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Limitation de template: cas particuliers étranges
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#. Message de marsak le 14-10-2012 à 18:41	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

Bonjour à tous,

Ce n'est pas pour remettre en cause la limitation de template en général mais pour pointer du doigt certains cas de limitation que je trouve dommage car ils limitent fortement le commerce matos vs matos. Si on se projette à long terme, certaines pièces sont à mon avis trop défavorisées :

- JMM vs JmM
Ce sont 2 type des jambières équivalentes que les trolls choisissent en fonction de leur profil (JmM pour ceux qui préfèrent avoir un peu plus d'esquive). Mais les JMM acceptent 1 template de plus. Du coup, on peut avoir au final plus d'esquive sur des JMM que sur des JmM à coup de sable/orage. On voit donc le prix des JMM exploser et celui des JmM chuter. Avec le même nombre de template possible sur ces jambières, le troll ne se sentirait pas forcé d'acheter des JMM s'il veut se constituer le matos de ses rêves.

- Plate vs HdM
De base, le HdM est moins bien que la plate (moins de RM, moins d'arm). De plus il peut accueillir 1 template de moins. Du coup, tout le monde veut des plates. Impossible même d'imaginer acheter une plate du vent anti-luxe contre un HdM du pic luxe car de toute façon la plate aura de meilleures carac à long terme. Avec le même nombre de template, on pourait imaginer des deals HdM joli template contre plate avec template moins prisé (ex : HdM pic vs Plate rat qui colleraient mieux à un tank et à un esquiveur, respectivement).

- targe/rondache bois/metal vs grimoire/BàP/GP. Avec leur faible bonus de base et leur 2 templates (à priori) ces petits bouclier font carrément pitié !

- "revalorisation des armes à 2 mains" : Hallebarde mithril = 3 templates : C'est une blague là ???

D'un autre côté, on voit des limitations de template que je trouve très logiques et bien faites :

- Masse d'arme mithril (deg+3, 3 templates) vs EL mithril (att-1 deg+4, 3 templates) vs B&C (att-1 deg+5, 2 template)
Masse et EL ont le même nombre de slot et, dans l'absolue, de bonus (moi j'ai choisi la masse par exemple). le B&C (toujours préféré des trolls en général) a plus de bonus mais avec un slot de moins. Du coup j'imagine bien un deal entre une belle EL et un B&C.

- BàP (2 slots) vs GP (1 slot). Destinés à des profils différents mais dans l'absolu le BàP apporte moins de bonus de base.

- AA (2) vs plate (3). Justifié d'après moi par les bonus énorme de RM apportés par l'AA même si elle a moins d'esq et d'arm que la plate de base.

On a donc 2 catégories de troll : ceux qui ont JMM/plate (ou AA) et ceux qui ont JmM/HdM. Le commerce est totalement fermé entre les 2. les targes et rondaches sont mis sur les rang de "matos pour trollinet" dans tous les cas. Les hallebardes n'intéressent qu'un faible nombre de trolls par rapport au combo arme à 1 main + bouclier. Je pense que :
- 3 slots pour JmM, HdM et petits bouclar
et
- 4 templates pour hallebarde
permettraient de laisser plus de choix aux trolls et permettrait de redynamiser le commerce.

++
mars

#. Message de breizhou13 le 15-10-2012 à 08:51	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Tu as un peu oublié de comparé le poids des objets.
Entre une plate et un hdm le poids n'est pas le meme (idem JmM et JMM)

Pour les jambieres, je pense pas que ceux qui prennent des JmM le fassent pour 1 point d'esquive mais plutot pour s'alleger. Ceux qui veulent de l'esquive partent sur des bottes en general

#. Message de Raistlin le 15-10-2012 à 11:08 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

de toute façon, tous les équipements ne sont pas censés être équivalents, juste comparables. Sinon y'aurait qu'un seul type d'equipement par emplacement

Raistlin, pas près de lacher sa targ, t'as vu le poids des autres ?

#. Message de marsak le 15-10-2012 à 12:57	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

5min de différence entre HdM et plate mithril. 2.5 entre JmM et JMM. Je ne pense franchement pas que le poids fasse pencher la balance.

L'esquiveur fou part sur des bottes effectivement. Le troll qui cherche juste à éviter les critiques a besoin de ménager son esquive tout en ayant de l'armure et devrait, théoriquement, préférer les JmM aux JMM. Sauf qu'avec la limitation, c'est clairement plus intéressant de prendre des JMM si on veut se projeter.

R', tu devrais prendre un grimoire du temps, tu aurais le même poids mais beaucoup plus de bonus off. Et, à long terme, tu aurais la possibilité de poser beaucoup plus d'ajouts.

J'essaie justement de démontrer que certaines pièces ne sont pas vraiment comparables à long terme. Évidemment pour la plupart des trolls (dont moi), çà pourrait paraître un peu absurde car c'est se projeter dans 10 ans... Mais l'espoir fait vivre

++
mars

#. Message de Sombracier le 15-10-2012 à 13:12	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Les plates ont toujours été supérieures aux HdM avant meme la limitation ...

Les trolls surévalueront toujours l'objet le plus haut possible parce que justement c'est le meilleur, et pas pour sa valeur propre.

Si une "superplate" était créé le prix des plates anciennes diminuerait.

Comme le dit R, le but n'est pas non plus d'avoir que des objets équivalents.

#. Message de Raistlin le 15-10-2012 à 13:31 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

c'est combien de templates, le grimoire ?
si on considère qu'il faut au moins un temps et un rat pour avoir de l'esq...

#. Message de marsak le 15-10-2012 à 14:27	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

effectivement j'ai certainement parlé trop vite pour les bouclier (j'avais rajouté le commentaire de tête) :
- Rondache en métal => Max 2 --- (1 cas du temps qui refuse un autre ajout)-------
- Rondache en métal en Mithril => Max 2
- Grimoire => Max 3
- Rondache en bois => 3 (ou plus)
- Targe => 2 (ou plus)
- Targe en Mithril => 2 (ou plus)
J'étais persuadé que les rondache et targe c'était 2 templates.

J'entends bien que les équipements ne doivent pas être équivalents. Ils doivent être assez différents pour que le troll fasse sont choix en fonction de son profil. Là, on voit clairement sur le fofo vente que le choix est fait en fonction du nombre de template. Le cas des JmM vs JMM est clair : les JmM sont normalement plus adapté pour un troll qui fait attention à son esquive (sans être un pur esquiveur) mais il peut avoir des jambières avec plus d'esquive s'il choisit les JMM et pose des ajouts dessus. De ce point de vue, je trouve ça incohérent (mais il y a peut-être d'autres manières de voir les choses, c'est pour ça que je lance la discussion

).

Si on oublie les histoires de template, les JMM sont, en moyenne, préférées par les trolls car l'armure coûte plus cher que l'esquive en PI. Les Plates sont aussi préférées aux HdM car ont de meilleures carac de base. C'est équipements ne sont pas vraiment équivalents à la base. Pourquoi ces 2 pièces sont alors dévalorisées avec 1 slot de template de moins ?

ça se ressent énormément au niveau du commerce. plus personne n'achète d'HdM car on sait que de toute façon ça ne sera pas une pièce "définitive" et que même si on obtient un des templates les plus recherchés chez l'enchanteur, on ne pourra jamais le vendre contre une plate (même avec un template délaissé). Avec le même nombre de template, les pièces ne seraient toujours pas équivalentes mais ça changerait la façon de voir les choses :
- le troll moyennement riche/optimisateur pourrait très bien imaginer un HdM comme armure définitive.
- au lieu d'avoir un fossé entre les plates et HdM, on pourrait imaginer des deals du style : plate rat mithril (esq-1 arm+10 RM+60%) vs HdM pic mithril (esq-3 arm+9/+2 RM+80%). rat et pics faisant parti des templates les moins et les plus recherchés, respectivement. Ces 2 pièces s'adressent juste à 2 profils différents. A l'heure actuelle, c'est inimaginable d'échanger une "beau" HdM contre une plate "moche" principalement à cause de la limitation de template.

#. Message de Raistlin le 15-10-2012 à 14:40 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

De ce point de vue, je trouve ça incohérent (mais il y a peut-être d'autres manières de voir les choses,

pour moi, c'est souhaitable, en fait.

Au delà du fait que tout le monde n'a pas les mêmes intérêts en matos (même si la course a l'armure en mithril reste la norme), ca permet à ceux qui n'ont pas les moyens des grosses guildes de s'habiller moins cher.

ceux-là n'auront pas de JMM, mais ils auront peut-être de quoi acheter des JmM dont personne veut

(ou des bottes. C'est bien les bottes).

De la même manière que certains mettent des CdM ou des CdE mithril en attendant d'avoir de quoi s'acheter une plate (beuh)

Raistlin

#. Message de wishmeril le 15-10-2012 à 16:31	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Et il est possible que quelques items jugés tous pourris soient devenus intéressant car acceptant un plus grand nombre de templates...

Le problème, c'est qu'il faut tester... je connais pas grand monde qui poserait un ajout temps/ours/behe sur un collier de dents, "juste pour voir ..."

(bon pour le collier de dents, il a intérêt à avoir une limite de templates très haute pour devenir intéressant ^^)

Wis

#. Message de Dragt le 15-10-2012 à 16:53	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Il est exact que ces différences permettent à des trolls moins riches de trouver plus facilement du matos potable, ce qui pourrait justifier la situation.
Avant, une HdM était moins bien qu'une plate. En ajoutant par dessus le marché une différence de un template max, on diminue encore plus la valeur de du HdM comparé à une plate.

Ceci dit, je trouve aussi que c'est assez étrange cette limite de template (dont on n'a toujours pas ouvertement trouvé la logique d'ailleurs)... mais bon.

Certaines pièces de matos également sont bizarres.
J'aurais bien aimé un truc du genre "1 enchantement max et 1 ajout max sur n'importe quoi", histoire de laisser de la valeur aux équipements naturellement multi-templatés, que les équipements ultimes ne soient pas tous des clones, et que la valeur initiale d'un objet ne soit pas dénatureé par son nombre de templates max. Mais bon, on fait avec ce qu'on a, toutes les solutions ont des points forts et des point faibles... et ici ça s'éloignerait assez fort de la solution actuellement en place.

A noter que si tu trouverais ça mieux que le fonctionnement actuel soit légèrement modifié, il faudrait déjà comprendre quelle est la logique derrière, et ça ce n'est pas gagné. :-) A moins de regarder au cas pas cas objet par objet.
Si ma mémoire est bonne, même Xaruth reconnaissait par exemple que le mithril a tous les avantages en étant plus résistant, plus léger, avec de meilleurs carac, et autant (si pas plus?) de templates dessus.
(Si des JM permettaient d'avoir un template de plus que des JMM, ça aurait aussi pu amener à certains choix pour les plus riches par exemple.)

Quant à la légende des matos tout pourri qui accepteraient plus de templates... là aussi j'ai quelques doutes... mais bon, ce n'est pas moi qui vais tester, donc je préfère ne pas m'avancer! ;-)

#. Message de Fayth le 15-10-2012 à 17:01 [Ami des Monstres]	77063 - Fayth (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Autre Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 6258 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par wishmeril @ 15-10-2012 à 16:31
Et il est possible que quelques items jugés tous pourris soient devenus intéressant car acceptant un plus grand nombre de templates...
Le problème, c'est qu'il faut tester... je connais pas grand monde qui poserait un ajout temps/ours/behe sur un collier de dents, "juste pour voir ..."
(bon pour le collier de dents, il a intérêt à avoir une limite de templates très haute pour devenir intéressant ^^)

Wis

Plus besoin de mettre des templates, il suffit juste de demander a l'enchanteur, ça coûte 1000 GG !

Fayth

#. Message de Sombracier le 15-10-2012 à 17:58	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Ce qui contribue à revaloriser le GG.

Manque plus que de pouvoir acheter ses sorts en GG pou avoir une vrai monnaie puissante.

Sinon, le "probleme" du cours des objets est qu'ils apportent un bonus fixe. Si le bonus étaient au prorata de ton profil, tu choisirais non plus du matériel en fonction des mais de ton style de jeu (comprendre, pas un simple bonus malus, mais que l'équipement soit une partie intégrante de ton profil au meme titre que tes dés). Certains items seraient donc très adapté a certains et tout autant inadapté à d'autres.
Au final, on retombe un peu sur le système actuel, mais ce serait plus souple.

#. Message de Dragt le 16-10-2012 à 08:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Fayth, ça c'est la théorie. En pratique, ça te dit grosso modo si u peux encore ajouter au moinns un ou deux templates dessus, ce service n'est pas aussi prometteur qu'espéré.
Evidemment, ceux qui ont du multi-template naturel sur des objets moins recherchés pourraient lui demander pour faire avancer la science...

#. Message de marsak le 16-10-2012 à 16:51	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 15-10-2012 à 14:40
ca permet à ceux qui n'ont pas les moyens des grosses guildes de s'habiller moins cher.

ça était déjà le cas avant la limitation de template. La plate est mieux que le HdM donc plus cher. De manière générale, les JMM sont préférées aux JmM donc les JMM ont toujours été plus cher.

En fait, ce que je trouve problématique c'est pas franchement le fait que la limitation de template ait fait baisser les prix des JmM et HdM (pas énormément non plus d'ailleurs : entre -50 et -100 PXm). C'est surtout qu'un fossé s'est créé au niveau commerce entre Plate/HdM et JMM/JmM. Impossible d'acheter une plate avec un template délaissé (mais qui peut plaire à certains) contre un HdM avec un "beau" template (qui pourrait ne pas plaire plus que ça à certains).

Juste pour donner un exemple, s'il y avait le même nombre de slot je préfèrerais une plate rat à un HdM pic car je suis pas fan du pic (un des templates les plus apprécié pourtant). Pour un gars qui veut de l'armure, un HdM pic (arm+9/+2) serait une meilleure armure que la plate rat (arm+10). Sauf qu'avec 2 slots de template contre 3, la plate rat est plus intéressante à long terme. Donc on ne verra plus jamais ce genre de deal.

Si un troll moyen veut passer aux JMM/plate c'est seulement à coup de sort/ajout/forge qu'il pourra l'obtenir et non avec JmM/HdM + complément. Alors que, s'il y avait le même nombre de slot, le troll pourrait gravir les échelons en achetant d'abord JmM/HdM puis en tentant sa chance chez Merlin pour obtenir un template prisé et finalement en l'échangeant contre JMM/Plate.

#. Message de gnil The dark le 16-10-2012 à 23:38	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4356 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par marsak @ 16-10-2012 à 16:51

Quote: Posté par Raistlin @ 15-10-2012 à 14:40
ca permet à ceux qui n'ont pas les moyens des grosses guildes de s'habiller moins cher.

C'est malheureusement faux. Ca favorise plus le pourrissage d'objets en GT qui pourraient servir à ceux qui ont moins de moyens pour s'habiller.
Les trolls ne vendent pas à moins de trouver une pièce qui leur servira directement, donc les musts cité dans le premier post. Comme personne ne vend pour moins bien ces pièces là de deuxième catégorie restent dans les GT. Le troll lambda ne préférant pas se ruiner pour une deuxième catégorie va acheter des petits trucs de 3ème catégorie qui le fera patienter jusqu'à l'obtention d'un objet de première catégorie.

En gros les objets vraiment pas mal mais juste un poil sous le best, pourrissent et la limitation des templates est une des raisons principales. Car ces objets ne vont pas vers l'avenir d'un troll mais restent trop bien pour les vendre contre une poignée de GG.

Je suis donc tout à fait d'accord avec le postulat du topic tant au niveau des armures que des jambières. Mais surtout au niveau des boucliers, les 2 mastodontes(GP et BaP mithril) à 1 et 2 templates, les autres à 3 (peu être laisser la rondache mithril à 2)

#. Message de Dragt le 17-10-2012 à 11:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Je suis assez d'accord avec le point de vue de Gnil, même si je ne pense pas que la limitation de template soir LE responsable, ce phénomène devait déjà exister avant.

Si un troll voulait une plate mithril, il n'allait pas investir toutes ses économies dans un HdM mithril, même si ça lui serait utile comme armure. Peut-être évidemment que la limitation de template a encore plus renforcé la différence de valeur entre les deux.

A noter tout de même que tout le monde n'a pas de quoi mettre des ajout à l'infini...

Quoique, dans la situation actuelle, si j'avais le choix entre une plate mithril rat et un HdM mithril pic, je crois que je choisirais la plate également. Pourtant concrètement ce serait un bête choix en pratique, car je ne risquerai pas de l'améliorer de si tôt.

Quoiqu'il en soit, au final, je ne vois pas vraiment l'intérêt qu'il y ait pus de templates sur une plate mithril, qui est déjà un super objet à la base. Si ce n'est le rendre encore plus un super objet. (Il n'y a que l'AA mihtril qui peut rivaliser, alors qu'il n'y a que 2 templates dessus... là le choix me semble intéressant.)

Ceci dit, s'il y avait la possibilité de mettre 3 templates sur un HdM, qui le ferait alors que ce n'est pas un objet "top"? Peut-être la nature... ou alors avec des templates moins beaux...

#. Message de marsak le 17-10-2012 à 18:46	109978 - Tcherno Bill (Tomawak 49) - Les mangeurs de nains poilus -
Pays: France Inscrit le : 22-06-2008 Messages: 3427 (Djinn Tonique)	Citer

Bah à RM équivalente (ou si tu t'en fous de la RM) ya qu'1 pt d'armure de différence entre HdM et plate. Si t'es pas un accro de l'armure (ou optimisateur fou), un HdM pourrait très bien te convenir comme matos définitif s'il avait le même nombre de template que la plate. Quand t'es pas riche, pour avoir des ajout, faut faire des missions donc c'est gérable.

#. Message de Boogna le 18-10-2012 à 09:32	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis d'accord avec Marsak.

Les limitations actuelle des templates max seraient à pofiner

En temps que commerçant: tout le monde se jette sur les même item. Ca fait dégringoller les prix d'un coté et booster les prix de l'autre. Ca devient déprimant d'aller sur le forum vente quand on n'a pas 2 glue 3 VlC 1 ajout à vendre.

En temps que chasseur: c'est quoi mes chances aujourd'hui de droper un objet qui pourra se revendre?

En temps que troll: j'ai pas spécialement envie de voir tout le monde habillé pareil. Or les choix de matos sont clairement aujourd'hui dictés par les bonus de base des items + template, qui ont très peu changé depuis la limitation de template.

#. Message de Dragt le 18-10-2012 à 11:02	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Marsak> si je suis riche, je ne vois pas pourquoi se donner la peine de mettre de ajouts sur un HdM, alors que sur une plate j'aurais plus d'armure et de RM pour "seulement" 5 minutes.

Avant la limitation effectivement, on a vu des hauberts se faire multi-templatés. Mais j'ai l'impression que ça a dû être fait uniquement sur des objets qui étaient déjà naturellement multi-templatés de base. Si tu tombais sur un Haubert mithril naturellement avec 2 templates, ça vallait la peine d'ajouter encore du template, plutôt que de repartir d'une plate mithril sans template par exemple.

Peut-être également que les plates mithril sont plus "faciles" à trouver de nos jours avec la forge et le vieillissement du Hall, même si ça s'arrache toujours à prix élevés.

Enfin bon, je suis d'accord avec toi que s'il y avait la possibilité de mettre 3 templates sur le Haubert, il y aurait plus de chance d'en faire de beaux trucs! Mais je pense qu'il y a beaucoup d'optimisateurs et de fans de l'armure qui ne se verraient pas mettre toute leur énergie pour trouver 3 beaux templates et les mettre sur un objet pas "ultime".

(Ceci dit, ça pourrait donner des objets moins utimes et très sympa comme un HdM de résistance et de résistance et de résistance.)

Boogna> D'autant plus que maintenant, on peut obtenir des objets "ultimes" construits de A à Z. Du mithril et du GG pour forger, à la limite du minerai pour monter la magie, des gg et des compos pour un bon enchantement, du talent et/ou du commerce pour les missions à ajout... c'est loin d'être gratuit ou facile, mais ça ne laisse plus vraiment la place au hasard. Pourquoi pas... mais comme tu le dis, sur le long terme, ça amène à des équipements très similaires. (Enfin bon, ça de toute façon.

Ou alors il faudrait créer de nouveau templates ou équipements réellement ultra rares qui ne peuvent être générés que naturellement par exemple. Et je pense toujours que laisser plus de place dans le processus aux templates "naturels" permettrait de différencier un peu plus le matos.)

Le meilleur objet du Hall ne pourrait pas être obtenu via un drop d'ailleurs, vu que les objets "renforcés" proviennent uniquement de la forge (jusqu'à preuve du contraire).

Pour nuancer un peu tout ça, lorsque je regarde autour de moi, la grande majorité des trolls sont tout de même dépareillés, tout le monde ne fait pas partie des bourgeois!

#. Message de Raistlin le 18-10-2012 à 11:07 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

c'est clair que ca fait un peu "les mercedes, ca pue tellement que tout le monde se balade en ferrari", ce thread, huhu

Raistlin, heureusement que la twingo est plus facile à garer

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