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Et si l'AM dépendait des PVs max?
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#. Message de Dragt le 11-11-2011 à 16:55	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Quelques remarques vis-à-vis de l'AM proportionnelles aux PV:

Indexer sur le niveau, c'est effectivement impensable. Un kastar a tout à fait le droti d'avoir 30pv au niveau 60, et il a tout à fait le droit de pouvoir quand même accélérer.

Une réflexion sur ce que ça donnerait en se basant sur les PV actuels, plutôt que de se baser sur les PV max, ça pourrait être intéressant. (Il faut voir si on préfère qu'un kastar blessé ne puisse plus accélérer, ou au contraire qu'il le fasse à moins cher.)

Une perte proportionnelle à la part de sa DLA éccélérée pourrait aussi mériter qu'on s'y accorde. Car la réflexion sur la durée de la DLA qui évolue est intéressante. Par exemple pour une AM de base (0 de fatigue), par tranche de 1/6 de sa DLA que le kastar accélère (ou par PA pour l'AM à PA), il perdrait 2PV + 2% de ses PV (par exemple).
Là aussi, il faut voir si on considère sa DLA de base, sa DLA avec matos, ou avec blessure.

Et pour répondre à Braquemarx> Pour moi, l'AM d'un petit troll peut être un peu plus difficile que celle d'un gros troll, mais la situation actuelle est extrême. Et au contraire, l'AM est une des très rares comp qui augmentent réellement d'éfficacité avec les niveaux. Enfin bon, j'ai déjà répondu sur ce point en particulier, alors je vais plutôt "quoter".

Au contraire, actuellement le kastar est (quasi) le seul qui a sa compétence raciale qui s'améliore avec le temps! Nettement qui plus est.
Au début il doit se sacrifier à fond s'il veut espérer faire une AM complète, ensuite cette AM devient simple à faire, puis elle devient négligeable à un tel point qu'il peut viser le quadrimul lorsqu'il devient bien gras.

Si tu prends tout le reste de racial, soit ça évolue proportionnellement avec le troll (hypno, BS, Vampi, RA, Rafale, attaque pour le balayage, attaque et dégats du projo, siphon), soit c'est un effet relativement fixe qui ne bouge pas vraiment (effet du balayage, camou).
La seule autre exception à mon sens est la portée du projo, qui augmente avec l'âge. Un petit tom a une toute petit portée, alors qu'un grand tom a potentiellement une énorme portéee. (Y a déjà eu des propositions d'ailleurs pour que cette différence sur la portée ne soit plus (autant) marquée, mais ça pose certains problèmes.)
On peut aussi rajouter le second effet du siphon qui est assez particulier. Effectivement, peu de petits trolls/monstres ont de l'armure magique, donc j'ai l'impression que passer l'armure magique devient utile et efficace surtout à haut niveau.

Et en quoi utiliser sa compétence raciale serait de plus en plus difficile si la perte était en partie basée sur les PV? Le kastar qui grossit voit sa reg qui monte, des miels arriver, son vampi grossir. Bref, proportionnellement sa capacité à se remettre de ses blessures augmente, il peut donc être considéré comme logique que les blessures infligées par son AM augmentent également. (Actuellement pour un gros kastar, une AM peut complètement être absorbée par sa regen naturelle dans la foulée, c'est bizarre!)
Et comme ça a déjà été dit, si le kastar perdait un partie de ses PV en rapport avec ses PV actuels, il n'en demeure pas moins qu'en ayant plus de PV, il se retrouverait avec plus de PV après une AM. Une AM serait donc tout de même moins risquée dans l'absolu. (Même si proportionnellement, on peut estimer que ça reviendrait grosso modo au même, ce qui serait pas mal...)

#. Message de Dragt le 11-11-2011 à 17:10	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Kalinka> Pour la frénésie, le concept est proche. Si tu a 10D d'esquive, tu perds 10D d'esquive en faisant une frénésie. Mais si le troll décide de monter à 20D d'esquive, c'est 20D qu'il perdrait! Et pourtant, c'est bien 100% qu'il perd dans les deux cas. On a donc on a bien le même résultat, ça je suis d'accord... et c'est la même chose avec l'AM.
Si on prend une AM de 20% par exemple, avec 100PV il se retrouve à 80pv après. Et s'il a la bonne idée d'avoir pris 200pv, il se retrouve avec 160pv après (ce qui est clairement mieux). Avec une perte de 20% des deux côtés, on observe un impact similaire... sauf que contrairement à la frénésie où on observe exactement le même résultat au final (perte de 100%), avec l'AM on observe une meilleure situation au final (perte bien plus petite que 100%).

Tu parles du temps qu'un kastar met à s'en remettre... mais en prenant en compte:
* les malus de temps proportionnel (20% des PV c'est toujours 50 min de malus de blessure, quels que soient ses PV)
* la possibilité réelle de prendre plus de reg lorsqu'on est plus gros, et donc de se soigner plus vite
* Les soins du vampi qui augmenteent le cas échéans
* les mouches à miel qui arriveront
* le concept de l'AM en partie proportionnelle seulement qui avantage malgré tout un peu les plus vieux kastars
-> On se rend compte que des plus grosses blessures ne sont pas forcément plus dure à soigner lorsqu'on est plus gros.

Ennfin bon, je vais re-quoter, j'avais déjà donner un exemple pour montrer qu'on ne mettait pas plus de temps à s'en remettre... (A noter que c'est la suite direct du quote du message au-dessus.)

* Avec 30pv, 1D Reg et 4D deg: 25% pour une AM complète (exemple au pif) = 8pv perdus. Soit l'équivalent de 4 regen, ou encore de 2 vampis.
* Avec 240PV, 8D Reg et 32D deg: 25% pour une AM complète (exemple au pif) = 60pv perdus. Soit un peu moins de 4 regen, ou encore de 2 vampis.
Et si c'est un copain dudu qui le soigne avec Sacro, proportionnellement l'effort restera le même pour un petit dudu sur un petit kastar, ou pour un gros dudu sur un gros kastar, ce qui est bien aussi.

Bref, on voit que la "difficulté" à accélérer n'augmente pas forcément, elle reste similaire. Aussi bien le petit que le grand troll peuvent profiter de l'AM, en prenant les mêmes risques.
Là-dessus, il faut encore ajouter les mouches à miel pour le vieux kastar, et on peut également imaginer un système où ce ne serait pas totalement proportionnel.
Exemple à la va-vite d'un système semi-proportionnel: par tranche de 1/6 de sa DLA que le troll accélère, ça lui couterait [2 PV + 2% de ses PV + 1 point de fatigue]. En reprenant les même profils, pour une AM d'une DLA entière, ça donnerait 12 + 4 = 16PV à sacrifier pour le trollinet, et 12 + 29 = 41PV pour le gros kastar.]

#. Message de Thorin le 11-11-2011 à 17:21	99856 - Thorin Oakenshield (Skrim 60) - Les MousqueTrolls -
Pays: France (49 - Maine-et-Loire) Inscrit le : 11-06-2009 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 11-11-2011 à 16:55
Quelques remarques...

Indexer sur le niveau, c'est effectivement impensable. Un kastar a tout à fait le droti d'avoir 30pv au niveau 60, et il a tout à fait le droit de pouvoir quand même accélérer.

Franchement un kastar 60 avec 30PV ça me fait quand même doucement rire mais à ce moment là soit cependant un kastar 60 a tout à fait le droit d'avoir 360PV et 1D de régénération après tout c'est pas plus ridicule qu'un K60 avec 30PV et à ce moment là les 90PV qu'il devrait sacrifier seront bien plus pénalisante qu'un autre K60 avec 200PV et 21D de régénération et qui n'aura en plus à sacrifier que 50PV et les régénérera presque en 1 activation...

Thorin

#. Message de Dragt le 11-11-2011 à 17:23	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Posté par Kalinka @ 11-11-2011 à 00:00
Le hic c'est que si l'on s'améliore de 10 PV l’accélération devient moins efficace.
Les compétences qui marchent moins bien quand on s'améliore, c'est pas trop logique...
J'ai été développeur d'un jeu où ce genre de chose avait un nom : RIPLIB (Reduction in power while leveling is bad).

Je n'avais pas bien vu ce message-là, et il m'a fait pensé à une autre façon de voir. Imaginons que l'AM inflige une perte (au pif) de 20%.
Chaque augmentation de 10PV entrainerait donc par rapport à la situation actuelle:
* Que le troll se retrouve avec 10PV en plus lorsqu'il est en pleine santé
* Que le troll se retrouve avec 8PV en plus après une AM.
Je ne vois pas vraiment où est la baisse de puissance...

#. Message de Dragt le 11-11-2011 à 17:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Thorin> Il te fait rire ce kastar, mais de ce que j'ai cru comprenre il y a un kastar bien haut niveau avec 30 pv, je trouve ça un chouette défi. De toute façon, ta remarque de fond est tout à fait judicieuse.

La grosse différence, c'est que dans un cas (30pv avec AM se basant sur le niveau) tu empêches complètement un kastar d'accélérer si son profil ne correspond pas à ce que le jeu a décidé que tu dois avoir comme profil à un niveau donné. Alors que dans l'autre cas (360pv 1reg avec AM se basant sur les PV), le troll est au courant de ce que ça implique, mais il a toute la liberté de faire ce choix, d'accélérer quand même, et de se débrouiller pour se soigner seloin son choix (en prenant le temps, grâce à des templates, des potions, un dudu sacrificeur, son vampirisme, etc...)
C'est clair que pour ce genre de profil assez particulier et déséquilibrer, se remettre de blessure peut être plus compliqué, et le poids d'une AM plus lourd à porter. Mais si on prend plus de PV, on sait qu'on doit être capable de les récupérer, le problème se pose pour tout le monde... (Et encore plus pour le kastar qui doit volontairement et régulièrement perdre des PV, effectivement.) Un autre bon exemple est le dudu: il a ses PV à moins cher, donc il en a plus, mais il a sa reg au même prix que les autres. Donc il peut avoir plus de blessure que les autres sans pour autant avoir plus facile à se soigner, et il doit faire avec...

Ceci dit, 90PV c'est beaucoup. Avec quelquechose du genre 2PV + 2% des PV par tranche de 1/6 de sa DLA (cest purement un exemple), ce qui donne 12PV +12% de ses PV pour une DLA complète accélérée, ça donnerait plutôt 55pv l'AM avec 360pv. (Ce qui est déjà une belle quantité de PV... mais il lui en reste 305pv à côté pour tenir le coup!)
Et oui, il y aurait des profil plus ou moins adapté à l'AM, mais les choix de profils font partie de MH. Si je prends 20D de reg je fais plus facilement des sacros à chaque DLA, mais si je prends 500PV j'encaisse mieux. Si je prends 48 de vue je fais de meilleurs projo, mais ma défense est pourrie. Etc, etc, etc...

#. Message de frogg le 11-11-2011 à 17:41	113413 - PIL0UFAHSS (Skrim 32) - Bouseux -
Pays: France (64 - Pyrénées-Atlantiques) Inscrit le : 01-12-2010 Messages: 6314 (Hydre Fumante)	Citer

Une suggestion/demande:
Dans toutes ces discussions, chacun défend son bifsteak, c'est pas toujours productif (bien que cela soit nécessaire d'en passer par la).

Ca serait pas mal que la team établisse des bases claires sur les points suivants:
- les comp réservées doivent elles devenir plus avantageuses quand le troll grandit, ou doivent-elles avoir un cout proportionel au niveau (ou carac concernée) du troll?
- "l'équilibrage" des comps entre races est une nécessité, et il faudrait rassurer les trolls que si l'on se rend compte qu'une race a une comp un peu trop forte ou un peu trop faible, elle sera ré-évaluée (ce qui a été fait pour le dark, donc ca me parait évident).
- confirmer (ou pas) le principe que la comp réservée doit avoir un cout et un effet inversement proportionels: dans l'exemple de l'AM, c'est une richesse de jeu au quotidien de faire des choix sur quand accélérer, de combien de PV, etc...
- si le point ci-dessus est bien dans l'esprit de la team, il faut etre clair sur le niveau déquilibrage: l'AM est très riche et pas mal puissante, il me semble que le camou est un poil trop puissant, et BS et RA pas assez (par comparaison aux autres). C'est une autre discussion, à n'entamer que si le point précédent est clarifié.

Je rajouterai que si le principe de cout vs effet est adopté pour toutes les comps réservées, l'équilibrage entre races devient alors purement une question de chiffres, très facile à mettre en oeuvre.

Trollement votre
F.
[edit: grom j'espere que ca va pas pourrir ton post, mais vu qu'il y a trois sujets (fatigue, AM en PA, et AM proportionelle aux PVmax) qu'aucune des trois discussions dédiées n'arrivent à dissocier, bé ca tombe sur celle-la, au pif]

#. Message de Thorin le 11-11-2011 à 17:52	99856 - Thorin Oakenshield (Skrim 60) - Les MousqueTrolls -
Pays: France (49 - Maine-et-Loire) Inscrit le : 11-06-2009 Messages: 424 (Golem Costaud)	Citer

Pour le kastar haut level à 30PV effectivement j'avais vu un post là dessus mais je n'y pensais plus donc autant pour moi.

Sinon j'ai bien compris vos arguments à toi et à grom et je suis d'accord sur le fond c'est à dire qu'il faudrait permettre aux petits d'AM sans être à 80 % de blessures quand même et que les gros doivent tout de même prendre un risque en tentant des AM mais nous sommes juste en désaccord sur la manière de procéder

Cependant je ne suis toujours pas convaincu par votre proposition même si je préfèrerais sans doute cela plutôt que rester comme nous sommes actuellement et pour le Kastar à 30PV je dirais qu'il est dans le même cas que le skrim à 4D d'attaque, le dudu à 40PV, le tom qui reste au contact ou le dark qui n'a que 3D d'attaque il aura du mal à profiter pleinement de sa compétence raciale et franchement ça ne me choque pas plus que ça sachant qu'il lui suffit d'investir un petit peu en PV pour pouvoir AM d'une DLA complète alors que les dudus avec peu de PV, les skrims et les darks avec peu d'attaque auront peu d'intérêt pour leur compétence raciale.

Voilà mon opinion après comme dit plus haut ça ne me choquerais pas non plus outre mesure que cette modification passe...

Thorin

#. Message de Kalinka le 11-11-2011 à 18:06	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 11-11-2011 à 17:10
Kalinka> Pour la frénésie, le concept est proche. Si tu a 10D d'esquive, tu perds 10D d'esquive en faisant une frénésie. Mais si le troll décide de monter à 20D d'esquive, c'est 20D qu'il perdrait! Et pourtant, c'est bien 100% qu'il perd dans les deux cas. On a donc on a bien le même résultat, ça je suis d'accord... et c'est la même chose avec l'AM.
Si on prend une AM de 20% par exemple, avec 100PV il se retrouve à 80pv après. Et s'il a la bonne idée d'avoir pris 200pv, il se retrouve avec 160pv après (ce qui est clairement mieux). Avec une perte de 20% des deux côtés, on observe un impact similaire... sauf que contrairement à la frénésie où on observe exactement le même résultat au final (perte de 100%), avec l'AM on observe une meilleure situation au final (perte bien plus petite que 100%).

C'est faux ce que tu racontes pour la frénésie, si tu prends 1D d'esquive tu esquives pas moins bien après la frénésie par rapport à avant...

C'est faux aussi pour l'accélération en % (voir plus bas).

Tu parles du temps qu'un kastar met à s'en remettre... mais en prenant en compte:
* les malus de temps proportionnel (20% des PV c'est toujours 50 min de malus de blessure, quels que soient ses PV)
Ça n'est vrai uniquement que si les PV sont régénérés instantanément sur la DLA suivante. Parce que les malus de blessure ça dure souvent plusieurs DLA, et là le cumul n'est pas uniquement proportionnel aux PV... A chaque amélioration de PV ce cumul augmente donc dégrade les performances. Il faut augmenter autrechose pour corriger cette dégradation.

* la possibilité réelle de prendre plus de reg lorsqu'on est plus gros, et donc de se soigner plus vite
* Les soins du vampi qui augmenteent le cas échéans
* les mouches à miel qui arriveront
* le concept de l'AM en partie proportionnelle seulement qui avantage malgré tout un peu les plus vieux kastars
-> On se rend compte que des plus grosses blessures ne sont pas forcément plus dure à soigner lorsqu'on est plus gros.
Là tu suppose que tout augmente dans les même proportions .. ça fait beaucoup de si, et ça n'est pas vrai pour tout les profils...

#. Message de Dragt le 11-11-2011 à 18:47	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Kalinka> Ce n'est pas faux ce que je raconte pour la frénésie... Si tu as pris 1D de plus et que tu perds 100% d'esq après une frénésie, tu n'esquives pas moins bien que lorsque tu avais moins d'esquive, OK.
Mais si tu prends 10PV et que tu perds 20% à cause de l'AM, tu n'encaisses pas moins bien que lorsque tu avais moins de PV non plus! Au contraire même, tu encaisses mieux, vu que tu te retrouves avec plus de PV au final: prendre des PV revient toujours à s'améliorer.
(En gros d'après toi, si on avait associé un malus de 20% d'esquive à la Frénésie, ça aurait été mal car ça on aurait retourné l'investissement contre soi, mais en mettant un malus de 100%, c'est bon? ;-) )

On est bien d'accord qu'un troll ne progresse pas forcément de manière proportionnelle, et c'est tant mieux. Cependant, s'il le faisait, on voit que l'AM proportionnelle aux PV entrainerait le même effet quel que soit le niveau du troll. Après libre au troll de faire ses choix d'évolution.
Et justement, le malus de blessure qui se trainerait sur plusieurs DLA si le sacrifice pour l'AM devenait un peu plus gros en grossisant, ce ne serait le cas que si le kastar décide qu'il en soit ainsi et qu'il ne veut pas prendre de reg. (Comme dit, il a plusieurs autres solutions que la reg pour gérer ça: le vampi, du bonus de temps, du bonus de regen, des potes sacrificeurs, etc...) Ajoutons que la solution en partie proportionnelle favoriserait de toute façon un peu les gros trolls, histoire de sentir que l'AM se fait malgré tout de plus en plus facilement, sans pour autant rentrer dans les extrêmes actuels.
A la base avec une AM proportionnelle aux PV, le malus de temps serait proportionel et donc bien identique pour un petit troll ou pour un gros troll, ce qui me semble une bonne chose. Je ne vois pas pourquoi un petit troll qui a déjà 12h de DLA doit rajouter 3h de blessure s'il fait une AM, alors que le gros troll qui a seulement 9h33 de DLA et probablement du bonus de temps doit rajouter seulement 20 min de blessure s'il fait une AM. Actuellement, c'est plutôt le petit troll qui devrait se trainer un malus sur plein de DLA, alors que le gros troll l'absorbe dès la première!

Il faut voir à quoi on veut arriver concrètement... mais avec l'exemple donné ("2pv + 2% des PV par tranche de 1/6è de DLA accéléré"), qui n'est qu'un exemple pour avoir un ordre de grandeur et imaginer ce que ça pourrait donner, on arrive à une AM complète de 16pv pour un troll de 30PV (soit 53%), et à une AM complète de 36PV pour un troll de 200pv (soit 18%). Ce genre de chiffres te semblent vraiment aberrants et malvenus? Offrir au petit kastar l'occasion d'accélérer parfois, et demander à un troll de 200pv de lacher 36pv pour pouvoir gagner une DLA, est-ce vraiment déraisonnable et illogique? Est-ce qu'au contraire ça ne rendrait pas le jeu plus agréable et équilibré pour tout le monde?
Dans la sitution actuelle, AM est quasi inutilisable à son "plein effet" pour les nouveaux kastar, et elle se transforme en soin pour les kastars de gros niveau: c'est plutôt ça que me semble déraisonnable, ou du moins franchement particulier.

(Même si j'ai eu le temps de m'y habituer.)

#. Message de Braquemarx le 15-11-2011 à 07:43	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Pour moi il faut garder un côté progressif des comp de races, l'équilibre c'est bien mais la stase c'est nul.
De plus toutes les autres comp de race évoluent dans leur efficacité avec la croissance du troll, donc pourquoi vouloir juste staser l'AM.
Et la comparaison avec frénésie, franchement...
Frénésie se place en début de cumul ou pour tuer un assaillant, tout le reste du temps ton investissement en esquive est utile.
Là l'AM où que tu la place l'impacte sera le même donc la comparaison ne tien pas.
BM

#. Message de Dragt le 16-11-2011 à 17:43	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

BM> J'ai déjà fait une réponse rien que pour toi, on dirait que tu n'as pas lu... Justement, l'AM actuellement n'évolue pas avec le troll, elle reste à un coût fixe alors qu'elle dépend directement du potentiel du troll, et que le troll évolue. Le côté progressif qui te semble cher a été oublié pour cette comp qui ne progresse pas en parallèle avec le troll: la différence entre l'AM à petit niveau (hyper couteuse) et l'AM à haut niveau (gratuite, voire plus) est quand même amplement plus marquée que n'importe quelle autre comp/sort, raciale ou non, à cause de ce manque de progression.
Si tu n'es pas d'accord avec ce qui suit, je serai intéressé de comprendre ton approche..:

Au contraire, actuellement le kastar est (quasi) le seul qui a sa compétence raciale qui s'améliore avec le temps! Nettement qui plus est.
Au début il doit se sacrifier à fond s'il veut espérer faire une AM complète, ensuite cette AM devient simple à faire, puis elle devient négligeable à un tel point qu'il peut viser le quadrimul lorsqu'il devient bien gras.

Si tu prends tout le reste de racial, soit ça évolue proportionnellement avec le troll (hypno, BS, Vampi, RA, Rafale, attaque pour le balayage, attaque et dégats du projo, siphon), soit c'est un effet relativement fixe qui ne bouge pas vraiment (effet du balayage, camou).
La seule autre exception à mon sens est la portée du projo, qui augmente avec l'âge. Un petit tom a une toute petit portée, alors qu'un grand tom a potentiellement une énorme portéee. (Y a déjà eu des propositions d'ailleurs pour que cette différence sur la portée ne soit plus (autant) marquée, mais ça pose certains problèmes.)
On peut aussi rajouter le second effet du siphon qui est assez particulier. Effectivement, peu de petits trolls/monstres ont de l'armure magique, donc j'ai l'impression que passer l'armure magique devient utile et efficace surtout à haut niveau.

Sinon, je ne compare pas la frénésie avec l'AM, je souligne simplement que s'infliger une perte proportionnelle à son potentiel ne revient pas à s'amoindrir en grossissant. (Et il y a plusieurs exemples.)

#. Message de Bran Ruz le 16-11-2011 à 23:06 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2236 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt, une RA de dudu lvl 60 c'est pas mieux qu'une RA de dudu lvl 5 ? J'aurais cru. Et la BS, c'est pareil pour les Skrims ?
Si c'est comme ça d'accord, si ce n'est pas le cas, en même temps que cette modif AM il faudrait aussi aligner RA et BS, pour que les gros soient moins avantagés que les petits.
L'AM est plus intéressante à haut niveau parce que le troll a plus de PV comme RA est plus intéressante car le troll a pris de la Reg, de l'att pour BS.
Mais bon, comme ça aucun K bléssé aux 3/4 grosso modo (selon chiffres précis choisis) ne pourra plus AM. Il faudra rajouter cette restriction supplémentaire.

Et ça "l'AM à haut niveau (gratuite, voire plus)" tu le sors d'où ? La différence, c'est qu'à haut niveau on peut AM même avec des fatigues plus importantes et se retrouver à sacrifier 150 PV ou plus pour faire une AM. Je n'appelle pas ça gratuit (voire plus). Et en grossissant, on prend d'autres comps comme Charge par exemple qui va venir plomber l'AM (avec une portée et donc une fatigue qui augmentent avec l'âge), on prend plus de TP, donc en moyenne on a une fatigue plus élevée aussi. Perso j'ai rarement la fatigue à zéro, même sans AM à tours de bras, et quand ça arrive c'est que je m'économise vraiment.
Et la comparaison avec Fréné, mort de rire

T'as pas honte ?

#. Message de Dragt le 17-11-2011 à 00:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Une RA, on peut la faire à petit niveau tranquille à plein effet, elle rend 10% de ses PV. Et si je la fais à très haut niveau, elle rend également 10% des PV. Bref, elle garde un effet similaire tout au long de la vie du troll, proportionnel à sa progression.
Rien que par le fait que le kastar peut parfois retaper, l'AM présente déjà cet aspect proportionnel lié à la progression du troll, et l'effet s'améliore lorsque le troll grossit. Un petit kastar qui AM avec 4D de dégats fait une petite frappe de plus, alors qu'un gros kastar qui AM avec 45D fait une grosse frappe de plus.

Cependant, le sacrifice en PV de l'AM peut être considéré comme fixe. Et lorsque le troll évolue, le prix de l'AM restedonc fixe. (Il baisse même avec la DLA qui diminue, mais bref...) C'est ce qui entraine que l'AM s'améliore fort lorsque le troll grossit, au lieu d'évoluer en parallèle avec le troll. C'est très dur à faire étant petit, et très facile à faire étant gros.
Pour faire le parallèle avec la RA, ça reviendrait par exemple à une RA fixe de 20 PV quel que soit le niveau: Ce serait méga puissant à petit niveau, et ça deviendrait nul à haut niveau. (Sauf qu'avec l'AM, le concept est inversé.)

D'où je sors le "gratuit" à haut niveau? C'est parce qu'un bien gros kastar peut arriver à régénérer naturellement direct les 19pv investis dans l'AM d'une DLA. (Et que dire s'il est vampi...) Y a même moyen dans certains cas de se soigner un petit peu suite à une AM, c'est vraiment étrange.
Alors pour toi, les AM à 150pv sont normales, et l'évolution logique de l'AM... mais clairement, ça se dicute! Ca permet de faire des quadrimul des sacrifice de vette valeur. Bref, c'est une seconde étape de l'AM... mais personne n'oblige à le faire, et ce n'est pas forcément la normalité.
Si tu prends une comp "classique" comme la RA par exemple, tu remarqueras qu'elle reste stable tout au long de la vie du troll. Il n'y a pas un stade où après avoir bien vieilli, le durak accède à la "super RA".

Vis-à-vis de la charge et de TP, ce sont des "locks" pour empêcher de combiner certaines choses ensemble, mais ça n'empêche pas la fatigue de descendre si on n'en abuse pas. (Il y a même l'idée de passer la fatigue de charge en malus comme pour TP, histoire que la fatigue réelle continue réellement à baisser tout le temps.) Perso j'utilise charge et TP, et ma fatigue est quasi toujours à 0. ;-) (Et malgré la fatigue, je suis sûr que tu utilises l'AM vachement plus que je n'utilise la RA, mais c'est un autre débat.)
Quant au kastar à 3/4 de PV, l'AM proportionnelle ne l'empêcherait pas d'accélérer. Tout d'abord ça le blesserait un peu plus que maintenant... c'est tout (exemple: 41pv à sacrifier pour une AM si on a 180/240pv, c'est jouable)... le concept de base de sacrifice pour jouer plus. Et ensuite, il y a peut-être un concept à creuser: se baser sur ses PV actuels plutôt que les PV max.

Pour la comparaison avec frénésie, je viens d'expliquer juste au-dessus que c'était simplement pour souligner que s'infliger une perte proportionnelle à son potentiel ne revient pas à s'amoindrir en grossissant, et je suis loin d'en avoir honte. Ce qui me ferait honte par contre, c'est de me moquer de quelque chose sans rien avoir à redire pour autant, juste pour essayer de faire croire que c'était n'importe quoi.

Dragt, mais ya moyen de faire une AM qui ne soit pas proportionnelle, la preuve, on en a une. ;-) (Même si je la trouve très trash pour les petits et très aisée pour les gros.)

#. Message de gromlebourin le 17-11-2011 à 01:42	69275 - Gromlebourin (Kastar 47)
Pays: Autre Inscrit le : 30-11-2005 Messages: 2201 (Djinn Tonique)	Citer

+1 Dragt!

Grom, ton plus grand fan

#. Message de Braquemarx le 17-11-2011 à 09:42	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Bon d'abord répond a une question : t'as combien de doigts?

plus sérieusement.

La fatigue n'est quasi jamais entre 0 et 4, et surtout pas quand il faut.
Charge + accel en étant a 4 ou moins ça te coute 50 PV pour 2 cases.
Alors oui prendre plein de PV permet de faire plus de choses avec AM en étant gros que en étant petit. La charge t'apporte donc déjà un côté proportionnel puisqu'il va te falloir pas mal de PV pour 2 cases et carrément plein pour 3.

Et oui les petit Kastar mouillent leur slip quand ils font une accel full.
oui l'accel est ultra hard a passer en étant un petiot.
Et oui si tu as un cumul, que ta fatigue est a zero, que tu as tous tes PV et que ta cible est sur ta case c'est facile.
Mais a part chasser des vaches camées dans un pré ça n'arrive jamais.
l'AM sert généralement a se rapprocher de la cible, donc soit on bouffe une dla pour passer un cumul de vampi, soit on charge + accel et là on prend cher niveau PV.

Même si j'écris moins (j'ai le nombre normal de doigts) j'ai expliqué pourquoi prendre frénésie et de l'esquive n'est pas incompatible d'une part, et pas comparable surtout.
Avec la fatigue.

RA progresse avec le troll, et oui une revalorisation ne ferai pas de mal. Toutefois elle est pleinement utilisable tout au long de la vie d'un troll. Et elle a un impact psy incroyable. Pourquoi les dudu, même les dudu bourrins sont les derniers a se faire shooter sur un champs de bataille? Dans tous les combat que je fais les dudu bourrins souvent moins résistants que moi ne sont même pas inquiétés alors que je prend bien cher même si je suis invi et eux visibles?

La BS... bon elle passe de "sert a rien" a derrière une hypno ça fait toujours qqch mais bon là c'est un autre souci

le camou est fixe mais son impact doit être regardé avec la prtée du projo : une cible camou a une case, un pistage et c'est bon
a trois cases faut trianguler
à 6 cases c'est mort.
Donc oui la puissance du camou est bien incrémentale.

le siphon tu l'as dit et je plussoie

Le balayage pas trop d'idée trouve ça hyper bourrin quand ça passe mais j'ai pas expérimenté.

Le projo passe de chiure de mouche (ha les railleries sur les toms et les troupal de tom ouinouin de ma jeunesse...) a "bon les Kastar on s'en fout, on se concentre sur les toms, si on les bute on a gagné, sinon on est cuits"

Le vampi a un gros problème de touche compensable a haut niveau par du bon matos.

L'hypno est pour moi pire que l'AM au niveau progression. Elle passe de si pas full ça sert à rien à "t'as pas de MM, on s'en fout, tu vires 5-6 D en résisté ça suffit largement a le défoncer"

la rafale a fini de faire rigoler depuis PUM et est bien proportionnelle

Des AM de quasi tout tes PV pour placer une charge a distance ou pour essayer de finir une cible quand on est déjà fatigué et amoché, oui je trouve ça normal et ça ne me gène pas, sauf dans un duel tu finis toujours par en crever.

Quand à l'AM "gratuite", encore une fois si ta cible est venue sur ta case gnagnagna, oui tu en fais une, et après tu peux plus charger ni AM (ce qui est normal, qu'on se comprenne bien). Ce que je veux dire c'est qu'elle n'est pas gratos puisqu'elle impacte la suite du jeu. Dans un combat tu hésites toujours a AM, par ce que après, une glue et t'es cuit, tu peux plus charger etc.

BM

#. Message de Ryshoox le 17-11-2011 à 10:53	100504 - Ryshoox (Skrim 50) - Le Cartel -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 24-12-2009 Messages: 806 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 17-11-2011 à 09:42

. Pourquoi les dudu, même les dudu bourrins sont les derniers a se faire shooter sur un champs de bataille? Dans tous les combat que je fais les dudu bourrins souvent moins résistants que moi ne sont même pas inquiétés alors que je prend bien cher même si je suis invi et eux visibles?

Parce que le dudu bourrin est une sorte de Kastar qui fait moins mal, avec plus de PV, et surtout qui ne peut pas AM.

rX,

#. Message de Bran Ruz le 17-11-2011 à 11:19 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2236 (Djinn Tonique)	Citer

Tu as toujours la même logique Dragt :
AM est trop puissante à haut niveau, alors pour niveler (par le bas), il faut en réduire les effets, la rendre coûteuse etc.
Faire une AM de 150 PV c'est pas normal, l'épouvantail du quadrimul, etc etc.

Si ça te semble injuste pour les petits K, planche sur une idée pour améliorer leur sort sans dégrader celui des plus gros. Mais doubler le coût de l'AM à haut niveau colle plus avec ta vision de cette AM anormale et toujours aussi incroyablement puissante malgré toutes les restrictions apportées.

Le fond du problème c'est le déséquilibre entre AM et RA, moi aussi je trouve qu'il y a un déséquilibre, il faut revaloriser RA. Moi je pense que RA devrait pouvoir permettre de dépasser le ses PV max sur le tour en cours +1. Et compter pour les comp et sorts qui utilisent les PV en base de calcul. Ca améliore bien la comp et ça donne du panache, de l'éclat, ce qui compte aussi car ça participe au plaisir du jeu. C'est une des idées, il y en a d'autres (sans aller jusqu'à la RA que tu voulais qui fait récupérer "autant qu'un CdB critique de Kastar à niveau équivalent") comme dans ta propal de RA avec fatigue.

#. Message de Braquemarx le 17-11-2011 à 11:23	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Ryshoox @ 17-11-2011 à 10:53

Parce que le dudu bourrin est une sorte de Kastar qui fait moins mal,
un peu

avec plus de PV
non ou très peu

et surtout qui ne peut pas AM.
même quand j'ai eu le temps d'AM on me martyrise

rX,

#. Message de Dragt le 17-11-2011 à 17:11	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bran Ruiz> Lorsqu'on parle d'offrir une AM abordable aux petits, et de maintenir un sacrifice pour les gros, je n'ai même pas l'impression que c'est du nivellement par le bas, car les logiques sont assez basiques: "Un kastar peut utiliser son AM et Un kastar doit faire un sacrifice de PV pour jouer plus". Il s'agit plutpot d'un ré-équilibrage: alléger le coût pour les petit, et le rendre plus conséquent pour les gros.

Là, j'essaie simplement de voir ce que l'AM pourrait être. On s'est tous habitué à ce "défaut" de l'AM qui perd sa notion de Sacrifice lorsque le kastar grossit, mais ça fait longtemps que des joueurs signale cet aspect étrange (mais tout à fait jouable, je le répète).
Evidemment, si tu pars du principe que ce qui est en place est la normalité, et qu'il faut faire avec et partir de là pour évoluer/équilibrer (ce que je ne peux pas te reprocher), tu ne comprendrais pas l'intérêt d'un tel changement. (D'ailleurs on en est bien loin: même le DM ne semble pas apprécier une perte proportionnelle pour l'AM.) Cependant, personne ne peut nier que l'AM est archi dure à petit niveau, et gratuite à haut niveau. Lorsqu'un très gros kastar regagne des PV et des PA en accélérant, il n'y a plus aucun sacrifice, c'est du total bonus: son seul choix se limite à décider quand il accélère. (Au moins, le tom qui se camou crame 2PA dans l'histoire.)

Ici, le fond du problème n'est pas le déséquilibre entre l'AM et la RA à mon sens. Bien sûr si toutes les comp raciales étaient archi puissantes, ce serait plus délicat de procéder à un ré-ajustement qui la rend un peu moins bien (uniquement à haut niveau, il faut le préciser). Mais là, ce n'est pas vraiment le cas. L'AM est pleine de potentielle, et on peut se permettre de ré-équilibrer certains aspects sans pour autant entrainer de manque à côté.
(Ma foi, même en doublant le coût de l'AM à haut niveau, un kastar bourrin pourrait sortir intact d'un trimul vu qu'il recoit 2 régénérations naturelles dans l'affaire... Je trouve ça bizarre que ça vous choque de filer 40PV pour pouvoir rejouer lorsqu'on en a 240. Certains sont même prêt à lacher parfois 150pv pour le faire, c'est la preuve que 40pv c'est pas cher payé.)

PS: Et l'équipe a bien fait passer l'idée qu'elle ne voulait pas voir la fatigue sur d'autres compétences. Je verrais donc plutôt une RA basée sur un état (comme le camou) pour lui donner un effet puissant.
Lorsque le durakuir fait sa comp raciale, au lieu de choisir de faire une RA normale, il aurait l'opportunité de passer dans l'état [tuméfié] pour stocker une RA, ce qui augmente ses PV max de 10%, sans pour autant faire de soin!
Et lorsqu'il fait une RA en étant dans l'état [tuméfié], il perd cet état et donc ce bonus de 10% de PV max, mais sa RA vaut double.
En gros, ça ajoute un côté préventif à la RA (plus de PV max temporairement), ça rend la RA réellement efficace 1 fois en combat (soin plus puissant 1 fois si le dudu est préparé), mais ça ne soigne pas plus que maintenant (il faut bien dépenser 4PA pour être soigné de l'équivalent de 2 RA).
Mais bon, là ça dévie vraiment, c'est juste parce que tu abordais ce sujet.

De toute façon, je joue au jeu tel qu'il est, aussi bien au niveau de l'AM que de la RA, ou de toute autre capacité... et je pense qu'il y a plein de possibilités et d'équilibres différents possible pour obtenir un bon jeu. Ca n'empêche que je suis souvent prêt à discuter sur sa mécanique avec plaisir...

#. Message de Dragt le 17-11-2011 à 17:31	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

BM> Je t'ai écrit une réponse, mais elle est vraiment longue, j'ose pas le mettre... Je te l'envoie par MP, je le mets quand même ici, ou alors ça fait peur?

D'abord ça parlait de mes doigts...
Puis de la possibilité d'AM dans le Hall et de l'AM de base...
Ensuite je faisait des réflexions sur les différentes compétences... (J'aimais bien le passage qui expliquait pourquoi on bouffait le kastar en premier.)
Pour ça terminait comme ça:

Pour recentrer un peu la conversation
De toute façon, ça dévie fort du sujet, et tout ce que tu dis n'est pas du tout incompatible avec le fait qu'un plus gros kastar pourrait sacrifier un peu plus pour accélérer. (Tout est question de proportions bien dosées.)
D'ailleurs, à la question "Est-ce que vous trouvez que sacrifier 41pv pour gagner 1 DLA pour un troll qui a 240/240pv c'est trop?" (soit un exemple d'AM en partie proportionnelle avec "2PV + 2% des PV" par tranche de 1/6è de sa DLA accélérée), personne n'a encore osé écrire clairement que "Non, c'est beaucoup trop et inapproprié". Vas-tu franchir le pas, et me dire que tu pense réellement que ce serait trop cher et abusé?

(Ce qui est ton droit...)
Idem d'ailleurs pour une AM d'une DLA de 16pv pour un troll de 30/30pv. Tu penses que ce serait trop peu? C'est pas un peu vache de dire aux nouveaux kastars: "T'inquiète petit, c'est dur, tu ne peux pas encore vraiment accélérer, mais un jour tu le pourras"?
(A noter que j'ai du mal à imaginer ce que ça devrait donner pour les grosses AM... mais partir d'une AM de base un peu plus proportionnel au potentiel du troll, ça ne me semble pas être une aberration. Même si on peut également se passer du concept, comme on le fait depuis toujours, je n'ai jamais dit le contraire.)

PS: Est-ce que l'AM est "logée" dans les bots? Si c'est le cas, je serais intéressé de voir les 50 dernières AM d'un kastar pour me rendre compte de ce que ça donne concrètement... (Et encore, je ne pense pas que BM par exemple soit le plus calme des kastars, loin de là.)

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