PUM sert avec hypno. Je pense que c'est pareil pour la Griffe et le siphon, mais je ne connais pas assez ces sorts.

Le projo, si tu mets un PREM dessus, t'as intérêt à passer critique au CàC pour compenser (au minimum) le malus, et si tu mets un PUM c'est que tu espères de toute façon toujours passer critique sinon gare au malus de dégâts.

En fait au final pour utiliser l'un ou l'autre (hors PUM si hypno ou sur une rafale) y a tellement de conditions et de subtilités (critique vs standard ; 2PAs pour faire autre chose) que ça devient injouable facilement.

Du coup, effectivement on joue ces sorts que quand leur bénéfice va sauter au yeux directement, donc rarement en pratique.

#. Message de buurag le 15-11-2012 à 13:26	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

ok j'avais pas saisi mais oui je suis d'accord avec toi... pour le PuM hors dudu rafaleur, l'utilisation est très anecdotique... c'est aussi un constat...

#. Message de =Tö Xihn= le 15-11-2012 à 13:38	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Tilk avait portant bien recentré le débat : PreM = AP du mago, PuM = CdB du mago.

PreM permet de toucher des cible de niveau élévé ! PuM l'inverse

; ce qui est étonnant c'est donc que PuM se vende plus cher que prem...

Et sans prem, ou sans hypno, sans popo ou parcho, ni painture de guerre vous faites comment pour passer les jets d'esquive à 150 quand vous avez 10-20 niveaux de moins ???

PreM semble très utile, PuM moins je l'accorde car il y a plus de grosses esquive que de grosses armures magiques

#. Message de buurag le 15-11-2012 à 14:22	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

Oui mais pkoi pas... Mais pkoi les malus? C'est ça la question... Sur AP et CdB 0 malus...

#. Message de Gargarof le 15-11-2012 à 14:46	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 911 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par =Tö Xihn= @ 15-11-2012 à 13:38
Tilk avait portant bien recentré le débat : PreM = AP du mago, PuM = CdB du mago.

On n'est pas neuneu, hein, mais ce n'est pas parce qu'en théorie c'est ça que ça l'est en pratique. (D'où la discussion, en fait)

Quote: Posté par =Tö Xihn= @ 15-11-2012 à 13:38
PreM permet de toucher des cible de niveau élévé ! PuM l'inverse ; ce qui est étonnant c'est donc que PuM se vende plus cher que prem...

Et sans prem, ou sans hypno, sans popo ou parcho, ni painture de guerre vous faites comment pour passer les jets d'esquive à 150 quand vous avez 10-20 niveaux de moins ???

PreM semble très utile, PuM moins je l'accorde car il y a plus de grosses esquive que de grosses armures magiques

J'ai essayé de te l'expliquer avant. Mais bon je n'étais peut-être pas assez clair. En plus tu mets toi même en avant la contradiction sans que ça ne te choque plus que ça.

En plus si AP et CdB était là au début pour la flexibilité, les niveau de ces comp' sont apparus pour limiter justement cette flexibilité. Donc bon c'est pas vraiment ça non plus au final.

#. Message de =Tö Xihn= le 15-11-2012 à 15:46	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne vous prends pas pour des neuneux.
Justement je trouve que PreM parait très pratique puisque qu'il permet de toucher des cibles normalement intouchable. Entre 0 degat et Deg -20% je vois clairement l'utilité par contre je vois pas l'interet du debat sur PreM.
Pour PuM c'est autre chose. Ce qui me fait peur c'est que je vois pas comment envisager un modification de PuM sans toucher à PreM.

Je ne vois pas de contradiction dans mes propos.

Par contre je ne comprends pourquoi tu dis, le vampi qui ne touche pas ne fera pas de PreM pour toucher ??? C'est tout le sens de ce sort !

On parle bien de toucher pas toucher donc pas des critiques, là ! Je souligne bien le fait qu'entre 0 et quelques chose y'a un gros bonus à gagner.

Pour les kastar vampi 60, PreM est optimisé à 45 D de dégâts, soit l'équivalent de 36D d'attaque avec un PreM sur le vampi avec +25 de bonus fixe (+12 avec 1 duelliste par pièce d’équipement et 13 crobates) on arrive à plus de 150 d'attaque. Quel troll esquive ça ? C'est sur dans cette logique (kastar premeur) il ne faut pas se limiter à 42 D de dégâts... Donc ce kastar perd 9D de degats, mais inflige 36D au lieu de 0D.

Je trouve la flexibilité très bonne.

La comparaison avec des compétences d'attaque et des sorts de bourrins AdA et AdD, sans tenir compte de l'armure physique et magique reste pour moi anecdotique. Il est si facile d'avoir de l'armure physique surtout maintenant avec l'armure naturelle...

Pour comparer AP + AdA a sort réservé + PreM il faut absolument tenir compte des types d'armures, non ?

Quant à tes explications, je les cherches encore.
"Dans les faits, c'est faux, car dans ce cas ces 2 sorts ne devrait concerner que les griffeurs et les vampis."
Alors ça je vois pas pourquoi, GdS n'est clairement pas un sort à degat !

Là éventuellement :
"Que ce sont des sorts adaptatifs.
Ils ont peut-être été créés dans ce but mais dans les faits, c'est faux.
Carrément des sorts adaptatifs !
Madère le souligne aussi.
Tilk nous le rappelle.

C'est un constat, hein, pas une critique.
idem, c'est marrant ça !

En pratique, le vampi qui touche pas ne va pas tenter de faire 1 DLA de prem pour essayer de toucher. Donc le PUM sert avec hypno. Je pense que c'est pareil pour la Griffe et le siphon, mais je ne connais pas assez ces sorts.
Rien ne sert d'apprendre un sort si on ne veut pas l’utiliser pour sa fonction première.

Le projo, si tu mets un PREM dessus, t'as intérêt à passer critique au CàC pour compenser (au minimum) le malus, et si tu mets un PUM c'est que tu espères de toute façon toujours passer critique sinon gare au malus de dégâts.
Faux, je vais me répéter : PreM sur un projo, ne sert à deux chose, taper un gros qui a plein d'esquive pour le toucher (loi du tout ou rien), taper en critique une esquive moyenne, dans tous les cas c'est gros benef car passer le critique d'un coté on perd 20% de l'autre on gagne 50 donc c'est mieux avec prem que sans, CQFD.

En fait au final pour utiliser l'un ou l'autre (hors PUM si hypno ou sur une rafale) y a tellement de conditions et de subtilités (critique vs standard ; 2PAs pour faire autre chose) que ça devient injouable facilement.
Du coup, effectivement on joue ces sorts que quand leur bénéfice va sauter au yeux directement, donc rarement en pratique."
Hyper-discutable !!! Et c'est à moi qu'on parle de contradiction ? Effectivement on joue ces sorts quand on sait que c'est mieux, donc à chaque fois qu'on aura prise le temps de la réflexion, en gros tout le temps !

D'après mes calculs, 2 PreM devrait me permettre de toucher les meilleurs esquiveurs et je ne suis que niveau 38, alors que les meilleurs esquiveurs sont niveau 60. Elle est là l’énormité de ce sort, peu m'importe le total de degat, ce qui compte c'est de ne pas se faire esquiver. Ce sont des sorts à potentiel par des sorts à efficacité, mais ceci reste mon point de vue.

#. Message de buurag le 15-11-2012 à 15:59	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

Lol... Ton exemple est valable pour un type extrêmement pointu de kastar vampi... 45D dégâts... C'est beaucoup... Le matos tout duelliste... Ouaip...

Tout ça pour dire que potentiellement ces sorts sont utiles mais que la pratique est loin de valoir la théorie...

Perdre 20pts de dégâts sur un PreM... on demande ça a un kastar vampi... Un kastar cdb n'a pas à faire de choix ... C'est fromage et dessert... Moi aussi je veux avoir la même simplicité d'utilisation...

#. Message de =Tö Xihn= le 15-11-2012 à 16:06	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai édité ma réponse à Gargarof entre temps buurag. D'ailleurs j'aime pas trop ma façon de faire en reprenant point par point, mais au moins ça a le mérite de clarifier mon point de vue.

Faut savoir de qui on parle ? On parle bien de profil spécialisé là ! PreM et PuM permettant aux spécialiste de se spécialiser vers la voie de l'attaque ou celle du dégât. Pour un profil commun c'est sur que l'intérêt est moindre et leur utilisation plus rare.

PreM ne fait pas perdre 20 pts de degat au vampi, il fait toucher la cible donc gagner la différence entre ZERO et la masse de dégâts engendrés par les sorts PreM+attaque magique. Désolé pour ce syllogisme mal construit mais l'idée est là.

Dans ce sans j'aurais même tendance à préférer un boost supérieur à 20% et le malus associé supérieur à 20% aussi.

#. Message de buurag le 15-11-2012 à 16:22	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

On en a deja parlé sur msn tu connais mon point de vue... Tu parles en tant que tom 38.

Moi je parle en kastar 60 full vampi alors je pense que je connais mon sujet... N'essaye pas forcément d'expliquer à tout le monde comment jouer stp, nuts était aussi de mon avis de kastar.

Encore une fois, je ne veux qu'une chose... Une équité d'uilisation... Même si vous voulez que ça soit des sorts d'adaptabilité... Au même titre que cdb ou ap (lol) pour les bourrins... Ben donnez leur la même praticité d'utilisation et ils seront vraiment utiles et utilisés

#. Message de Madère le 15-11-2012 à 16:24 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

objectivement c'est AP, CdB AdA et AdD qu'il faudrait revoir pour ajouter une léger malus, mais 10 ans plus tard c'est un peu trop brutal comme modif peut-être.

#. Message de buurag le 15-11-2012 à 16:27	49551 - Buurag (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 750 (Shaï Epileptique)	Citer

Madere c'est exactement ce que je pense... Mais étrangement je pense que ça n'arrivera jamais... Lol

Donc le plus simple est d'ajuster PuM et PreM

#. Message de Lotharim le 15-11-2012 à 16:39	45716 - Lotharim (Skrim 60) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 11-10-2004 Messages: 2719 (Djinn Tonique)	Citer

Enfin si ADD ne filait que 50% de bonus si résisté, cela résoudrait plein de problème et le SR du hall aurait un véritable intérêt.

Mais bon il faut modifier les sorts liés au sr du hall dans ce cas.

#. Message de Madère le 15-11-2012 à 16:42 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

C'est plus simple pour aligner PrM et Pum sur AdA et AdD, mais c'est pas forcément nécessaire.

D'une part tous les sorts n'ont pas à avoir nécessairement la même valeur.
D'autre part le défaut d'attaque du vampirisme comme le défaut de dégat du projo font partie de l'équation de ces sorts qui ne dépendent que d'une caractéristique. PuM et PrM leur donne une versatilité qu'ils n'avaient pas, au détriment d'un malus conséquent, mais en attendant ils peuvent tous les deux rendre service à des magos hyper-spécialisés qui jusque là n'avaient aucune solution face à certaines cibles.

Je ne dis pas que le débat est clos sur ce sujet, mais simplement qu'avant de modifier PrM et PuM, faudrait être certain que ça ne vaut vraiment jamais les 2PA que ça coûte. Je n'en suis pas sûr aujourd'hui.

#. Message de Raistlin le 15-11-2012 à 17:27 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

Mais bon il faut modifier les sorts liés au sr du hall dans ce cas.

ou alors on supprime définitivement cette aberration qu'est le SR du Hall ?

Raistlin

#. Message de Alanaé le 15-11-2012 à 17:40 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5631 (Hydre Fumante)	Citer

En faisant une recherche rapide, je n'ai trouvé aucun post de proposition dans ce sens dans vavi modif.
Je suppose que ça a toujours été proposé dans des posts plus généraux sur la réforme de la magie.
Il serait temps que cette (bonne) proposition ait son post à elle, non ?

Tu t'en charges, Raistlin ?

Alanaé

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