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Kastar: votre avis et vos idées
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#. Message de hagop le 03-08-2011 à 17:11 [Ami de MountyHall]	104520 - Mitärd (Kastar 29)
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 13-11-2009 Messages: 95 (Momie Baveuse)	Citer

Bon, j'ai plus qu'à droper un jolie parcho d'AdD ^^

#. Message de cassos le 03-08-2011 à 17:23	85614 - cassos (Kastar 60) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre Inscrit le : 29-04-2007 Messages: 8657 (Hydre Fumante)	Citer

Perso, je prefere chasser avec des kastars vampi qu'avec des kastars bourrins. C'est vrai qu'ils font mal, mais faut voir le nombre de PA qu'on gache pour le garder en vie et pour lui permettre de toucher sa cible.

Du coup, en degats total (tous trolls du groupe confondu) on fait bien moins de degats [comparer a si c'etait un vampi] car grosse perte de PA qui vont juste pour le soutient de ce kastar bourrin qui est pas capable de resister a deux frappes de monstres, ni a toucher un monstre avec plus de 15 des d'esquive. du coup on doit investir bien plus de PA pour faire le meme nombre de degats. c'est pas tres grave si tu chasses en -30, mais a partir de -40, ca fait une enorme difference.

Pour resumer, on dit toujours que la paire skrim hypno + kastar bourrin c'est l'optimal, mais je prefere deux trolls qui font 2*60PV de degats [vampi+cdb et encore je minimise les degats] que 2 trolls qui font que 100PV de degats [cdb+hypno et encore je compte pas l'armure].

Cassos, 100% vampi

#. Message de Dragt le 03-08-2011 à 18:51	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Heu... Le kastar vampire n'est pas forcément plus résistant que le kastar bourrin, même si c'est clair que les soins du vampi à chaque attaque peuvent servir, notament après AM. (Le but est quand même que le finisseur ne se prenne pas trop de claques... et s'il y a de gros trolls dans le groupe, lacher un sacro de temps en temps ce n'est pas non plus la fin du Hall.)
De plus, le kastar vampi ne touche pas obligatoirement mieux que le kastar bourrin (sauf en cas de malus physique évidemment), d'autant plus qu'avec AP le bourrin a la possibilité d'aller plus haut. (Même si cette attaque fait moins mal et demande à la base un investissement en PI et en temps pour la monter.)

Point de vue Attaque/Dégats, le vampi tient la comparison avec le bourrin. Mais point de vue constance (80% non retentable, SR) et polyvalence (CdB, charge, parade, AP, AN, voire frénésie), j'ai l'impression qu'il est un peu en-dessous.

D'autant plus qu'ici on parle de kastar finisseur niveau 26! Il n'y a pas non plus moyen d'en faire un troll qui touche tout. En se lachant dans les dégats, y a moyen d'avoir un profil qui touche pas mal, mais pas non plus un truc démesuré. Un profil du genre:
24 deg
100 pv
9 esq
3 reg
4 att
4 vue
est pas mal, et en cas de vampi raté, il peut encore faire de belles AN s'il y a hypno full. (C'est d'ailleurs moins risqué que de tenter le vampi s'il y a peu d'armure, la seule raison de faire vampi serait pour la MM et le px de sort.) Mais je ne le trouve pas tellement plus précis ou plus solide que la version bourrine. Par contre, il est moins contant...

Quant à l'utilisation d'un hypno, il faut aussi prendre en compte que l'hypno peut-être un très gros trolls, qui servira aussi bien à la défense qu'à l'entamage... qu'il permet de débloquer des situations (face à une cible qui a vraiment beaucoup d'esquive) et que s'il est accompagné de tes 2 kastars, ça amène à 2*100, alors qu'un troisième kastar amènerait à 3*60.
Mais bon, à chacun ses préférences de chasse! J'ai un peu chassé avec de gros kastars vampires entameurs, et c'est très agréable... (bonne attaque, bons dégats, bon sacro sous la dent, s'en fiche des malus physique et de l'armure)

#. Message de skrim69 le 03-08-2011 à 18:56	112612 - Fjärde (Kastar 54)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 3233 (Djinn Tonique)	Citer

<<Heu... Le kastar vampire n'est pas forcément plus résistant que le kastar bourrin>>
va falloir que tu m'explique ..
un pur vampi n'achete pas d'attaque et 0 nivea ude cdb ni charge
ça fait plusieurs millier de PI deconomiser, donc soit il est extrement bourrin et met ça en degat soit il a une defense... et des pv

PS: un kastar bourrin et AP c'est une oxymore

skrim69 alias mini Darkz

#. Message de Dragt le 03-08-2011 à 19:08	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Les calculs ont déjà été fait ici-même, j'irai voir s'il y a moyen de les retrouver.
A attaque et dégats égaux, du point de vue des PI, Vampirisme = CdB.
En partant de ce constat-là, à part vis-à-vis des soins du vampirisme, il n' y a aucune raison que le vampi soit plus solide que le bourrin.
A la limite, le bourrin peut plus facilement doser son investissement en attaque ou en dégats pour pouvoir choisir d'investir plus ou moins en défense. (Le problème, c'est que l'envie de pouvoir toucher couplé à la morale "il faut avoir plus de deg que d'att" l'amène souvent à tendre plutôt vers l'offensif. :-D )
De plus, la Parade2 du bourrin peut rapidement atteindre un équivalent 20D, ce qui est bien pratique pour s'offrir de petites bulle de tranquillité face aux monstres sans avoir besoin de crier à l'aide.

Quant à AP, je comprends ton point de vue, mais ça dépend vraiment de ce qu'on chasse, et avec qui on le chasse. Avec AP, tu as moins à te préoccuper à adapter ton groupe de chasse et tes cibles à ton potentiel. C'est moins optimal, mais c'est la liberté. Même en trainant avec uniquement des rafaleurs et des projoteurs qui n'ont pas envie de jouer les babysitteurs, 6D de plus en attaque permet souvent de participer activement au lieu de simplement regarder. Et le jour où ça permet de faire quand même un peu mal au lieu de se faire esquiver ou parer, qu'on soit sous malus d'attaque ou non, c'est tout benef.

EDIT pour Zorback: Je pense que le choix est facile entre CdB et AP: CdB. ;-) Cecid dit, AP reste un gadget qui peut s'avérer utile pour 150PI. (Voire 300PI si on veut vraiment quelque chose de bien... mais là ça commence à faire cher.)

#. Message de zorback le 03-08-2011 à 19:14	71587 - zorback (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-12-2005 Messages: 1399 (Trõll de Compèt')	Citer

oui c'est ca l'éternelle question du bourrin : AP ou CDB

#. Message de cassos le 03-08-2011 à 19:19	85614 - cassos (Kastar 60) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre Inscrit le : 29-04-2007 Messages: 8657 (Hydre Fumante)	Citer

@ Dragtara,

tu as raison en affirmant que c'est mieux d'avoir un hypno et 3 bourrins derrieres mais c'est plus tres vrai si tu chasses en profondeur, ce qui me semble est indispensable pour chasser du gros monstre.

On a eu une soudaine arrive de monstre super-chiant, voici rien que mes malus et j'ai eu de la chance, la plupart des monstre ne m'ont pas choisi comme cible (donc j'ai que les pouvoirs de zones) et notre gros dudu a pris une bonne partie des monstres a 1 caverne de distance aussi:

Total

DEG : -41/-16 (-57) | TOUR : +45 min | REG : -22 | Vue* : -9

Mixte

0 Tour(s)

et ca se cumule, meme sans nouveau pouvoir j'ai ca pour 4 tour:

Total

DEG : -18 | REG : -9

Physique

4 Tour(s)

Bien si tu es bourrin, avec ce type de malus tu vas avoir l'air un peu idiot meme avec une hypno. Moi, en tant que vampi j'ai pas besoin de ma rege (grace au vampi) et mes degat sont pas impacte (ou peu). Par contre notre skrim lui il n'en peut plus, donc j'ai tout aveugle pour le laisser respirer 2/3 tour. Et ce type de malus est assez commum en MK et en <-40 (mais ca n'arrive pas en TvT, c'est vrai).

Cassos qui retourne a la boucherie

#. Message de Braquemarx le 04-08-2011 à 07:53	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Le vampi pas plus solide que le bourrin?
c'est une blague ou bien?
en TVT en tout cas ya pas photo, et de très loin.
Pour moi avec le vampi en tant que finisseur tu as le choix, au pire tu balances une AN si le monstre a trop de RM.
Après quelques années de suprématie bourrine, le hall se tourne clairement vers les magot.
avec PUM ou une IE ADD tu pourras faire mal
tu passeras au dessus de l'ARN.
Et avec la reforme d'insulte, avoir un finisseur qui ne soit pas en carton c'est plutôt cool
Les bourrins frappent plus fort ou plutôt sont plus "fiables".
Les vampi peuvent se permettre de louper une baffe car il tiennent la durée.
Et si tu projettes de jouer un peu longtemps a ce jeu, les sorts sont un bon moyen de diversifier et de garder de l'intérêt.
Et pour beaucoup de ces sort, faut de la MM

Ca veut pas dire que bourrin c'est naze ou pas drôle.
Ca veut pas dire que tu dois faire un vampi a tout prix
Ca veut juste dire que une fois que tu as viré bourrin, ben tu peux difficilement revenir en arrière
Les seuls trolls de mon niveau que je ne peux pas dézinguer, ou très difficilement,sont les magots.
Tout les trolls de mon niveau peuvent me faire la peau

#. Message de Shlag le 04-08-2011 à 09:21	48873 - Shlag (Kastar 60) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2005 Messages: 2150 (Djinn Tonique)	Citer

Braquemarx > c'est pas tout à fait vrai je pense, un bourrin avec ADD augmente aussi vite en MM qu'un vampi

#. Message de Dragt le 04-08-2011 à 09:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

zorback> Je n'affirme pas forcément que c'est mieux d'avoir un hypno... Juste qu'un hypno permet à tous les trolls du groupe de frapper fort. Et que si on chasse avec de petits finisseurs pour maximiser les PX, c'est un outil efficace (bien que contraignant à l'usage). A chacun de voir ce qu'il trouve le mieux. ;-)

Et un groupe qui veut vraiment optimiser chassera là où ça lui rapporte le plus. Dans ce cas-ci, vous avez eu un arrivage de monstres chiants, et lorsqu'il y a du malus physique et/ou de l'armure physique, le bourrin l'a mauvaise et c'est rapidement frustrant, surtout pour le petit finisseur qui ne frappe déjà pas comme un kador à la base. Mais il faut voir si ça se produit tous les jours, si le bourrin n'a pas plus facile à compenser avec AdA et AdD, s'il peut se permettre de se placer dans la caverne d'à côté et de revenir en charge (de pas loin, ça ne fatigue pas "trop"...), si une mauvaise passe d'un vampire ne pourrait pas justement ralentir l'élimitation des monstres et donc favoriser l'arrivée des pouvoirs, si un mini-vampire d'un kastar bourrin ne peut pas faire l'affaire pour se soigner de temps en temps sur des petits monstres pas bien forts qui trainent dans le coin, voire pour blesser lorsqu'il y a des malus, ...
A noter aussi que sans hypno, dès qu'un monstre avec un peu d'esquive se pointe, on est obligé de se passer du finisseur kastar (sauf peut-être avec de bonnes popos dispo ou PreM... quant à Explo c'est quand même moyen sur un petit troll).

Braquemarx> Ben, non, le vampi n'est pas plus solide que le bourrin, à part si on prend en compte les soins du vampirisme (ce qui n'est pas rien), comme déjà dit. Ou alors il faudra qu'on m'explique pourquoi. (Au début du Hall, à la limite, le vampi gagnait MM et RM en vampirisant.)
D'autant plus que la Parade, rien qu'avec 10D Esq, 14D Att et des bonus, c'est souvent pratique contre certains monstres pour ne pas avoir besoin de se soigner.

* PuM est sympa, même si à double tranchant.
* IE AdD est bien balèze, mais je me demande toujours si ça restera éternellement en l'état. (Et puis ça reste dangereux, on évite depuis qu'une explo est malencontreusement venue faucher un de nos potes. :-) )
* Arm naturelle avantage les mages, mais je me demande à quel point, et elle n'est pas encore là sur les monstres. (Peut-être qu'ils vont perdre en bonus d'armure pour compenser?)
* La fatigue sur la charge a fortement amoindri un des beaux avantages du kastar bourrin.
Mais est-ce que tout cela compense la fiabilité d'un bourrin? Pour un groupe qui veut vraiment optimiser, j'ai quand même l'impression que frapper à (quasi) chaque DLA est un luxe quasi nécessaire.

Ca ne veut pas dire que vampire n'est pas efficace. Au final il dispose d'une attaque très raisonnable, de beaux dégats, de bons soins régulièrement, et il gagne théoriquement (parce qu'AdD à chaque DLa n'est pas mal non plus) plus de MM, ce qui lui permet d'utiliser d'autres sorts efficacement. (Ne serait-ce que Glue, Insulte, HE, ou bien Explo qui se marie très bien avec les hauts dégats.)
Cependant, pour un petit finisseur, j'ai toujours l'impression que gérer les aléas des sorts raciaux et le SR, c'est très instable et plus galère que de devoir uniquement gérer l'armure et les malus physiques, surtout si le finisseur est dans un "bon" groupe réglé comme une horloge. (Même si je suis bien d'accord qu'un vampi peut aussi faire des AN après hypno full en cas d'esquive ou de RM, ça peut parfois dépanner.)

#. Message de Fayth le 04-08-2011 à 09:59 [Ami des Monstres]	77063 - Fayth (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Autre Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 6258 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Shlag @ 04-08-2011 à 09:21
Braquemarx > c'est pas tout à fait vrai je pense, un bourrin avec ADD augmente aussi vite en MM qu'un vampi

Faut pas pousser non plus hein...

Fayth.

#. Message de Dragt le 04-08-2011 à 10:24	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ca dépend de ce que fait le vampi avec ses autres PAs.

Entre un troll qui lance AdD à chaque DLA dès que possible (combat ou pas), et un vampire qui ne possède que le vampirisme, je ne pense pas que le vampire prendra réellement l'avantage du point de vue MM, sauf si vraiment c'est un groupe qui tourne constamment.
De plus, le bourrin peut plus facilement optimiser le SR pour AdD, vu que ce dernier sera toujours plus ou moins fixe, et qu'il n'a pas "réellement" besoin de sa MM à chaque DLA. (Alors que le vampire devra faire avec ce qu'il trouve.)

Maintenant, si le vampire est assidu et qu'il cumule vampirisme + autres sorts/comp à MM, il prendra le large évidemment.

#. Message de pom_schtroumf le 04-08-2011 à 10:51	58141 - schtroumph_vert_pomme (Kastar 56) - Les Trollographes -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-09-2005 Messages: 1108 (Trõll de Compèt')	Citer

pour la MM avec ADx, ça dépend surtout du SR contre le hall

Si tu as une bonne MM, ADD ne rapporte plus qu'1 ou 2 points, alors que vampi ferra toujours 4 au minimum

Par contre, il est vrai qu'un bourrin peut avoir une MM correcte avec uniquement ses sorts de boost, mais pour avoir une vraiment bonne MM, il faut vampiriser toute sa vie de troll

Perso, depuis que je suis passé bourrin, ma MM monte bcp + lentement, pourtant, j'ai des sorts de boost et je TP souvent

Il me manque les trimules du vampi ou je faisais + 15 ou +20 de MM en quelques minutes

#. Message de Dragt le 04-08-2011 à 11:19	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Tout à fait, même si une lame d'obsidienne adaptée (par exemple) peut permettre de plus ou moins maitriser son SR. Et Un AdD peut se tenter à chaque DLA (alors que le vampirisme, il faut avoir une cible).
De plus, ça dépend également de la vitesse de progression du troll... (Un kastar qui grossit lentement peut avoir une vraiment bonne MM en n'utilisant presque pas son vampirisme.)

#. Message de OMFX le 04-08-2011 à 11:22	57667 - FX (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2005 Messages: 3656 (Djinn Tonique)	Citer

+1 avec BM

Le K vampi fait moins mal (et encore ca restera a voir en TvT à haut niveau avec l'ArmN) mais est plus résistant.
Certes la parade a beaucoup aidé le bourrin mais l'arrivée de l'ArmN marque un nouveau gros tournant.

Pour la MM par contre faut pas réver un bourrin aura jamais la MM d'un vampi pur.
OK il y a le sort d'augmentation mais le vampi lui aussi fait un sort après son vampi et prend en parallèle 4 à 5 pts de MM mini de plus par DLA de fight.

Sans les crascs ma MM pure dépasserais les 14 K

#. Message de Dragt le 04-08-2011 à 12:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

La vampi fait moins mal que le bourrin? Pourquoi? Parce que le bourrin prend moins d'attaque? A cause des sorts, ou des bonus?

Parce qu'à Attaque et dégats égaux, Vampi = CdB du point de vue PI.

Ces affirmations comme quoi le vampi est plus défensif et le bourrin fait plus mal, j'attends toujours qu'on m'explique d'où elles viennent.
En pratique, ça peut facilement être le cas, mais c'est juste un choix d'orientation...

#. Message de Dragt le 04-08-2011 à 12:51	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

J'ai retrouvé un post où ça parlait des dégats du CdB et du Vampi, ici pour plus de détails:
http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ThreadID=2182113&highlight=vampirisme#2182113

En gros:
* 12D att / 18D deg = 18deg en vampi (1260PI) = 12att 12deg en CdB2 (1302PI)
* 18D att / 27D deg = 27deg en vampi (3312PI) = 18att 18deg en CdB3 (3480PI)
* 24D att / 36D deg = 36deg en vampi (6336PI) = 24att 24deg en CdB4 (6716PI)
* 30D att / 45D deg = 45deg en vampi (10332PI) = 30att 30deg en CdB5 (11010PI)

Il n'y a vraiment qu'à très haut niveau que la différence commence à se faire sentir.
Il est vrai que le bourrin a le choix de prendre moins d'attaque pour prendre plus de dégats, ce que le vampire ne peut pas faire... mais même si ça semble plus optimal au niveau de l'investissement des PI, ça reste un choix. Et ça n'empêche pas qu'à att et deg égaux, le CdB ne frappe pas plus fort que le vampi vu qu'ils coutent quasi le même prix...
(Maintenant, il y a plein de facteurs à prendre en compte, ce n'est clairement pas aussi évident que ça: coup critique, SR, armure, bonus et sorts, pourcentage de réussite, options parallèles en fonction du profil, etc...)

Et oui, à très haut niveau le vampire est plus défensif que le bourrin de 678 PI... ;-) Et il a les soins de son vampi qui assurent bien. (Même si le vampi du bourrin à 20D d'attaque peut occasionnellement servir aussi.) Mais à côté de ça, il n'a pas de parade, et il est obligé d'aller haut en dégats s'il veut pouvoir être précis...

#. Message de Raistlin le 04-08-2011 à 15:36 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Il est vrai que le bourrin a le choix de prendre moins d'attaque pour prendre plus de dégats, ce que le vampire ne peut pas faire...

généralement il fait l'inverse, en fait (il vaut mieux assurer la frappe, quitte à faire un peu moins mal, que de taper plus fort mais de ne pas passer ta frappe, tout le monde n'a pas un hypno qui réussit tous ses jets sous la main).
Mais effectivement la différence se fait surtout sur les 90% retentables du CdB qui donnent des dégats beaucoup plus réguliers et sûrs (ce qui est important en MK, et encore plus en TK).
De plus à jet d'att/deg équivalents, avec le SR et le 80%, l'espérance de dégats du vampi est largement plus faible (quasi 20% de moins), ce qui est difficilement compensé par l'armure physique (enfin faudra voir avec l'ArmN)

Cela dit, je suis bien d'accord qu'un vampi, même bourrin, peut avoir une esquive tout à fait correcte, il est pas obligé de tout mettre dans les bras. Ca c'est plutôt la culture de groupe qui fait ça. Cela dit, le bourrin achetera comme je disais généralement plus d'att à niveau de dégats équivalent que ce qu'a le vampi, donc ca fait autant d'esquive en moins
un vampi esquiveur aura par exemple 36Deg/28Esq
et un bourrin esquiveur 30Deg/25Att/25Esq CdB5

Raistlin, pas que ça me dérange, au contraire, huhu

#. Message de Dragt le 04-08-2011 à 16:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Quote: Posté par Raistlin @ 04-08-2011 à 15:36
Il est vrai que le bourrin a le choix de prendre moins d'attaque pour prendre plus de dégats, ce que le vampire ne peut pas faire...
généralement il fait l'inverse, en fait (il vaut mieux assurer la frappe, quitte à faire un peu moins mal, que de taper plus fort mais de ne pas passer ta frappe, tout le monde n'a pas un hypno qui réussit tous ses jets sous la main).

Heu... là je ne te suis pas tout à fait Raistlin...

Si on prend un bourrin équivalent à un vampi 45D deg, on obtient 30D att 30D deg. Je serais surpris que beaucoup de kastars prennent moins de dégats que d'attaque. (Même si je ne critique pas cette façon de faire: l'AM et les comp de combat peuvent justifier ce genre de profils.)

On pourrait voir des 27D att 34D deg pour quasi le même prix par exemple. Ou même des 24D att 36D deg, pour un gros violent qui compte sur AP lorsqu'il veut toucher haut.

Par contre, des kastars 30D Att 24D Deg, j'imagine que ça ne court pas les rues. Enfin bon, c'est un choix qui lui est offert (alors que le vampi est obligé de monter ses deg pour monter son att), et ça lui permet par exemple d'investir moins en dégats pour acheter plus d'esquive, tout en pouvant toujours toucher aussi bien. Mais dans ce cas-là, la race skrim est peut-être à envisager pour faire une économie de 660 PI (bien que hypno+BS est très différent de AM+vampi, 600PI ne représente pas tellement...).

Edit: pour tes derniers exemples, on voit bien que c'est uniquement un choix de la part du bourrin.
Il pourrait très bien faire l'équivalent du vampi (24Att et 24Deg) s'il voulait avoir plus d'esquive.

#. Message de Raistlin le 04-08-2011 à 16:17 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
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en fait c'est pas vraiment un choix : contrairement au vampi, il a généralement une armure physique à passer

Raistlin

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