MountyHall - La Terre des Trõlls

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Mettre fin au TK de surface
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#. Message de Alanaé le 09-10-2012 à 14:59 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5664 (Hydre Fumante)	Citer

Et si les petits trõlls veulent voler les gros, bah les gros n'avaient rien à faire là.

Mais je suis d'accord que le PH de départ est une bonne solution.

Alanaé

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 15:13 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Dragt :
si on veut que les trolls soient étagés à peu près par niveau comme les monstres, alors il faut modifier le karma pour que ce qui soit pris en compte lors du kill n'est pas la différence de niveau, mais la profondeur.

Ca résout de facto le problème, puisqu'on peut toujours buter un troll en haut si besoin, mais qu'en faire une habitude tendrait à forcer à redescendre

Raistlin

#. Message de Dragt le 09-10-2012 à 15:27	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Le karma, c'est très pénible, mais ça n'interdit rien. Ca peut être considéré comme sa force évidemment... une barrière qui n'est pa pour autant liberticide.
C'est un peu comme filer des amandes d'excès de vitesse de temps en temps, à partir de 3 excès, alors qu'une façon efficace de les empêcher serait de filer des voitures bridées à 130km/h. (Ce qui ne plairait pas à tout le monde non plus. ;-) )

Maintenant, il y a peut-être moyen de durcir le karma, en tenant compte uniquement de la profondeur (ce qui causerait une gêne aussi aux charognards)... mais je ne sais pas à quel point c'est efficace. Un tom planqué en -1 s'en fiche par exemple, il pourra lacher son projo. Ca n'empêche pas non plus de poser un bon gros piège là où il ne faut pas. Etc...

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 15:51 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

(quand je dis de la profondeur, je parle de la profondeur en fonction du niveau du troll attaquant : ca me choque pas qu'un lvl 1 chasse en -2, ca me surprend plus d'un lvl 40)

le tom planqué en -1, il se fait vite repérer, auquel cas s'il essaye de se déplacer... Il est mal barré

Le problème est simple : il est impossible (à mon avis) de mettre une limite nette à ce qui est autorisé et à ce qui ne l'est pas, du moins sans créer une infinité de problèmes dans les cas limites.
A partir du moment où il est impossible de mettre une limite nette, il est impossible de créer une règle propre.
Dans ce cas il est impossible de la faire respecter (tout le monde n'a pas la même conception du fair play ou de ce qui fait ou non partie du jeu). Il n'y a qu'à voir certaines discussions sur les events GP, même entre joueurs de bonne foi, pour s'en rendre compte (dans les events, on tranche parce que c'est un truc temporaire et non impactant, ce qui n'est pas le cas de la règle du Hall ou ça aura des impacts prolongés sur largement plus de joueurs)
Donc la seule possibilité est de mettre un mécanisme qui décourage progressivement les comportements jugés problématiques, sans pour autant les interdire complètement (ça évite les effets de seuils et les cas limites), mais en les rendant impactant.

Raistlin

#. Message de Alanaé le 09-10-2012 à 15:55 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5664 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 09-10-2012 à 15:51
le tom planqué en -1, il se fait vite repérer, auquel cas s'il essaye de se déplacer... Il est mal barré

Au contraire, un ou deux DE et il est déjà 5 grottes en dessous.
Pratique pour fuir.

Alanaé

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 15:56 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

oui, mais au moins il fait plus de TK en -1... il le fera en -5, puis en -10, puis en -15, etc...

le temps qu'il remonte en -1, faudra qu'il ait éclusé son karma, ca fera des vacances aux autres, huhu

Raistlin (ouais, désolé pour l'edit sauvage)

#. Message de Alanaé le 09-10-2012 à 16:01 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5664 (Hydre Fumante)	Citer

Tout le monde n'a pas TP ?

Alanaé (qui n'est pas la dernière pour l'edit sauvage)

#. Message de Dragt le 09-10-2012 à 16:46	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Les limites nettes seraient très faciles à placer:
En N = 0, pas de baston, et des limitations dans les actions, comme maintenant.
Entre -1 et -X, pas d'actions agressives sur les trolls, et pas de pièges.
Ensuite, comme maintenant.

Je peux comprendre que l'idée ne plaise pas. Mais de là à dire que c'est impossible, et que ça amène à une infinité de problème, je trouve ça réellement exagéré. (Je ne vois pas qu'est-ce qui poserait problème d'ailleurs...) Ce serait une modif relativement mineure pour le fonctionnement global, facile à comprendre pour tous, tout en étant très efficace pour calmer un peu la surface du Hall.

Quant au tom planqué en -1, il ne se fera repérer que s'il y a des trolls capables de le débusquer et de le bouffer, ce qui n'est clairement pas gagné. Sans oublier qu'en une retraite ou une prise de portail, il est à l'abri. Cependant, il y en a peut-être peu, je ne sais pas si c'est un problème concret ou une crainte théorique.
(La dernière fois que j'ai posé un pied en surface, il n'a tout de même fallu que 3h11min pour que je me fasse agresser sauvagement par un troll violent! ;-) Mais ce n'était pas un tom. Je n'étais pas blessé, sans quoi j'aurais succombé. Et il a eu la mauvaise idée d'attaquer un voisin dans son propre village.)

#. Message de feantir le 09-10-2012 à 17:11	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 15-09-2009 à 08:38

non, justement. Que les JOUEURS prennent des décisions raisonnables (mais je suis d'accord avec la fin de la phrase)

C'est vrai, tous les joueurs se doivent d'être le meilleur joueur du monde pour avoir le droit de jouer. Reviens sur terre un jour, tout le monde n'est pas hardcore gamer. Laisses un peu la place à ceux qui ne le sont pas pour s'exprimer, et tentes la pédagogie plutôt que la critique (ou le flood) si tu veux qu'ils t'écoutent...

Par exemple, rendre la surface plus attrayante pour qu'on s'y embête moins, paf, ça règle sûrement le problème. On y squatte plus volontiers pour récupérer des PV, les joueurs ont une vraie alternative entre "prendre un gros risque" et "se faire chier".
Solution bien plus efficace que dire que "c'est des bouses et puis voila".

C'est d'ailleurs pour ça que ce sujet à été ouvert, pour voir s'il y a des choses intelligentes à faire pour améliorer le jeu. Je sais que tu es pour qu'on ne change rien, mais laisses donc un peu rêver ceux qui pensent encore qu'on peut changer des choses sans pour autant briser le rêve des conservateurs de ton genre.

Et donc, pourquoi pas des auberges en surface? Des commerces?

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 17:13 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

sauf que déjà la surface pose probleme, puisqu'on peut faire DE frappe DE en cumul (voire DE frappe AM frappe DE en trimul), c'est déjà un effet de seuil regrettable. Et tu proposes d'en rajouter un deuxième plus étendu en dessous. Les effets de seuils, ça crée des problèmes d'équilibrage

J'ai pas dit que les problèmes empêcherait de jouer, j'ai dit que ça en apportait une floppée. ok, une infinité était un chouia hyperbolique, mais l'imagination humaine étant sans limite, on peut trouver un paquet de situations ou la solution pose problème.

Exemple au hasard (autre que le vol de tresors/monstres/autres, parce qu'on le ressort tout le temps)... : un troll qui zone en -X pour faire du TK en -(X+1) et qui remonte en -X : encore plus facile qu'en 0, puisque pas de DE à 3PA pour descendre)

sinon, il me semble être mort une fois en descendant, mais c'était un kastar qui m'a tué (j'aurais honte, mais je crois qu'il était plus gros que moi, et j'avais raté mon camou)

Raistlin

#. Message de Alanaé le 09-10-2012 à 17:25 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5664 (Hydre Fumante)	Citer

On peut aussi mettre le DE à 3 PA pour passer en -2.
(et accepter plein de petits problème marginaux contre une grosse amélioration)

Alanaé

#. Message de Madère le 09-10-2012 à 17:29 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Euh ... tu veux me pourrir course Alanae ?

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 17:32 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par alanae @ 09-10-2012 à 17:25
On peut aussi mettre le DE à 3 PA pour passer en -2.
(et accepter plein de petits problème marginaux contre une grosse amélioration)

Alanaé

ca ne résout pas le problème du -3, alanae : quelle différence entre faire le TK en -1 maintenant, ou en -3 après ? tu ne fais que retirer le dernier wagon du train (le dernier wagon est celui dans lequel il y a le plus de morts dans les accidents, donc il faut le supprimer pour avoir moins de morts lors des accidents)

#. Message de Dragt le 09-10-2012 à 17:36	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bah, il y a actuellement une frontière entre la zone TK et la zone non-TK: c'est du 0 au -1.
Si tu la déplaces plus bas (du -5 au -6 par exemple, ou du -3 au -4 si on veut une petite zone... voire du -1 au -2 si on décide de ne garder que le -1 comme zone "sécurisée"), tu ne rajoutes pas de deuxième seuil, tu déplaces simplement l'actuel.
Il est vrai qu'il y aura toujours un petit seuil entre le 0 et le -1, où le danger apparait avec les monstres. Mais vu les monstres du -1...
Ensuite, au choix, tu peux retirer les 3PA pour passer au -1 et/ou ajouter les 3PA pour passer du -X au -(X+1), là où le TK devient possible. Mais à mon avis, ce ne serait pas nécessaire... car tout le monde saurait que c'est le palier dangereux, et que ce ne serait pas juste en-dessous de la surface.

La grosse différence, ce serait surtout que les petits pourraient chasser en paix dans une fine bande près de la surface, et que les blessés pourraient redescendre directement faire des trucs sans s'ennuyer en surface. Ils pourraient en profiter pour se booster avant de descendre plus bas, ouvrir une portai tranquillement, se diriger vers une tanière de surface pour profiter des services, des soins, du TGV... ou chasser du petit monstre pour s'occuper en attendant de se remettre (vampi), ce qui n'est pas cool pour les petits trolls, mais qui pourrait créer des rencontres.
[EDIT: Ce n'est donc pas retier le dernier wagon du train, vu que ça offre de nouvelles opportunités, et que ça repporte le problème dans une zone moinss critique! Il y aurait toujours des morts dans un wagon du train! Mais dans le dernier wagon, les enfants et les blessés seraient protégés.]

Je ne vois toujours pas de problème réel, c'est plus une approche philosophique qui intervient pour faire un choix ici.

Ton exemple au hasard n'est pas un nouveau problème d'ailleurs, vu que comme dit, il déplace simplement le cas du -1 au -(X+1), et le 3PA pourait être applicable ici aussi (ce que je ne pense pas nécessaire.) Mais au au moins, du le -1 au -X, ce serait plus calme.

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 17:41 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
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La grosse différence, ce serait surtout que les petits pourraient chasser en paix dans une fine bande près de la surface,

et les petits qui veulent faire du TK ? ou on leur apprend tout de suite que le TK c'est mal et qu'il faut pas en faire ? ou on leur dit qu'ils auront le droit d'en faire quand ils seront assez grand pour descendre en -X ?

Ensuite, au choix, tu peux retirer les 3PA pour passer au -1 et/ou ajouter les 3PA pour passer du -X au -(X+1), là où le TK devient possible. Mais à mon avis, ce ne serait pas nécessaire... car tout le monde saurait que c'est le palier dangereux, et que ce ne serait pas juste en-dessous de la surface.

tout le monde sait que passer du 0 au -1 c'est dangereux, a cause des monstres ET des trolls (s'ils le savent pas, je vois pas pourquoi ils le sauraient mieux avec une limite fixée arbitrairement plus bas)

Raistlin, toujours pas fan

#. Message de Dragt le 09-10-2012 à 17:50	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Oui, mais rester en 0, c'est chiant. Y a rien à faire en 0. Alors les trolls descendent. Et les petits n'ont pas le choix de descendre s'ils veulent chasser, même si on leur dit que c'est dangereux.
Mettre la vraie zone de danger un peu plus bas changerait cet aspect, comme décrit dans le message précédent. (Pouvoir descendre pour entrainer des comp, se servir des services, rencontrer des trollinets, chasser sans craindre les trolls si on est un trollinet, amorcer sa descente même si on est blessé sans risquer de se faire dégommer directement, etc...)

Le coup du jeune TK, j'en ai déjà parlé dans les 3 points qui selon moi peuvent le plus facilement prêter à discussion si on met en place une bande no-TK. Je peux comprendre que ce point te dérange. C'est un peu dommage de limiter un rien la fougue de certains bébés trolls... mais ce n'est pas dramatique non plus si cette bande n'est pas trop grosse. Et ça permet aux bébés trolls moins enclin à la violence entre trolls de s'adapter au début petit à petit, en se concentrant d'abord tranquillement sur la chasse aux monstres. Celui qui voudra vraiment faire du TK, il lui suffira de descendre un peu plus bas, et le tour est joué. Et s'il y a une zone où le TK n'est pas possible dans sa jeunesse, ça lui montrera d'autant plus que partout ailleurs on peut se faire bouffer par du troll, et que c'est permis. De toute façon, même dans la nature, généralement les bébés ne se montrent pas agressifs, plutôt joueurs. Et ça peut vite changer. ;-) Le meilleur bébé TK de surface, ça sera de toute façon le réincarné expérimenté avec un super matos, je ne sais pas si c'est vraiment grave de le priver des X premiers niveaux de profondeur... (lui progressera vite pour descendre plus bas)

#. Message de Alanaé le 09-10-2012 à 17:59 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
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Au lieu d'interdire le TK dans cette zone, on pourrait la limiter aux trolls dont la différence de niveaux est inférieure à X.

On pourrait toujours tenter et revenir en arrière si ça pose plus de problèmes que ça n'en résout.

De toute façon, les joueurs proposent et VYS dispose.

Alanaé

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 18:01 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
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Oui, mais rester en 0, c'est chiant. Y a rien à faire en 0. Alors les trolls descendent.

donc grosso modo, actuellement tu as le choix de prendre un petit risque pour descendre plus vite ou rester a l'abri le temps d'être guéri, et tu voudrais pouvoir faire les deux. Perso j'aime bien le fait que ce soit un choix, au lieu de considérer qu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre (cela dit, comme indiqué, c'est une opinion)

Et les petits n'ont pas le choix de descendre s'ils veulent chasser.

Ils peuvent aussi rester en sécurité en 0 à monter leurs pompapehisk comme le conseillent certains (beuh). Ou ils peuvent se mettre un peu plus en danger pour faire des trucs un peu plus rentables. Ce qui pose problème, encore une fois, c'est la présence de gros trolls en -1, et un karma plus adapté résoudrait ce problème de manière moins manichéenne qu'une zone no-TK.

Mettre la vraie zone de danger un peu plus bas changerait cet aspect, comme décrit dans le message précédent. (Pouvoir descendre pour entrainer des comp, se servir des services, rencontrer des trollinets, ...)

disons que ca leur dirait que le seul danger au début c'est les monstres, quoi. Je trouve ça dommage. Parce qu'encore une fois, ça crée une distinction entre le TK et le MK (et pas entre les gros trucs qui tuent des petits ou des petits qui tuent des petits, ce qui me semblerait beaucoup plus cohérent)

Celui qui voudra vraiment faire du TK, il lui suffira de descendre un peu plus bas, et le tour est joué.

donc il doit descendre dans une zone ou les monstres sont plus dangereux, pour taper sur des trolls en moyenne plus gros que lui, parce qu'il a pas le droit de faire de TK dans une zone ou les monstres et les trolls sont de son niveau... Léger déséquilibre, non ?

Alanae (encore un edit sauvage) : donc un lvl 5 a le droit de tuer un lv l1, mais un lvl 6 qui s'est pas amélioré depuis le lvl 5 n'a pas le droit ? Et un lvl 5 avec un matos de compet a le droit, mais un lvl 6 à poil non ?

Encore une fois, avec un PH de départ, le troll sait à quoi s'en tenir, il a pas en plus besoin d'une zone sans trolls Méchants. Surtout si on veut qu'il comprenne que les trolls méchants font partie du Hall aussi.

Raistlin, je pense pas que ce soit équilibrable

#. Message de Alanaé le 09-10-2012 à 18:23 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
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Bah c'est son problème si il s'est pas amélioré et c'est indécent de se ballader à poil.
En plus, il serait temps qu'il aille voir un peu plus bas, non ?

Alanaé

#. Message de Raistlin le 09-10-2012 à 18:31 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
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je soulignais juste un exemple d'effet de seuil : on n'a pas forcément de quoi s'améliorer magiquement parce qu'on a passé un niveau, et tout le monde n'a pas une guilde derrière pour fournir un super matos d'entrée. Donc rien ne dit que le lvl 1 aura plus de chance contre un lvl X que contre un lvl X+1. Donc fixer une limite de ce genre n'est ni équilibré, ni efficace.

Raistlin

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