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N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.


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#. Message de Gork le 02-02-2004 à 20:50
81052 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 17-12-2003  Messages: 646 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

Karl Marsque : Mais comment peux-tu affirmer ça ???? Tu sembles avoir une foie aveugle en la science de notre époque, comme si on était capable de certifier la perfection d'un générateur aléatoire. Rien que la citation, elle fait rire : "It is proved that the period is 2^19937-1, and 623-dimensional equidistribution property is assured" Franchement, un réel label de perfection pour un générateur aléatoire ne ferait pas apparaitre un chiffre aussi confus que 623 !!!! Il veut dire quoi, ce 623, à part "poudre au yeux". La vérité, c'est qu'aucune théorie applicable actuellement ne permet de certifier la perfection d'un générateur. De toute façon, ils ne sont pas parfaits, ils sont périodiques.

Pour rappel, un grand informaticien du début du 20ème siècle affirmait sérieusement que si on jetait 17 fois une pièce bien équilibrée et qu'on obtenait 17 fois pile, alors la proba d'obtenir encore pile au 18ème essai était plus que 0.5... Le Théorème de la limite centrale (un théorème fondateur des probas, mais malgré tout un théorème extrèmement simple) a à peine 50 ans. Autrement dit, les probas sont une très jeune branche des mathématiques (en pleine expansion certes) et le chercheur qui donnera un moyen "parfait" de générer une suite aléatoire de variables identiquement distribuées et indépendantes ne s'est pas encore révélé. Ce moyen ne pourra pas être par l'utilisation d'une formule mathématique (qui par essence ne peut générer que des suites déterministes), sans doute par contre par l'utilisation d'un principe physique (voir par exemple la mécanique quantique)


#. Message de yannou le 02-02-2004 à 20:56
1231 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 15-09-2002  Messages: 1498 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Lol gork c'est normale pour le 18 ieme coup, si tu as optenu 17 fois pile la probabilité que la piece soit truquée n'est plus négligeable ;o)

#. Message de Gork le 02-02-2004 à 21:04
81052 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 17-12-2003  Messages: 646 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
yannou : il parlait d'une pièce bien équilibrée ! Sinon, oui tu as raison

#. Message de Uranium le 02-02-2004 à 21:17
8619 - Uranium (Kastar 57)
- Les illuminati -
Pays: France  Inscrit le : 15-09-2003  Messages: 116 (Golem Costaud)   Citer Citer

Personnelement, je ne mets pas en doute le generateur. Meme s'il peut avoir des rates, je pense que si on comparait tout les resultats de 8000 trolls, on verrait quelques chose, mais au cas par cas, on ne verrait rien.

Comme on le disait dans le dernier topic a ce sujet, meme si une probalite est de 1 pour 10 milliards, il faut seulement se dire qu'une proba reste une proba, et que l'on peut rater 15 fois voir 100 fois une competence a 90% sans que ce soit bizarre et mette du meme coup le generateur en cause.

Par contre, ce que j'ai remarque, c'est que quand je joue la nuit, je reussi plus souvent mes competences et mais amelioration de MM ou RM que le jour.

Donc, je me suis pose la question de savoir si la charge du serveur pouvait jouer sur le generateur.

N'etant pas vraiment d'un naturel paranoïaque, je me suis dit que c'etait strictement pareil mais que je l'interpretais comme ca, mais bon, si ca peut faire avancer le schmilblic des paranos...

Uranium - pas taper


#. Message de Karl Marsque le 02-02-2004 à 21:19
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Autant avant tu m'étais sympathique autant là tu me gonfles, Gork.

Est ce que tu as lu le papier sur l'algo de MT ?

Je parle de celui là :
M. Matsumoto and T. Nishimura, "Mersenne Twister: A 623-dimensionally equidistributed uniform pseudorandom number generator", ACM Trans. on Modeling and Computer Simulation Vol. 8, No. 1, January pp.3-30 1998

Disponible ici :
http://www.math.keio.ac.jp/~nisimura/random/doc/mt.ps ou
http://www.math.keio.ac.jp/~nisimura/random/doc/mt.pdf

C'est de la poudre aux yeux ça ?

Et oui, MT est périodique.
Mais sa période est de 2 puissance 19 mille et des brouettes.

A part pour certaines applications de cryptographie, un algorithme tel que mersenne twister est plus qu'amplement suffisant.

Ah oui, l'explication pour le chiffre "confus" de 623 :

"However, it is widely believed that the spectral test is one of the strongest test to select a good generator. MT is designed to pass a similar test, called the k-distribution test. For example, if we look the output with 32-bit accuracy, then the 623-tuples from the output in a whole period are equidistributed in the 623-dimensional unit cube. For 16-bit accuracy, 1246-tuples are equidistributed in 1246-dimension, and for 2-bit accuaracy, in 9968-dimension. These values are at least 15 times larger than the previous records. MT passed many stringent tests, including the diehard test by G.Marsaglia and the load test by P.Hellekalek and S.Wegenkittl."

C'est tout simplement le résultat d'un test sur la qualité du générateur. Il y a plus de détails avec les benchmarks, des comparaisons avec d'autres algos etc. dans l'article. Et personne à part toi n'a parlé de "label de perfection"...

Pour conclure, tu es surement plein de bonne volonté mais là visiblement tu ne sais vraiment plus de quoi tu parles.

#. Message de Karl Marsque le 02-02-2004 à 21:20
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Voilà, Uranium a sorti le mot-clé à mon avis à la base de toutes ces discussions : "interprétation" .

#. Message de mordicuxx le 02-02-2004 à 21:30
8520 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 14-06-2003  Messages: 839 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

bon finalement, pour ceux qui veulent tirrer leur propres calcul la serie d'echec s'est terminer a 41% avec une moyenne de 8 amelioration sur 10 jet rater donc environ 35 jet

il ne peut sagir que de hasard mais sur une tres mauvaise malchance de ma part(seconde fois avec un sort)


#. Message de Gork le 02-02-2004 à 21:49
81052 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 17-12-2003  Messages: 646 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

Karl Marsque : j'essaye juste de dire que tester la qualité d'un générateur aléatoire est un problème difficile : la preuve, ça a fait l'objet d'un article de recherche vieux d'à peine 6 ans. Pourquoi, il y a à peine 6 ans, avoir voulu faire un générateur meilleur que les précédents ? Ben parceque les précédents n'étaient pas assez bons, pas assez "suffisants" pour les applications qu'on en faisait, évidemment. Pourtant, le générateur aléatoire de Knuth n'était pas si mauvais. Et il est assez vieux, celui là. Et donc, MT serait sans défaut ? Et donc, tu penses que, maintenant, MT est le top du top. Pourtant, je ne serais pas étonné qu'un générateur encore meilleur voit le jour d'ici peu. Quel en serait le besoin si MT n'avait pas des limites ? A mon avis, les probas sont une science trop jeune (et ton article est beaucoup trop récent) pour qu'on puisse avoir des certitudes sur ce qu'est exactement la qualité d'un générateur aléatoire, à moins d'être un spécialiste et un visionnaire. On peut inventer des tests, mais dans quelle mesure assurent-ils la qualité du générateur dans un exemple d'utilisation concrète bien particulier ?

En résumé : je ne refuse pas la qualité de ce qui a déjà été fait (trouvé), je cherche juste à en montrer les limites. J'ai personnellement publié deux articles dans des revues scientifiques correctes (stochastic models, mathematics of operations research) plus un troisième soumis, accepté sous réserve de modifications, mais jamais fini (j'ai abandonné la recherche entre temps). Je précise que le contenu de ces articles venait de moi et non de mon directeur de recherche de l'époque (un salaud, soit dit en passant). Donc, sans prétendre être un crack des probas, surper génie à la pointe dans le domaine, je pense que je sais quand même, moi aussi, un peu de quoi je parle


#. Message de Karl Marsque le 02-02-2004 à 22:05
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Moi aussi j'ai fait des publications scientifiques (dans un autre domaine, intelligence artificielle), je ne vois pas le rapport.

Ensuite, la recherche sur les générateurs pseudo-aléatoire est étroitement liée aux recherches en cryptographie. Ce sont quasiment les seules applications nécessitant des générateurs plus "poussés" que ceux disponibles généralement.

Par contre, pour des applications plus classiques, et MH est en plein dedans, les générateurs tels que mersenne twister sont très adaptés.

Je n'ai jamais dit que c'était le "top du top", ne mets pas des mots qui ne sont pas les miens dans ma bouche. J'ai juste noté que ce générateur est parfaitement adapté à un jeu tel que MH (ainsi qu'à la quasi-majorité des applications commerciales utilisant un générateur pseudo-aléatoire pour une raison ou pour une autre).

#. Message de Gork le 02-02-2004 à 22:16
81052 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 17-12-2003  Messages: 646 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Ben le rapport c'est que les probas appliquées, c'est plus proche des questions sur les générateurs aléatoires que l'I.A. ...

#. Message de Karl Marsque le 02-02-2004 à 22:19
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Je n'ai pas fait que de l'IA (qui de toutes façons est assez pluridisciplinaire par définition), la simulation/modélisation je connais aussi.

M'enfin bon, on ne va pas jouer à "çui qu'a la plus grosse" ici...

#. Message de Gork le 02-02-2004 à 22:29
81052 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 17-12-2003  Messages: 646 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

OK, donc tu es un spécialiste dans plein de domaines, alors que moi je ne suis qu'un spécialiste du domaine qui nous intéresse. Forcément, ça te donne l'avantage

C'est pas une question d'avoir la plus grosse, c'est une question d'avoir la mieux adaptée

 


#. Message de Karl Marsque le 02-02-2004 à 22:50
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Bon, pour finir là dessus : au cas où tu n'aurais pas remarqué on parle aussi d'informatique ici (en tant que moyen d'utiliser et de tester les différent algos etc.).

Tes messages précédents (notamment le merveilleux " un chiffre aussi confus que 623") me laissent à penser que tu n'as que rarement fait autre chose que de la théorie pure. Ce n'est pas un mal en soi mais c'est un peu un handicap pour parler de façon crédible de générateurs pseudo-aléatoires et surtout de leurs applications.

Et a priori ni toi ni moi ne sommes des spécialistes de ce domaine de toutes façons...

#. Message de Erstamm le 02-02-2004 à 23:04
24021 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 19-01-2004  Messages: 104 (Golem Costaud)   Citer Citer

Bonjour,

Pas plus que vous n'êtes un spécialiste de la statistique mathématique.

Erstamm, the Evolved Kastar.


#. Message de Gork le 02-02-2004 à 23:13
81052 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 17-12-2003  Messages: 646 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Ben oui j'ai fait de la théorie pure (appliquée à l'informatique tout de même : modélisation et estimation d'un paramètre de performance pour des systèmes de ressources partagées), c'est le fondement de toute application... Tu parles de cryptographie, dans le genre théorie pure c'est pas mal non plus (pour le coup, c'est même des maths pures). Je ne pense pas que ce soit un handicap pour parler de générateurs aléatoires : bien connaître le modèle des probabilités permet aussi d'en cerner les limites. e nombreux articles de théorie pure traitent des problèmes de générateurs aléatoires ou de problèmes connexes : on peut par exemple citer ceux de Kolmogorov puis Chaitin, qui définissent une "complexité" d'une suite infinie de valeurs, en lien direct avec la plausibilité pour cette suite d'être la réalisation d'une suite de variables aléatoires identiquement distribuées et indépendantes.

#. Message de Gork le 02-02-2004 à 23:22
81052 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 17-12-2003  Messages: 646 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

uranium : "on peut rater 15 fois voir 100 fois une competence a 90% sans que ce soit bizarre"

Rater 15 fois : une chance sur un million de milliards

Rater 100 fois : un chance sur dix milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards...

Moi personnellement, si ça m'arrive, je trouverai ça bizarre... perturbant même.


#. Message de darthvador le 03-02-2004 à 02:05
  [Explorateur de failles statistiques]  [Ami de MountyHall]
8730 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 03-05-2003  Messages: 14166 (Balrog Furax)   Citer Citer

et moi, si ça m'arrivait juste avec IdT, que mon pote ça lui arrive juste avec IdT, que ma femme ça lui arrive juste avec IdT,que mon frère ça lui arrive juste avec IdT, que tous ceux que je rencontre, ça leur arrive juste avec IdT, et que quand je viens voir sur les forums, je vois que ce qui n'ont que IdT comme sortilège non réservé disent pareil, et que ceux qui ont un autre sortilège disent pareil, je trouve ça perturbant; un peu comme si ce n'était pas le générateur qui était en cause, mais bien un formule de calcul différente pour sortir le D100 à parir du nombre aléatoire, entre les sortilèges non réservés et les comp/sortilèges réservés.

Ceux qui ont l'esprit mal tourné et soupçonneux m'accusent de paranoïa et de complotite internationale chronique, mais j'essaie juste d'appeler un chat "un chat".

Et ceux qui prétendent savoir ce qu'il y a dans la tête de DM me font bien rire.

 


#. Message de PitGull le 03-02-2004 à 02:29
  [Ami de MountyHall]
125 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 143 (Golem Costaud)   Citer Citer
 

OUaah...
J'ai mal à la tête rien qu'à avoir survoler le topique fficeffice" />

Sinon je connais pleins de gens qu'on jamais eu de problème avec IdT...
Cela fait moins sérieux que votre charabia incompréhensible pour un non matheux comme moi, mais  bon...

 Cela dit , se prendre la Tête ainsi parce que vous n'arrivez que difficilement à monter vos sortilèges,  je trouve ca à la limite de la bêtise .
Je comprend que cela soit frustrant/énervant mais que diable !! MH ce n'est pas que du jet de Dé!!

Alors se torturer le cerveau pour une "anomalie" qui si elle est réelle reste de doute façon anecdotique, qui a déjà été mainte fois discuté, et qui, si j'ai bien compris est quasi indécelable... c'est bien dommage ....

Pit,gotododo


#. Message de Baltazar le 03-02-2004 à 08:17
Pays: France  Inscrit le : 25-01-2004  Messages: 53 (Momie Baveuse)   Citer Citer
ben moi idt marche bien merci.

ceci dit, sans renterer dans un debat sur le nombre de publis et tout et tout, je me suis deja demandé si les nombres utilisés en entree de la fonction aleatoire etaient bien ceux prevus a l'origine:

je m'explique, j'imagine que ce generateur utilise des paramatres systmes dans le calcul (dernier digit du temps/ parametre reseau, que sais je)

une question simple est: est ce le cas?
une seconde question: est ce que le fait de l'utiliser en client/serveur, faible ou lourde charge, n'impacte pas le générateur?

nb: je pose la question parceque je trouve ca plausible et le sujet des gene alea interressant.
moi j'ai plutot tendance a faire des bon jets donc je me plaint pas (aP: 1% suivit de 99% sur l'augmentation: elle est pas belle la vie)

Baltazar publieur aussi, un peu

#. Message de mordicuxx le 03-02-2004 à 10:41
8520 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 14-06-2003  Messages: 839 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

bon comme j'ai eu tout plein de reponse que je comprend parfaitement et que je comprend encore tout a fait le topic que j'ai lancer

 

pouvez vous fermer le sujet svp

 

je promet solanellement de ne plus poser la question

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