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Baser AE sur l'Armure Naturelle
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#. Message de Sombracier le 23-12-2011 à 22:27	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Zut j'ai perdu tout mon message, en gros ...

Cica: profil pas mal, mais tu as vu que la régé coute cher. Contre 3Pt d'Ae et un peu de reg et de deg de siphon tu as 8D d'ArN et 30 Pv, est ce la peine de se plaindre de cette équivalence ?

Dragt: Comme je l'ai dit il faudrait que l'effet porte sur l'armure physique car généralisée, si on veut un sort général. Reste a voir comment enfaire un sort suffisament mesurée tant dans l'application que dans l'effet. Je reste opposé a un malus un malus en % cependant ( et de toute facon si ca vise l'armure physique une valeur numérique serait équitable ).

Un sort portant sur l'armure magique serait soit inefficace, soit utile que sur certains profils s'il est important et donc une discrimination de ces profils.

Tout le monde s'équipe d'armure, tout le monde peut prendre de l'ArN, quite a faire un sort global, autant qu'il puisse affecter tout le monde de la meme facon ( ou sinon d'une race spécifique comme le propose Leus ).

Mais il existe encore d'autres solutions que Arm+ et Arm- :
Par exemple un talent affectant la concentration, qui peut mener a rater bien davantage une AE comme tout autre talent : ca peut etre une solution aussi sans pour autant stigmatiser le profil dark AE.

Mais bon si ya pas de pb a X points devrait pas y en avoir a X+3 avec 16 points d'armure physique en moins et 30 pv de moins ...

#. Message de Dragt le 24-12-2011 à 13:29	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> Là on revient à la vieille discussion...
Si le problème vient de l'armure magique (très grosses AE, et à la limite les nouveaux templates), au point que maintenant on peut arriver à des armures magiques plus grosses que la part d'armure physique, quel serait l'intérêt d'un sort qui baisse l'armure physique uniquement? Aucun...

Ce n'est pas forcément un problème généralisé que l'on demande à contrer. A la limite, l'arrivée de l'armure naturelle inquiète, même si on n'a pas encore assez de recul. Mais baisser un peu l'armure magique aiderait tout le monde, les sorciers comme les bourrins. (Après tout, AE est un sort qui monte toute l'armure et qui aide contre tout le monde.) Et baisser toute l'armure (aussi bien physique que magique) proportionnellement à leur quantité est la meilleure façon d'être sûr d'aider tout le monde tout en restant cohérent avec l'armure du défenseur. (Que l'armure soit 20D+30+10 ou 5D+10+80.)
A la limite, un sort qui ne baisse que l'armure magique pourrait encore me sembler cohérent... mais pas l'inverse.

Je sais que tu es contre un malus en pourcentage (qui dépendrait tout de même des caracs du lanceur). Pourtant, ça reste la meilleure façon d'avoir un sort qui sert sur tout le monde, qui ne met personne à poil, et qui est intéressant surtout face aux cas extrêmes, tout en laissant ceux-ci plus avantageux pour garder une bonne armure malgré le sort.
Comme dit, je trouverais ça mal venu de mettre facilement un ennemi à 0 d'armure. C'est le cas avec l'hypnotisme et l'esquive, mais justement, la combinaison avec l'hypnotisme serait trop violente. De plus, le fonctionnement des deux n'est pas le même, l'armure protégeant toujours un peu (sauf si on peut tout retirer facilement), et l'esquive fonctionnant vis-à-vis de seuils (ça passe ou ça casse... et si ça casse, avoir 0 ou 30 d'esquive, ça ne change rien de toute façon).

Et oui, il y a moyen d'imaginer d'autres options en jeu, comme certaines impliquant la concentration... mais faut se méfier. Si vraiment tu trouves une action qui empêche le dark de se mettre des AE sur le dos, il y a le risque que tu empêches tout simplement le troll de faire quoi que ce soit, ce qui ne serait pas amusant.
Le but de toute façon n'est pas ici d'empêcher le dark de mettre des AE, mais de s'assurer que ça n'ira pas vers des situations de blocages où seul le dark sera la solution anti-dark, car tous les autres feraient 1 de dégats.

Leus> S'il fallait beaucoup d'armure naturelle pour impacter fortement la défence d'autrui, ça resterait quelque chose de rare et un privilège, car ça aurait un gros coût en PI. Je ne vois pas pourquoi il y a besoin d'une nouvelle race pour ça...
(Dautant plus que comme dit, je préfère un sort qui baisse un peu l'armure plutôt qu'un sort qui baisse toute l'armure, ce qui serait peut-être limite pour un sort racial... quoique pour 2 PA, avec peut-être une attaque à 4P qui se baserait sur l'armure, ils ne seraient pas forcément à plaindre, et ils seraient très aimés dans les groupes... trop? :-) )
Que l'ouvre-boite soit n'importe quelle race qui prend plein d'Armure Naturelle, je trouve que ça donne des profils assez chouettes (et assez atypiques), et ça donnerait une belle motivation à investir dans cette carac chère qui présente pourtant des limites bien définies.

#. Message de Sombracier le 24-12-2011 à 15:48	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

En effet on déborde sur le sujet de l'autre sujet mais maintenant qu'on est lancé.

On pourrait dire la meme chose de FP ou d'hypno pourtant on a pas procédé de la sorte, ca n'empeche pas d'avoir un sort qui sert contre tout le monde au contraire, c'est quoi le probleme de mettre quelqu'un "a poil" s'il n'a déja que quelques points d'armure de base ?

on ne se soucie pas de savoir si on peut rendre quelqu'un inoffensif avec une grosse FP s'il a de petits dégats, pas plus meme qu'on considère que ca devrait marcher au ratio pour toucher les projo/siphon a la meme proportion que les CdB sous hypno de darkz.
Il n'y a aucune raison d'agir ainsi pour l'armure.

Si tout marchait au ratio dans Mh ca aurait été cohérent la non, c'est donc bien une idée ciblée hauts profils donc "dark/AE" et "dudu/regen" dans une moindre mesure et pas "d'application générale" comme tu le prétend.

Hypno place ( et laisse, c'est peut être ca le probleme ) les gens a poil on ne se dit pas " faudrait que ca puisse retirer 25D sur les grosses esquives et seulement 5D sur les petites."

L'intéret d'impacter le physique et pas le magique est qu'il a pris un coup de boost avec l'ArN, et que c'est l'armure la plus généralisée sur tous les profils, donc si tu veux en réduire une ce serait celle la ( les profils ayant plus d'armure magique que physique sont extrêmement rares en proportion ), et ca laisse pleine opportunité aux profils "ouvres boites" facon brute force de faire leur boulot ( meme aux profils plus classiques ).

Le seul endroit ou l'intéret serait plus limité serait au niveau du projectile magique et de la rafale a moindre mesure, et encore c'est surtout face au Dark AE ayant plusieurs AE sur le dos ( déja qu'il y en a peu, la dite situation est encore plus rare ) ou cette réduction d'armure n'impacteraient pas leur dégats mais la encore :
- ca implique des profils spécifique vers d'autre profils plus spécifiques/rares encore ( le dark/AE )
- ces profils la disposent pleinement d'autres moyens ( moins pratiques à utiliser mais tout aussi efficaces ) pour faire ouvre boite et sont les meilleurs en la matiere.
- la rafale avec ses gros malus de régen peut etre utilisée a son plein potentiel contre ce meme profil ( des gros malus de régen sur plusieurs DLA sous assaut ca équivaut a autant de dégats infligés )

Les Kastars font généralement de gros dégats et peuvent attaquer physiquement au besoin meme les Vampires avec l'hypno meme sans investissement en attaque ( effet moins important que les purs bourrins c'est sur )

En résumé la version physique du sort serait un bon support pour tous les bourrins, les magos avec GdS ou siphon n'en ont pas besoin, les autres ont des alternatives efficaces contre les tres grosses armures magiques.

Et pour 97% des trolls ( les non darks ) les rares points faibles le sont encore moins.

Donc soyons serieux, un sort utile a quasi tous et contre quasi tous ne passe que par l'armure physique, cibler spécifiquement le magique est tout l'inverse, étant une nouveauté ciblant très peu de profils donc a l'intéret/au détriment de petites minorités et constitue une grande stigmatisation, à plus forte raison encore quand le malus s'appliquerait en %.

Tout le contraire de ce que tu dis à ce sujet.

-------------------------------------

Pour les autres moyens comme la concentration, tout est question de mesure. Bien évidemment comme il n'est pas question de passer n'importe quelle armure à 0 pour 2 PA il n'est pas question de passer un troll à 15% ou meme que ce soit possible ( et on retrouve ici l'idée du "plus j'en met moins c'est efficace ..." qui ressemble très fort au décumul pour les bonus mais gere mieux les malus ).

De meme les talents attenuant la concentration n'iraient pas sans ceux l'augmentant, sans non plus oublier que chacun peut se reconcentrer à 100% de réussite, comme attaquer ou se déplacer ( du moins pour ceux qui ont attaque et dégats ) on n'empèche donc pas véritablement un joueur de jouer meme avec des malus de concentration de 80+% qui ne sont pas souhaitables.

#. Message de Sombracier le 24-12-2011 à 16:12	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quelques chiffres de rappel :

Il y a actuellement 11778 Trõlls actifs

Parmi eux :

Skrim : 2609 ( 22.15 %)
Tomawak : 2680 ( 22.75 %)
Darkling : 377 ( 3.2 %)
Durakuir : 2759 ( 23.43 %)
Kastar : 3344 ( 28.39 %)
Nkrwapu : 9 ( 0.08 % )

Parmi eux :

Niveau	Darkling
1	318
2	20
3	13
4	12
5	12
6	11
7	10
8	11
9	9
10	13
11	8
12	6
13	10
14	6
15	7
16	8
17	6
18	7
19	3
20	6
21	2
22	5
23	1
24	0
25	1
26	2
27	1
28	1
29	0
30	2

Donc :
- 318 sont niveau 1
- 338 sont niveau 1<2

Sur ceux la combien vont ou ont déja arrété ?

Grosso merdo on a 95+% des darks qui sont < lv10

On remarque également que les dark sont tres bien équipés ( lv20-25 39 sorts pour 9 trolls par exemple ) qui s'explique sans doute par les réincarnations ( et que seuls les joueurs vraiment motivés, anciens en partie ont développé leur personnage.

On manque d'infos pour les plus haut niveau néanmoins super dark a 4 6 9 et 12D pour les 4 premières tranches (1/5 6/10 11/15 16/20)

A mettre en rapport avec la discution actuelle.

#. Message de ul.Duc le 24-12-2011 à 17:42	96928 - ul.Duc (Kastar 54) - Le Cartel -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 10-11-2008 Messages: 3174 (Djinn Tonique)	Citer

moi ce que je trouve dans cette histoire c'est que :

Cica, ton discours se tient sur VA ADD ADA etc.. pourquoi pas AE etc...
mais mais mais ! l'armure est quand meme une caracteristique de porc ! du coup, la baser sur une caracteristique de porc aussi, ca rendrait une caracteristique de porc encore plus de porc !
alors que la, sur la regen ca fait une caracteristique un peu moins morte que les PV mais pas loin et l'AE donne une caracteristique de porc, l'armure.

donc en l'etat, je suis contre ! ca deviendrait pas mal abusé, certes moins que AE basée sur la regen avec des darkling mais bon sombracier a faire un post juste au dessus tres convainquant

ul.Duc

#. Message de arthurusnimbus le 25-12-2011 à 02:47	102651 - Kro'Manche Le dernier des Lachiwaks (Tomawak 36) - Spirit Of Trolls -
Pays: France Inscrit le : 14-01-2005 Messages: 948 (Shaï Epileptique)	Citer

c est stérile comme post... chacun défend ses avantages plus qu un équilibre des races ou du bon sens....

bref. joyeux noelllllllllll

#. Message de Rogntidju le 25-12-2011 à 16:54	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3998 (Djinn Tonique)	Citer

Sans meme parler de la modif (que je trouve bonne), je trouve que le probleme des profils existants est un. faux probleme, a partir du moment ou il sufit de proposer une trepanation a prix d'ami.
En plus baser l armure magique sur l investissement en armure naturelle c est bien plus logique.

#. Message de Dragt le 26-12-2011 à 12:18	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Rogntidju> Avoir un sort qui donne de l'amure physique, et qui serait basé sur l'amure naturelle, ce serait à la limite logique... mais baser AE -qui donne de l'armure magique- sur l'ArmNat, ça ne l'est pas forcément. (Tous les sorts d'augmentation basé sur la carac sont physiques.) D'ailleurs, même si ça ne veut rien dire et que je reconnais que cet argument n'a pas beaucoup de poids, "Armure Ethérée ne s'apelle pas "Augmentation de l'armure".
De plus, faire des sorts d'augmentation basé sur la carac, même s'il y en a certains à MH, ce n'est pas forcément toujours le plus fun et le plus adapté, et je ne suis pas convaincu que continuer dans cette voie est la meilleure des choses à faire.

arthursnimbus> Bah, pas facile vu que tout le monde n'a pas forcément la même vision du bon sens et de l'équilibre. Ce serait ton avis, mais que verrais-tu comme situation optimale? Et joyeux Noel aussi. ;-)

Sombracier> Là franchement, ça ne tient pas la route. Si tu fais un sort qui baisse l'armure physique, tu aides qui? Les bourrins. Et c'est tout. Inutile d'essayer de faire croire que ça aiderait le plus grand nombre. Faudrait être sérieux effectivement. :-)
A noter que même en ne baissant que l'armure magique, il y a de grandes chances que ceux avec beaucoup d'armure naturelle aient de l'armure magique en complément, et que donc ne baisser que l'armure magique serait utile pour tout le monde. (Mais bon, une concept qui baisse armure magique + armure physique, et là tu es vraiment certain d'aider tout le monde, face à l'armure naturelle, les nouveaux templates et les AE dark... le tout étant de faire gaffe à ne pas trop aider.)

Et comme déjà expliqué, il ne faut pas forcément se baser sur l'hypno comme modèle pour un sort qui baisse l'armure, car justement l'hypno existe déjà pour annihilier tout un pan de la défense: il ne faut pas forcément pouvoir annihiler l'autre pan, l'armure, qui est historiquement une défense plus stable. Et aussi parce que le fonctionnement de l'esquive et de l'armure sont bien différents. Un peu d'armure peut servir, même si elle est baissée un peu... et baisser seulement un peu -ou beaucoup- l'armure peut donc toujours servir, dans des proportions variables. Alors que pour l'esquive, soit on arrive à passer les seuils, soit on n'y arrive pas... Posséder un petit peu d'esquive est souvent inutile, et baisser seulement un peu l'esquive peut vite s'avérer inutile, alors que baisser énormément l'esquive ne s'avère pas forcément plus utile que de la baisser beaucoup. Il y a donc toutes les raisons du monde de ne pas mettre complètement à poil en armure, et d'essayer de trouver un comportement adapté, plutôt que de se caler bêtement sur l'existant.

Enfin, s'il y a relativement peu de dark, il faut quand même les prendre en compte. (Si tu regardes les catégories de la MBV où il y avait des darklings présents, il y a toujours eu un darkling champion, donc les darks motivés sont bien là et jouent contre d'autres trolls.) De plus, une réflexion sur un sort pour baisser les armures pourrait même avoir lieu sans la présence des darklings... même s'il faut les considérer maintenant, car ils existent bel et bien, et que ce sont techniquement les champions de l'armure.

#. Message de Kalinka le 26-12-2011 à 12:56	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Bah baser AE sur l'AN, c'est quand même plus logique que sur la régénération...

Quant aux bonus des sorts d'augmentation sur la magie, ben en fait y'en a deux sur 4 (techniquement pour ces deux là ça ne change rien que ça soit des BMP ou des BMM) :
- aucune différence par rapport au physique dans le cas d'AdE et VA
- aucun bonus pour AdA et AdD

Là où l'armure est bien plus puissante c'est que seuls des profils spécialisés peuvent la contrer alors qu'avec l'esquive tout le monde peut participer.

Personnellement je ne trouves pas que le darkling soit équilibré.

#. Message de Sombracier le 26-12-2011 à 14:05	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Kalinka> c'est pas parce qu'une nouvelle carac est sortie que faut revoir tout le jeu et le gameplay associé. On aura peut etre une nouvelle carac qui sortira qui irait mieux à piège qu'esquive ou a explo que vie, c'est pas pour cela qu'on aurait raison de changer les regles pour autant et de modifier toute la donne dans le hall.

Sans compter qu'il n'y a pas mieux pour avoir des increvables pour le coup.

Dragt> Les bourrins essentiellement oui. comme je l'ai dit :
- les projeteurs en profitent peu mais peuvent néanmoins passer l'armure avec le piege ( meme si c'est moins pratique )
- les rafaleurs idem avec explo ( et moins pratique aussi ) et ne sont que peu impactés par l'armure magique apportée par AE étant donné que AE nécessite l'achat de régen, ils font moins de dégats mais un malus de régen plus efficace, ca compense.
- Les vampires sont ceux qui font le plus de dégats, a fortiori en critique et peuvent passer n'importe quelle armure, explo leur va mais un peu moins.

Néanmoins la grosse augmentation d'armure dans le hall est bien celle liée à l'apparition de l'ArN et pas du dark, c'est donc cela qu'il faut plus compenser, si compensation nécessaire.

Surtout que pour l'armure magique, elle est liée a 2 choses seulement : les templates et AE. L'armure des templates ne va pas bien loin ( sauf chez quelques vieux fortunés ) et l'armure liée à AE est active. Alors que tous les sorts de réductions concernent des caractéristiques permanantes et que tout le monde a ( des BM de dégats avec FP - tous n'ont pas des dégats mais tous infliges des dommages -, de la Vue avec VT, un poil de vue/att/esq avec FA, de l'esquive avec hypno ).

La avec AE on veut un sort qui compense un bonus acquis pour 2 PA sur 2 DLA, et la nécessité s'en fait bien moins ressentir, on voit bien que c'est juste un sort anti AE ....

Si les grosses armures sont quand meme jugées excessive, et ceci due à l'armure magique, on ne pourrait trop s'écarter d'un impact a la FP au maximum, avec un effet fixe, plus faible et/ou unique ( état ).

#. Message de Dragt le 26-12-2011 à 14:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

L'armure des templates ne va pas bien loin, c'est vite dit, car les trolls vieux et fortunés sont logiquement de plus en plus nombreux. Combinés aux mouches et à AE, ça peut faire très mal. (Tout le monde n'a pas la possibilité pratique ou stratégique de passer au piège ou à l'explo lorsque son sort fait 1 de dégats.)

A noter que dans la proposition faite plus haut, les effets puissants sont rares car ils demandent de l'armure naturelle qui est relativement peu développée, de pouvoir toucher sa cible ce que tout le monde ne peut pas toujours faire facilement (surtout avec plein d'armure naturelle), car les effets ne sont pas cumulables à cause de l'état, car les effets ne peuvent pas durer à l'infini à cause des frappes qui peuvent faire tomber l'effet... bref, je pense qu'on est dans les conditions que toi-même tu imposerais.
Si on imagine un effet de -20% d'armure par exemple, ça donnerait (en incluant les D d'armure naturelle dans les parts physiques darmure):
20 + 20 -> 16 +16
40 + 60 -> 32 + 48
70 + 10 -> 56 + 8
10 + 80 -> 8 + 62
12 + 6 -> 8 + 5
Personnellement, ça me semble aider proportionnellement tout le monde en fonction des difficultés rencontrées par chacun, que ce soit armure naturelle, ou grosses armures magiques de fou, sans pour autant mettre les trolls complètement à poil, ce qui personnellement m'inquièterait.

#. Message de Bran Ruz le 26-12-2011 à 15:55 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2236 (Djinn Tonique)	Citer

C'est drôle, un gros Dudu gavé de PV avec une grosse armure et AE c'est très difficile à tuer, mais un Dark ça doit être plus facile parce que...c'est pas un Dudu.
Est ce bien raisonnable d'anticiper sur les effets de AE sur les Darks à haut niveau pour proposer une modif d'AE sur laquelle pas mal de trolls ont fondé leur développement ? Et pas que des Darks.
Sérieux, il y a peu de Darks, ils ne sont pas encore au niveau où ça pose problème, mais vous voulez déjà modifier au cas où...
Il sera temps d'y penser si un jour on voit que ça pose un vrai problème et que ça cause des déséquilibres.
Ca ne suffit plus de poser des limites quand d'autres races sont jugées trop puissantes, il faut les poser avant, au cas où ?
Des K bourrins lvl 60 envoient du 200 de deg, il faut combien de frappes pour plier le Dark ? Ce sera plus difficile que pour un Dudu ? Ca m'étonnerait. Mais bon, on n'y est pas, on verra bien.

#. Message de Sombracier le 26-12-2011 à 19:20	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 26-12-2011 à 14:35
A noter que dans la proposition faite plus haut, les effets puissants sont rares car ils demandent de l'armure naturelle qui est relativement peu développée,

Oui ( en parlant juste du principe sans parler chiffres ) mais ...

Si on imagine un effet de -20% d'armure par exemple [...]

Personnellement, ça me semble aider proportionnellement tout le monde en fonction des difficultés rencontrées par chacun, que ce soit armure naturelle, ou grosses armures magiques de fou, sans pour autant mettre les trolls complètement à poil, ce qui personnellement m'inquièterait.

Pourquoi faudrait il aider tout le monde proportionnellement ? pourquoi on ne devrait pas mettre un troll a poil s'il n'a quasi pas d'armure ? Il n'y a rien de choquant à ce que quelqu'un qui ait 4 d'armure se retrouve à 0.

Encore une fois Fp pourrait etre utile contre tous aussi, mais quand ca retire 20 point ca retire pas 20% ! Si tu as 150 de dégats tu es peu impacté relativement, et beaucoup si tu ne fais que 30, c'est comme ca que ca marche a mounty, l'exception sur l'armure n'est pas justifiée. Si on veut un sort qui retire de l'armure on admet que ca retire la meme quantité a ceux qui en ont peu tout simplement. ( sous entendu, pas de formule en %, on reste en points, ou alors on change l'ensemble, on fait pas comme ca nous arrange ... )

Et comme bran ruz le dit le probleme n'est meme pas encore la, et pas sur qu'il y soit ...

#. Message de Dragt le 27-12-2011 à 10:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bran Ruz> J'ai parlé avec d'autres de plusieurs solutions pour répondre au "problème", et il ne me semble pas avoir catégorique dans l'emploi de l'une ou l'autre. De plus, oui je pense qu'il vaut clairement mieux prévenir que guérir si c'est possible, d'autant plus que les trolls se construisent en fonction du Hall tel qu'ils le connaissent. Ca n'empêche que j'ai déjà écrit que j'ai l'impression que ce point ne changera pas à court terme, et qu'on verra bien ce que ça va donner.

A noter que même si c'est plus extrême chez le dark à cause de son AE, tous les trolls peuvent avoir beaucoup d'armure avec les templates/mouches/AE, y a compris le dudu avec plein de PV, et donc tous pourraient potentiellement poser des problèmes: le sujet peut être abordé de manière générale. (En passant, j'ai l'impression que les matos hyper armurés se retrouvent souvent sur des kastars, je n'ai pas l'explication. :-) )
Et puis... où j'ai dit que le dark devait être facile à tuer? Si on considère qu'un dudu a grosso modo 120 PV de plus qu'un dark au final, de combien l'armure d'un dark doit-elle être supérieure par exemple? Ca peut se chiffrer, mais ce n'est vraiment pas facile... 20 points d'armure magique de plus, car un bon troll meurt en 6 coups en moyenne? Moins s'il y a plus de coups? Et ne serait-on pas à plus? A noter qu'il n'y a pas que des dudus dans le Hall. Et surtout, l'armure est délicate... car si tu ramènes des frappes de 30 de dégats à 10 de dégats, soit face aux "petites" frappes, tu gagnes énormément de résistances en plus... des frappes à 1 de dégats peuvent bloquer un combat, surtout combiné à une bonne regen. (Contrairement à des PV, qui ne font jamais que rallonger un combat.)
Alors OK, on peut donner un peu l'avantage à une race armurée par rapport à une race à PV sous le prétexte qu'en cas de rush avec de très gros dégats ou des dégats de zone, le troll armuré avec moins de PV tient probablement moins bien... (Ou encore, lorsque la race armurée n'a pas eu le temps de mettre ses AE.) Mais ce n'est pas forcément évident de trancher, car le gros dark régénérant assez vite 30pv de plus qu'un autre troll, il faut aussi l'intégrer dans l'équation. Et sur un combat qui dure un peu et qui blesse constamment -gros sacro à chaque DLA, aura de feu régulières, ennemi qui loupe ses assauts pour achever, bonne résistance tactique du défenseur, etc...-, une bonne regen naturelle peut s'avérer avantageuse. Au bout de 4 DLA, ça commence à compenser plus de 120pv par exemple, surtout si l'armure est plus haute. (Oui, le durak a la RA vu que tu compares durak et dark, mais dans ce cas-là il faut arriver à intégrer l'impact défensif et offensif d'un balayage qui peut empêcher des sorts/pouvoirs/comp, voir des frappes.)
Effectivement, le dark galère pour toucher, mais le fait de passer toute l'armure et de pouvoir profiter de critiques en groupe entraine que son siphon est correct, d'autant plus qu'il comporte la particularité unique de coupler offensif et défensif (pour soi et le groupe) en mettant un malus d'attaque, tout en se basant fort sur une carac défensive
.
Bref, tout ça pour dire qu'avant de déclarer: "tu veux être solide et laisser les autres nuls", faudrait prendre en compte les différents facteurs, ce qui n'est pas évident. Personnellement, j'ai surtout peur qu'on se retrouve dans des situations blocantes avec des armures magiques trop hautes, et je m'attarde à différentes options possibles pour contrer cela si on a un jour besoin, sans imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. (Ca c'est le rôle de l'équipe.

)

#. Message de Dragt le 27-12-2011 à 10:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> Parce que mettre complètement à poil un troll me semble une mauvaise idée, qu'il ait 4 d'armure ou 100 d'armure. L'armure est historiquement une défense relativement stable, et je trouverais ça mieux que ça le reste, et que les trolls puissent compter dessus. Si n'importe quel troll peut frapper un autre sans esquive et sans armure dès qu'il y a ce sort + hypno, ça craint un peu...
Il n'y a pas "besoin" de mettre de pourcentage, on peut très bien trouver d'autres solutions, notamment en passant par des valeurs fixes... mais le but, c'est de trouver ce qui est le mieux pour le Hall. Et ici, un malus en pourcentage s'appliquerait particulièrement bien en ne dénaturant pas trop l'existant, en étant souvent utile sans être trop boeuf et en pouvant même aider contre de potentiels problèmes futurs s'il y en a. (Avis qui ne sera pas forcément partagé par tous, j'en ai bien conscience. Pourtant, lorsqu'on y réfléchit, c'est tellement beau. :-) Il faut également reconnaitre que les templates d'armure magique sont gros, et que le bonus d'armure magique d'un AE est plus gros et plus fonctionnel que ce qu'on peut obtenir comme bonus de dégats magiques avec PuM par exemple. )
Et je trouve que si, on fait comme ça nous arrange le mieux pour une nouveauté/modification, évidemment! Si on devait toujours faire la même chose qu'avant, il n'y aurait jamais de réelle nouveauté.

A noter que FP est particulier en ce sens où c'est un des rares sorts qui aurait également assez bien fonctionné en pourcentage. Ceci dit, même si changer l'existant n'est pas un truc qui me bloque, je trouve aussi ça bien de limiter ce genre de changement. De plus, FP se base sur des caracs relativement présentes dans le Hall, ce qui le rendrait difficile à doser. Il a un mécanisme bien différent d'une baisse de l'armure. Et puis baisser les dégats avant armure, c'est délicat également, ça peut vite bloquer un combat. (On remarque tout de même au passage que FP impacte le magique et le physique, pour impacter tout le monde.)
A noter également que proposer un sort qui aiderait proportionnellement tout le monde n'est pas non plus une obligation... (De toute façon, il n'y a aucune obligation.) Il n'en demeure pas moins que c'est une façon concrète de contrer la difficulté là où elle se trouve (sans abuser lorsqu'il n'y a pas de difficulté), que l'attaque soit magique ou physique, et que la défense armurée se trouve être de l'armure naturelle, du matos, des templates ou des AE.

#. Message de Sombracier le 27-12-2011 à 18:03	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Les templates sont assez conséquents oui, et pourquoi pas ne les limiter qu'a un template par équipement ? Peut etre pas besoin d'avoir 18 béhémoth ou pic sur le dos ...

D'un autre coté le template quel qu'il soit participe à la possibilité d'accès des bonus pour tous peu importe le profil, c'est bien en ce sens.

Concernant les pourcentages, oui FP aurait bien fonctionné avec. J'aurais meme bien vu personnellement l'armure réduire les dégats en pourcentage ... et meme les armes altérant les jets selon pourcentage et non pas par simple addition, mais rien ne fonctionne comme cela dans ce hall.

Et le fait qu'on se basse sur des caractéristiques communes ou peu utilisées qui nécessitent de spécialiser un profil pour l'utilisation d'un talent n'entre pas non plus en jeu dans le choix d'une méthode d'application d'un bonus/malus.
Il n'y a pas que FP de concerné, mais VT, FA, et hypno ( en dés, mais en valeurs fixes ).

Je comprends bien ton raisonnement "les % sont pratique car on peut beaucoup réduire les grosses sans avoir trop d'effet sur les petites" mais :
- ca rendrait bien service a dautre d'impacter beaucoup les gros dégats, les grosses vues
- passer de tres peu à pas d'armure n'as rien de troublant à mountyhall non. Soit ce troll compte le gros essentiel de sa défense sur l'esquive/vie, soit il n'as pas de défense du tout, et dans les deux cas ca ne changera "rien" pour lui. Que le troll qui a une grosse armure ( base l'essentiel de sa défense dessus ) la voie fortement réduite la c'est problématique car il n'as pas d'alternative. Dans la mesure ou quelqu'un qui fait des faibles dégats peut se les voire annulés par fp, ou quelqu'un qui ne voit pas bien loin peut se faire aveugler par un Vt, quelqu'un qui aurait tres peu d'armure pourrait se la voire réduite a quasi 0. Ce que je veux dire, c'est que si on veut mettre au point un sort pour faire tomber l'armure, on l'assume et on assume d'affecter d'égale facon l'ensemble des armures du hall ( si le jeu était basé sur des %, un effet en % aurait affecté toutes les armures d'égale facon, pas ici ... )
- c'est justement en gardant une valeur numéraire fixe que l'on trouvera, dans mountyhall, un équilibre pour un tel talent s'il devait voir le jour, entre le trop peu efficace sur les gros et le trop efficace sur l'ensemble, comme le reste ...
- si le gameplay avait été basé sur des %, il aurait coulé de source que ce talent le soit également, mais dans le cas actuel procéder comme tel et en faire une exception est profondément injuste envers les joueurs qui se spécialisent en armure, et c'est ce qui est révoltant

Si le sort est mesuré et/ou d'effet unique, avoir son malus divisé par 2 entre magique physique, comme fp, peut etre compréhensible, étant donné que une tres faible quantité d'armure magique ( disons 5 pts ) peut être considérée comme généralisée niveau 60 ne serait ce que par les mouches et donc un sort dans ce cadre aurait un impact général dans le hall.

Faut quand meme se rappeler que seuls les skrim peuvent affecter l'armure, ici on donnerait la possibilité a n'importe qui d'affecter l'armure ce n'est pas rien ... Et que diversifier sa défense pour avoir 8-10D d'ArN ne coute finalement pas si cher par conséquent l'effet devrait etre bien faible pour ces niveau de stat ... surtout que ca se généraliserait si on commence a offrir a n’importe quel troll la possibilité de percer l'armure, ca deviendrait le nouveau sort a la mode, meme avec peu d'effet, contrairement a lévitation .... ( c'est en cela que l'on disait, Leus et moi meme, qu'affecter l'armure n'est pas anodin, c'est extrêmement puissant, comme hypno dans un sens, et devrait etre du ressort que de quelques uns )

#. Message de Dragt le 28-12-2011 à 00:52	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

La notion de pourcentage
Heu... même si ce n'est pas toujours présenté sous cette forme, le Hall est déjà fortement imbibé de cette notion de pourcentage. Si tu fais un AdX tu gagnes concrètement du % sur ton lancer de base, des comp comme CdB ou AP apportent 50% (avec des paliers), un sorts résisté fait généralement 50% de son effet de base, les bonus/malus de MM/RM sont en pourcentages, des nouveaux sorts comme PuM et PreM utilisent des pourcentages, etc... Bref, les pourcentages ne sont pas une rareté dans MH!
Par contre, à part avec les potions, les malus sont assez rares, il y a donc peu de comparaison (hypno qui enlève des dés, FP, siphon,...) Et ce qui est encore plus rares, c'est un pourcentage qui se base sur les caracs du "receveur". Ca ne court pas les cavernes de MountyHall, même si on peut trouver quelques exceptions:
* Une potion peut retirer un % de MM/RM du receveur
* La BS qui pase 50% de l'armure du receveur
* Historiquement, le balayage qui mettait à terre entrainait directement un malus fixe de 50% d'attaque du receveur.
* ...?
Ca n'empêche que je ne vois pas en quoi ce ne serait pas utilisable si on trouve que c'est adapté dans ce cas.

La notion d'injustice?
Ensuite, tu parles d'injustice? Mais de quelle injustice? Comme défense, il y a l'armure, l'esquive, les PV, la regen, les sorts/compétences... et chacun a ses spécificités. Pendant très longtemps par exemple, l'esquive descendait et pouvait être mise à zéro grâce à l'hypno (et des popos), alors que l'armure était totalement stable... et ce n'était pas une injustice, c'était comme ça... même si ça a évolué. En attendant, si dorénavant il existait un sort qui permette d'abaisser l'armure (sans pour autant la pulvériser), il en serait ainsi, une particularité de l'armure. Et même en pourcentage, ça reviendrait au même pour tout le monde. Imaginons un sort qui avec les caracs du lanceur baisse de 33% l'armure, ça veut dire que 3 point d'armure de plus donnerait bien habituellement 3 points d'armure, mais que sous l'effet de ce sort, ça ne donnerait plus que 2 points d'armure, qu'il y en ait beaucoup ou peu. On serait prévenu, et on devrait faire avec. (Celui qui prend plein d'esquive sait qu'il peut tout perdre rapidement. Celui qui prendrait plein d'armure saurait qu'il pourrait en perdre une partie.)
En compensation, l'armure peut se monter pas mal grâce à l'équipement, elle possède les templates les plus puissants en valeur, elle vient de recevoir l'armure naturelle en soutien, les grands spécialistes de l'armure (les dark AE) auront des bonus puissants qui ne seront pas autant compensés en face... bref, ça ne me choquerait pas qu'il y ait un sort pour "ramollir" un peu vu les évolutions récentes.

Baisser l'armure ce n'est pas rien!
Là où je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est qu'affecter l'armure n'est pas anondin du tout!
C'est pour cela que je cherchais un sort efficace et utile, qui serait néanmoins bien limité. D'où le concept du sort programmable qui se greffe à une attaque, pour demander beaucoup de PA (ce qui peut se contrer avec le balayage) et ne pas permettre à n'importe qui de le mettre sur n'importe quoi. D'où le concept d'un état pour que le sort soit non cumulable, et d'un état qui a une probabilité de disparaitre à chaque frappe et chaque activation pour que le sort soit utile tout en ne servant pas à l'infini (mettre -10 d'armure sur une très grosse cible particulière qui subirait 40 frappes par la suite, ce serait peut-être trop puissant comme rendement). D'où l'idée de le baser sur l'armure naturelle pour que les profils qui l'utilisent à son plein potentiel soit plus rares. D'où l'idée d'un malus sous forme de pourcentage, pour ne pas mettre trop facilement certains trolls à poil, tout en gardant un effet intéressant.
Si tout le monde à la possibilité de baisser un peu l'armure de manière peu évidente, je ne pense pas que ce soit un gros problème... d'autant plus qu'un troll qui dépense ses PA à ça ne les dépensera pas à faire autre chose (boost, malus ,etc...). Et s'il faut plein d'armure naturelle pour avoir un très bon effet, ce ne serait concrètement que du ressort de quelques-uns de le faire à ce niveau.
Evidemment, il faut bien équilibrer cela... et si on imaginait un malus en pourcentage qui suivrait ces concepts par exemple (je me doute qu'on en est loin et je sais qu'il y a d'autres façons de faire: c'est juste une idée de concept ;-) ), il faudrait bien doser la base du sort, ce qu'apporterait les caracs, et quel serait la fréquence à laquelle les malus disparaitraient...

Un tel sort pourrait amener un peu de variété dans les combats, en étant concrètement utile aussi bien contre les armures normales que contre les armures très hautes. Sans une possibilité de ce genre, et sans autre solution/modification, j'avoue que les cas des énormissimes armures magiques (et physiques) me laissent toujours un peu perplexe, même si on verra bien...

#. Message de Leus le 28-12-2011 à 09:33	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
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le probleme pour moi n'est pas de casser l'armure ce qui semble etre le probleme de sombracier qui defend le cote offensif, mais c'est d'aller sur le terrain specifique du siphon. des casse esquive il y en a pas des centaines : plusieurs attaques, potion et hypno. et la rafale qui s'en fout. bref des malus anodins qui demandent du consommable et surtout des sorts de race.

l'armure etait intouchable il y a encore qq mois, a quelques methodes pres les potions, le poison, et les effets de zone et on a cree le siphon.

pour acceder au siphon, il faut se reincarner, perdre sa mm, et sa rm. et pour en faire un outil impressionnant, il faudra prendre des risques, laisser des trous dans son profil.

#. Message de Dragt le 28-12-2011 à 10:18	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

L'armure était intouchable auparavant (quoique les dégats de zone et la griffe ne sont pas nouveaux ), mais elle était également plus contenue. (Templates moins puissants, pas d'armure naturelle, pas de race ultra-spécialisée en Reg...)

Et pour passer l'esquive, Rafale, Projectile Magique, AP et des skrims qui frappent précis, ça ne me semblent pas si rares que cela, d'autant plus que quasi tout le monde peut atteindre le critique lorsqu'il y a un hypno réussi avant pour dégager l'esquive. Hypno est un casse esquive répendu et puissant qui ne demande pas forcément de gros investissements pour être efficace (même s'il est très dur d'emploi du point de vue timing, ce qui est un peu dommage). A noter que de toute façon mon but n'est pas de copier/coller les principes de l'esquive sur l'armure, mais de voir où on en arrive avec l'armure, et d'imaginer ce qui pourrait être "sympa" pour elle.

De plus, le siphon reste très particulier en ce sens où c'est la seule attaque qui passe l'armure qui peut être boostée, qui peut atteindre des dégats critique, et qui joue en parallèle un rôle défensif en mettant un malus d'attaque. Et ne pas avoir besoin d'un sort pour ramollir au préalable, ça resterait bien pratique. (Si tu n'es pas d'accord avec ça, ça veut dire que l'avantage de la Rafale serait nul à tes yeux par exemple, car avec l'hypno, passer l'esquive est inutile? ;-) )
Et oui, si un dark veut se spécialiser, avoir une super regen, un super siphon et une super AE, le dark a de gros investissements à faire et il aura des trous dans son profil... Mais ça, ce n'est pas nouveau, c'est MH!

Et il n'aura pas que des trous, mais aussi des bosses...

#. Message de Sombracier le 28-12-2011 à 12:24	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

L'injustice qu'un gros soit impacté bien plus alors que ca ne concerne habituellement pas les autres réductions, tu sais bien.
- la MM/RM elle fonctionne justement en % c'est sa particularité
- La BS c'est demi armure pour demi dégats, c'est encore autre chose.

Si on imagine un sort qui retire X points à une grosse armure, il faut retirer X points ( en se limitant à 0 ) à une faible armure, d'ou l'équilibrage induit dont je parlais. Il n'y a pas de raison qu'un troll plus doué perde plus qu'un troll pas doué. Passer de 4 à 2 et de 40 à 20 ca na rien a voir ne terme d'impact contrairement a ce que tu disvu que les frappes sont en point.

Apres il y a déja l'ArN qui perd comme l’esquive 1D par frappe, un projet de réduction d'armure magique d'un point par frappe magique ( je sais pas ou ca en est mais ca avait été évoqué ) peut etre que simplement que :
- réduire 1D d'ArN par attaque physique
- ou réduire 1 point d'armure magique par frappe magique

jusqu'a la prochaine dla serait largement suffisant, car au final ca serait similaire a l'effet qu'on semble rechercher.

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