Quote: Originally posted by Poupoune on 2004-02-05 21:43:35

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Le problème vient de l'évolution du tom dans le temps , je suis tom lvl 15 et je commence à m'ennuyer sérieux , les monstres intéressants sont à 100 ou 120 pv  et au mieux avec ton projo critique tu lui fait 18 de moyenne donc 6 à 7 dla au mieux si tu as de la chance car le plus souvent tu tombes sur des 14 à 15 dés d'esquive et alors là ton critique tu te le mets sur l'oreille . Sachant que au moins  la moitié des compétences sont basés sur le combat au corps à corps donc ATT ou DEG çà montre bien que c'est une part importante du jeu , alors qu'un tom niv 20 ou 25 soit pas capable de faire plus que 30 pv , c'est un peu léger pour sa survie dans les profondeurs . Une propos comme 1.5 x DEG projo au contact et 0.1 en moins par cases de distance ne me parait pas abusé . Avec 14D de vue çà fait un critique au contact à 10D*1.5=15D soit une moyenne de dégat de 22pts (énorme!) et à 4 cases 10D*1.1=11D soit environ 18pts , tout çà en considérant que c'est critique à coup sur et c'est loin d'etre le cas .

Bon meme si vous etes pas d'accord sur une quelconque évolution du projo , admettez au moins que passez le lvl 20 le tom n'est plus viable techniquement parlant , je ne tiens dans cette réflexion aucun compte du RP et de l'ambiance de MH qui heureusement permettent de garder le plaisir du jeu .

A+ 

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Pour reprendre tes chiffres, tu propose un projo plus aggressif qu'un vampirisme (Avec 14 en degats, quand je touche, je fais 14D de degats, pas 15!, et ne me parle même pas de critique avec le vampirisme, esquive plus qu'à son tour)

Heureseument que les 14/15 en esquive c'est rare, car à moins de 21 en degats un kastar lui fait 0 au streum.

Alors soit le tom ne tue pas un streum avec 14d d'esquive, 120 pdv en 2 DLA, mais qui le fait au level 15? (peut etre le skrim, et encore, il se prend l'armure). Moi je voit un truc pareil, je cherche même pas à le tuer, je me casse vite, et loin, et je suis niveau 14 (ou peu s'en faut).

Klonk "qui comprend toujours pas la aison d'etre de se topic"

Quote: Originally posted by serpent noir on 2004-02-05 22:59:17

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Le problème de sined et féantir est qu'ils sont d'un niveau trop faible pour réellement sentir le poids du problème.

Ce que j'ai demandé à la base n'est pas de faire du tom un bourrin, mais bien de mettre en place un système qui compense progressivement et partiellement l'écart à croissance exponentielle entre le cout de nos dégats et les moyens de les compenser. Ce que j'ai demandé est loin d'être bourrin...

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Tu sais, j'ai des amis qui sont levels bien plus élevés que moi, et le probleme, j'ai pas besoin de le constater sur MOI pour le connaitre. La vitesse d'évolution entre nos race sont pas les mêmes, effectivement. Perso, j'm'en fiche, ça m'empeche pas de m'amuser. J'joue pas pour gagner du PX, alors que je les gagne plus ou moins vite.. La différence de vitesse d'évolution est incontestable, voire même incontestée, malgré 27 pages de débat. Je ne me souviens pas avoir lu qui que se soit disant que les tom évoluaient aussi vite que les autres. Je ne vois que des gens qui se plaignent de pas faire assez de dégats, quelque soit leur race d'ailleurs. Si vous ne vous amusez plus à haut niveau, recommencez avec une autre race, si c'est l'évolution qui vous plait...

L'amusement n'attend pas le nombre d'XP!

Neanmoins, pour rester dans le sujet (et la polémique?) :

le projo ne fait pas des masses de dégats à haut niveau, oui, on est pas compétitif en tete a tete face à des monstres à notre niveau. Tout le monde pourra sortir le cas particulier du troll de niveau machin face au monstre de niveau truc, d'une manière globale, on a pas une race qui se bat à pied d'égalité avec les autres à haut niveau. Mais que se passera t'il si un changement viens déséquilibrer l'équilibre entre les races?? y'a pas moins de tom dans le hall que d'autres races.. C'est surement qu'on a des avantages qui compensent nos défauts, nan? c'est pas jouissif (...) d'attaquer à distance, du fond de notre canapé?? ça mérite pas de gagner un peu moins d'XP à haut niveau?

Ce que tu dis là était vrai avant les modifs de portée. A l'époque où, avec VA je tirais à 10 cases sans soucis majeure, j'avais même plus besoin de me cacher, je tirai simplement hors de vue des cibles... Là on n'était même plus dans un canapé, on était dans un lit

La portée a été modifiée. OK, c'était justifié. Une cible de tom suffisamment costaud ne pouvait que fuir vu la distance à laquelle on tirait, même les chargeurs fous n'y pouvaient plus rien et trop c'est trop.

Maintenant, VA ne sert plus à rien pour ça, ça ne me donne même pas un bonus d'une case de portée. La portée de base nous a presque ramenés au corps à corps. Je suis aujourd'hui incapable de tirer un projo camouflé sans que la cible soit sur ma case à la dla suivante en travaillant seule... Donc pour le canapé faudra repasser!

Au niveau 25, je ne suis même pas sur de buter un lvl 1 sur un cumul, il suffit qu'il ait du bol.... et j'en ai vu en avoir beaucoup ^^ certes il ne lui restait qu'un point de vie, mais toujours vivant il était! Moi ça me choque! Et pour que ça ne passe pas comme ça il n'y a qu'une voie à distance, investir toujours et encore en vue, à 500 xp le D de deg, c'est que du bonheur

Je veux bien comprendre qu'on ne doit pas être des bourrins.  Mais il y a une limite entre ne pas être un bourrin et ne pouvoir buter que des monstres qui ne rapportent rien...

c'est vrai que ton exemple pour le level 1 calme bien...

Bon, je parlerai pas de VA, parce que ça ne concerne pas forcément tout le monde (d'ailleurs... à ce sujet... j's'rais pas contre... enfin vous m'comprenez... pas cher, de préférence! ;P)

En fait, on est clairement pas fait pour les tetes à tete. Faut il modifier les choses pour qu'on le devienne, ou nous aider à mieux ne pas l'être?

Suffirait qu'on ait quelques sortilèges bien adaptés qui nous permettent de baisser l'esquive, les protections, etc... enfin que des compétences qui vont bien et paf, on serait pas plus bourrins, mais on serait encore plus utiles. C'est vrai que dans un groupe, en général, je sert qu'à faire baisser l'esquive en début de DLA. Super rôle.

Par contre, si je pouvais faire baisser la resistance magique, puis l'esquive via mon projo tout en faisant es dégats.. j'aimerais déjà mieux. plutot que de faire mon habituel "projo + connaissance de monstre + insulte" (oué, meme pas peur!)

Enfin j'sais pas si on doit modifier le projo lui même, ou bien rajouter un p'tit truc à utiliser avant histoire d'etre "sûr" que le projo soit pas complètement inutile.

ou alors le projo empoisonné qui fait cluster bomb au passage? (qui a dit tout blanc ou tout noir? ;P)

Quote: Originally posted by serpent noir on 2004-02-05 22:59:17

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Le problème de sined et féantir est qu'ils sont d'un niveau trop faible pour réellement sentir le poids du problème.

Ce que j'ai demandé à la base n'est pas de faire du tom un bourrin, mais bien de mettre en place un système qui compense progressivement et partiellement l'écart à croissance exponentielle entre le cout de nos dégats et les moyens de les compenser. Ce que j'ai demandé est loin d'être bourrin...

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Problème...... MAIS ARRÊTE DE ME PRENDRE POUR UN CON !!!! J'ai réfléchis à l'évolution de monTom, je sais ke niveau 30 je ferais ke 12 D de dégats... ET CA NE ME GENE PAS, C'EST UN CHOIX !!!!! Pour moi c'est TRES BIEN, ça impose de jouer autrement ke comme un bourrin first shoot kills !!!!

Contrairement à ce que tu penses, je ne te prends pas pour un con, mais on aura peut être l'occasion d'en reparler quand tu sera lvl 30... Comment tu évolues dans un système qui te donne ton exp quand tu kill un truc qui a moins de 10 lvl de moins que toi?

Regardes donc le profil des monstres correspondant... C'est sur on peut, se planquer en essayant d'éviter la vue de toutes les bestioles qui nous voient naturellement, faire des telekinésies pour piquer des trésors et courir pour pas que la victime nous retrouve, ou balancer une VA, super, on peut même savoir que le troll qu'on cherche est à moins de 80 cases de nous, ça nous fait une belle jambe!

Je sais qu'à la base c'est un choix, même si le tom n'avait pas cette tête là quand j'ai commencé, mais tu verras que l'imaginer et le vivre c'est pas la même chose du tout... Le jour où tu n'auras comme unique solution pour sauver ta peau de buter un monstre à 80pv en 2 ou 3 dla pour plus qu'on te repère si facilement, on en reparlera, tout simplement parce que tu en seras totalement incapable. C'est un choix, certes mais les implications de cette faiblesse rendue exagérée par des modifs à postériori ne sont pas négligeables.

Le système de rm et son évolution fait que nous sommes déjà dans une situation ou passer celle d'un monstre ou d'un troll de plus de 20lvl est rare (c'est même vrai pour certains monstres de lvl 10 et +) et ça va en s'empirant car les choses font qu'elles avancent beaucoup plus vite que les mm. Quand j'ai choisi un tom, je savais que je ferai pas beaucoup de degs, mais pas qu'au 25e niveau ça tournerait à 15 de moyenne comme c'est le cas actuellement.... finalement j'aurais du faire comme certains et abuser du système de pompe à mm et rm, j'aurais moins de pb à faire des degs aujourd'hui...

A l'époque où j'ai démarré, les monstres avec 200pv, une reg de ouf n'éxistaient pas et surtout ils n'avaient pas de rm. A cette époque là tuer un anaconda des catacombes au projo prenait déjà 20dla à niveau égal à la bestiole (je l'ai fait....) je n'ose pas imaginer aujourd'hui, tuer un etin à mon niveau c'est 8 dla, alors un anaconda au même niveau que la bestiole.... Je maintien que ça c'est un problème, même si on a choisi une voie plus en finesse et moins en bourinage.

Ce que tu ne vois pas, serpent noir, c'est que je pense que MH n'est pas un jeu pour jouer en solo, surtout pas pour un Tom... Je suis avec une meute nighthunters, et kan je serais niveau 30, je chasserais toujours en meute... On peut se prendre des mobs plus gros ke nous (je suis niveau 7, avec 1 niveau 6 ret 1 niveau 8, skrim et kastar, on vient de bouffer un loup-garou niveau ... Et je serais toujours là pour :

a) repérer les cibles

b) repérer les problèmes éventuels avant qu'ils n'arrivent

c) entamer le mob, et faire baisser son esquive avec mes projo ki touche à peu près automatiquement à mon niveau !!! car c'est CA, la force du projo : TOUCHER KASI ASSURE A NIVEAU EGAL, pas les dégats !!!!

1. Dans ce cas la, pour le petit nouveau qui decide de jouer un Tom il devrait etre preciser dans la description des races:

"Tomamak: Contrairement aux autres races, qui peuvent esperer a partir d'un certain niveau, pouvoir operer en solo, le tomawak ne le pourra jamais. Si vous decidez de choisir cette race vous devez penser a vous integrer dans un groupe sympa."

2. Les chances de toucher d'un tomawak sont plafonner a 80%.

3. Le tomawak a souvent une overdose de des d'attaque: Pas besoin d'avoir 25D en attaque pour avoir 100% de chance de toucher un gars qui a 12D d'esquive... Seule compensation l'augementation des critiques, qui n'augmente pas si vite que ca puisqu'il faut le double. Disons avec une overdose de des on peut avoir environ 50% de chances de critque, voir plus mais pour des degats pas terrible meme en critique...

4 Au sujet de la comparaison Tomawak/Kastar:
Il faut qu'un kastar investisse 36 PI pour avoir 4D d'attaque. Equivalent d'un Tom niveau 1.
Il faut qu'un tomawak investisse 120 PI pour avoir 4D de degats. Equivalent d'un Kastar niveau 1...

Kornibus, je vais dévlopper ce ke dit tucs :

1 C clair, c'est le tom PROJO ki est le moins efficace en solo... Mais peu de races peuvent mintenant résuister en solo, kelke soit les niveaux (antérak est une exception)

2. ET ALORS ???? le kastar vampi et le durak rafale ont le même problème....

3. Avec les BMM, certaines races seront peut-être content de voir un tom mettre un ou 2 projo pour baisser l'esquive du mob ki leur four un -30 à toute forme d'attaque, non ????

4. Et après... On le SAIT... C'est le but... Le projo peut se faire en étant camouflé, on peut se recamoufler après, et on attaque à distance... Tu as déja le beurre et l'argent du beurre, il te faut le cul de la crémière sur le comptoir en prime (donc des dégats identiques à d'autres races)....  Arrête de fumer la moquette !!! Dans ce cas, pourquoi les Kastar auraient pas 1D d'attaque par d de déégat sur leur vampi, les skrims 1d d'attaque et de dégat par d sur leur BS, et les durak un critique automatique sur leur rafale ????

pour le critik auto sur la rafale...

nan sans dec, fodrait voir apres l'implementation des BMM ce que ca va donner bien que les monstres malades risquent d'etre la plaie du Hall .

j'aimerais savoir si les monstres avec une vue max de 4 viennent sur un tom a 5 cases qd il vient de lui faire un projo?

Serpent noir : Je suis tom, niveau 10, et je fais à peut près 15 de dégats avec le projo : 10 en vue, 7d sur un critique... Les monstres résistent rarement... (180 en MM) Mes derniers kills (en 3 semaines environ) étaient lvl 4;4;7. Et l'armure des monstres est ignorée... En choisissant bien sa cible et en montant un peu son esquive, on s'en tire plutôt bien... Le tout est de bien choisir la cible (grosse armure, faible MM et "pouvoir inutile contre un tom" [style : faiblesse] de préférence). Simplement c'est clair qu'il y a des trolls, à niveau égal, qu'on ne pourra pas buter (les duraks, particulièrement). Mais de leur côté, ils ne pourront pas nous buter. Et puis le camouflage et la vue sont vraiment des avantages énormes sur les autres races. Il est normal de payer par une faiblesse en combat un tel avantage "stratégique" (un peu, et seulement un peu, modéré par le sort "invisibilité", il est vrai)

Gork - 18373

Ton avantage stratégique tu le perd quand tu descends dans les profondeurs . Tu n'est que niveau 10 tu commenceras à te rendre compte du problème vers le lvl 12 et il ne fera qu'ampirer. Et la question n'est pas de devenir aussi fort en dégats que les autres mais d'etre capable de se débrouiller un minimum seul passer le lvl 15 .

Un kastar 15 n'a pas craké un parcho +5 en vue pour arriver à passer son esquive sans critique et lui faire 7 pts de deg....

Mon souhait n'est pas que les projos fassent plus de dégats mais que la vue soit utile à autre chose que projo et piége et pour l'instant se n'est pas le cas . On se spécialise énormément pour arriver à faire à peu prés qqchose du projo alors à quand les compétences basée sur la vue . Lancer de potion est un premier pas mais c'est un peu juste par rapport à la quantité .

Bon un pti avis meme si le debat est sterile. Supposons que les BMM n'arrangent rien au projectile magique, que le tomawak soit toujours aussi peu competitif avec son Projo.

Voici la solution que je proposerais :

Mais tout d'abord, un petit constat. Au debut de MountyHall, le Tomawak etait le maitre de l'attaque, le maitre du coup Critique. Et ainsi, les degats en coup critique etait raisonnable et meme plutot bien proportionné : ni trop peu, ni trop faible par rapport a la combo : Projo distance + camouflage.

Un projo qui passe en critique est tres honorable en terme de degats, vous etes d'accord ? C'est d'ailleur là le probleme pour revaloriser le projo, augmenter les degats c'est difficil car un projo qui passe en critique fait des degats suffisant vis a vis du fait qu'on est camouflé a plusieur cases.

Donc selon moi, on a mal vu le probleme. On a mal Raisonné.

En effet, le probleme actuelle du tom projo, n'est pas que + ca va - le projo est rentable en terme de degat, mais plutot que + ca va, - on fait de critique !

Donc il suffirait d'une seule petite modif pour redonner de la vraie valeur au projo des Gros Toms.

Augmenter l'attaque suffisament pour esperer faire des critiques, pas forcement a tous les coups mais au moins remonter la proba d'en faire.

Ainsi, + de projo critique passeront, et + les degats seront honorables et ce sans toucher a la formule des degats qui est tres bien en fait.

Maintenant les maitres de l'attaque ce ne sont plus les toms, mais les trolls avec AP, n'importe quel troll peut facilement faire autant d'attaque qu'un tom avec AP et si c'est un skrim, et bien là, il nous met la misere.

Je pense que la vraie modif a faire serait de nous redonner nos armes en attaque de la maniere suivante :

4D6 Attaque / 3 zone de vue.

Ainsi, exemple :  Tom level 18-20 avec 18 en vue, il passerais de 18 D d'attaque a 24. Grosbill ? Non du tout, cela permettrais juste de rehausser son taux de critique, avant 9 D d'esquive suffisait pour pas se faire critiquer et au level 18-20 , 9-10 D c courant voir meme peu, là ca passerais a 12 D d'esquive necessaire, chose qui est aussi facilement atteinte par les trolls / monstre de level 18-20 , mais au moins, sa chance de chopper un critique remonte plutot bien, remontant ainsi ses chances de faire des degats honorables grace au critique.

Voila alors ne sortez pas vos grand chevaux car passer de 18 D d'attaque a 24 (c un exemple) est vrt n'importe quoi ... ect. Reflechissez bien a cette proposition, elle a vrt un vrai potentiel et elle remarque bien que le pb du tom n'est pas les degats mais le fait de plu choper de critique.

Bon même si je ne suis qu'un TOM de niveau 5 j'ai pas mal lu les posts sur ce sujet et je trouve que ce raisonnement tient tout à fait la route!

C'est même la meilleure proposition que l'on puisse lire à l'heure actuelle!

Donc à fond pour!

Hyldegar