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Retraite: permettre de choisir le niveau utilisé
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#. Message de _minus le 30-07-2011 à 04:55	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

contre archi contre

déjà que l'existence du nv 2 est très discutable
le niveau 1 pas beaucoup mieux par rapport à l'état glué par exemple
Je me pose même la question de savoir ce que ca donne avec balayage et l'état à terre

bref

tant que retraite reste une espèce d'anti glue je suis d'accord pour le choix à condition qu'on supprime le nv 2
(ah du coup effectivement le choix est assez facultatif )

#. Message de cicatrace le 30-07-2011 à 07:53	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

@ Minus:

L'existence de Parade est aussi discutable comme plusieurs autres comps/sorts qui ajoutent de la richesse à MH. Mais ces compétences programmables ont été instaurées pour une raison: permettre de se défendre efficacement même face à plusieurs assaillants. À condition d'anticiper qu'ils vont vous cibler sinon c'est du gaspillage de PA pur et simple dans une situation de combat. Ensuite, Glue a toujours été ultime, donc qu'une compétence ouverte autant au bourrins qu'au magos permette de pouvoir la contourner dans certaines situations, je vois pas en quoi ça pose problème, au contraire. (avant il n'y avait que charge, du coup des magos purs prenaient cette comp juste pour ça...

)

J'aimerais bien voir un argument plus solide que "contre", encore une fois. Expliquez votre raisonnement plutôt que de partir du principe que la Retraite est trop puissante à la base. Dans quelle situation cette possibilité rendrait la compétence trop forte, par exemple? Moi aussi j'avais cette impression au départ quand Retraite a vue le jour, mais en pratique, je l'ai rarement vue être à ce point trop puissante. (sauf au départ quand un bug permettait de rester invi en bougeant avec Retraite

) Si d'après toi le niveau 1 ne pose pas problème, pourquoi est-ce que la possibilité d'utiliser le niveau 1 quand on possède le niveau 2 poserait problème? J'ai beau chercher, je trouve pas. Au contraire, à mes yeux ça ajoute des possibilités et des choix, donc des stratégies.

En plus, faut pas oublier qu'elle est longue à monter cette compétence, surtout par rapport au nombre de fois qu'on l'utilise dans une année. Suffit de voir les stats sur l'utilisation des PAs des trolls (0,0706 PA/DLA) et la majorité de ces utilisations sont forcément plus pour la monter et/ou pour se déplacer que pour sa réelle utilité. Sans oublier que le niveau 2 coûte très cher par rapport au niveau 1.

Cica

#. Message de _minus le 30-07-2011 à 10:29	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

Si d'après toi le niveau 1 ne pose pas problème, pourquoi est-ce que la possibilité d'utiliser le niveau 1 quand on possède le niveau 2 poserait problème? J'ai beau chercher, je trouve pas. Au contraire, à mes yeux ça ajoute des possibilités et des choix, donc des stratégies.

choisir son niveau de retraite revient à un choix entre deux déplacement ,
il est indéniable que c'est plus fort d'avoir le choix que de ne pas l'avoir ,
je vois vraiment pas ce qu'il y a de scientifique là dedans

je dirais si tu ne trouves pas... demande à cicatrace

ensuite une compétence qui dés son nv 1 permet un déplacement vertical pour 2PA là ou
case occupée c'est minimum 3 avec DE
case occupée et glué c'est 6PA toujours avec DE

on a là sous les yeux une compétence en certains cas plus forte que le DE au nv 1
après y en a qui sont capable de venir dire ici que DE est pas utile aussi ...
à partir du moment on ou considère le DE comme pas ultim on peux dire la même chose de retraite

mais pour moi c'est pas mountyhall qu'on joue si on vient dire une ânerie pareille
d'ailleurs pour mieux comprendre ton point de vue , tu joue quoi comme race maintenant ?

#. Message de cicatrace le 30-07-2011 à 18:44	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Le seul choix proposé est de réduire la puissance de la compétence momentanément. Avoir un choix ne veut absolument pas dire plus de puissance, ça veut dire plus de choix tout simplement. Explique moi quel problème tu penses que ça pose dans une situation donnée plutôt que d'affirmer que c'est trop fort sans expliquer pourquoi tu penses ça. Si t'es incapable de faire ça, alors en fait t'as aucune argumentation, tu n'as que ton opinion et ton ressenti personnel.

Pour le reste de ton message, désolé mais je vois pas le rapport. Retraite est plus fort que DE, forcément, ça coûte 6 fois plus cher en PI, 2 fois plus en PAs, c'est 3-4 fois plus long à monter et c'est utilisable seulement sous certaines conditions. Si c'était si fort, tu crois pas que les trolls l'utiliseraient plus d'1% du temps, alors que 32% des actions des trolls sont DE?

Y'a une grosse différence entre la théorie et la pratique tu sais.

Cica

#. Message de chaton666 le 31-07-2011 à 11:51	113746 - Tik Tak (Kroneck 9)
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10601 (Balrog Furax)	Citer

Minus à quand même raison, plus de choix = plus de puissance car tu as deux compétences en une seule.

Par contre je suis tout à fait pour que d'une façon générale on puisse choisir le niveau de sa compétence. On choisit bien quel type de piège on pose alors que les %ages sont liés.

#. Message de Dragt le 31-07-2011 à 14:22	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

La remarque sur IdT n'est pas fausse. On aurait dû transformer tous les parchos "IdT" en un nouveau sort "IdT au sol", plutôt que de faire un niveau 2 à IdT. Mais bon, c'est fait. :-)

Quant au cas qui nous intéresse, je réponds comme chaton: choisir son niveau permet plus de possibilités, c'est donc plus efficace. Mais je trouverais ça bien qu'on puisse le faire.
(Bien que dans le cas de piège et golemologie, c'est différent: on n'améliore pas les possibilités d'une comp, on profite simplement d'un autre pourcentage pour pouvoir passer moins de temps à monter ses comp. Pour moi, une vraie action à niveau est une action qui tente le niveau inférieur lorsque le niveau actuel est loupé.)

Pour l'instant il faut choisir entre une retraite qui se déclenche 1 fois OU une retraite qui se déclenche 2 fois, on ne peut pas disposer des 2 possibilités ensemble... et j'ai l'impression que ça ne va pas changer. Je trouve ça dommage qu'un troll ne puisse plus faire quelque chose qu'il a appris, payé, maitrisé, et qui lui permettrait plus de finesse dans ses choix d'action... mais ce n'est pas facile de démontrer la supériorité d'une des façon de faire face à l'autre.

PS: Le coup de CdM élevée qui empêche de faire une autre CdM plus utile, je trouve ça aussi un peu dommage par exemple...

#. Message de cicatrace le 31-07-2011 à 18:20	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Plus efficace oui, parce que ça permet de l'utiliser dans une situation où on aurait pas pris ce risque inutile de sortir du combat d'une façon ou d'une autre et donc de perdre une frappe. Du coup, on l'utiliserait plus souvent, on rentabiliserait notre investissement --> Le but de la propale. Plus puissant pas du tout, c'est pas un niveau 3 que je propose...

Bref voilà c'était juste le mot "puissance" qui était mal choisit, et non ce n'est pas un synonyme d'efficacité! L'idée c'est de rendre la compétence pratique pour ce qu'elle a été conçue.

Personnellement je trouve ça dommage de priver les joueurs des comps/sorts niveau 1 en général. On enlève des possibilités déjà testées et équilibrées au joueurs, je vois pas l'intérêt du tout d'un point de vue gameplay. Comme Chaton disait, tous les comps/sorts à niveaux pourraient être comme piège, ça serait juste plus fun!

Cica

#. Message de Kalinka le 09-08-2011 à 17:25	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Fafi @ 28-07-2011 à 16:29
Euh non, c'est pas generaliste. Les actions programmees se resolvent dans l'ordre ou elles ont ete programmees, mais une seule est lancee, aucunement plusieurs a la suite.
Ainsi, si tu as parade1, puis retraite 1 de lancee, sur une attaque qui passe ta parade (hormis BS hein), la retraite ne sera pas lancee puisque c'est la parade qui est censee l'arreter...

Heu à moins que ça a été modifié exprès c'est un bug ça.
Avec Avnoh j'ai déjà utilisé plusieurs fois des combos avec deux comps programmées différentes (le plus souvent retraite+CA) et les deux se déclenchaient....

#. Message de malboroc le 13-07-2012 à 07:04 [Ami de MountyHall]	50531 - Malboroc (Skrim 60) - La Main Blanche -
Pays: China Inscrit le : 25-03-2005 Messages: 1378 (Trõll de Compèt')	Citer

Je me permets de relancer ce post. Il me semble que les pour ont apporte pas mal d'arguments. Pour ma part, je rajouterais que retraite est une competence qui ne depend d'aucune caracteristique, du coup aucune race ne serait avantagee / desavantagee en cas de modif.

Perso ce qui me gene effectivement dans la non possibilite de choisir le niveau de retraite, c'est cet aspect no life qui fait qu'on doit doit etre aux taquets pour reactiver aussitot apres la 1ere retraite pour annuler la 2eme.

Mais vu que le debat a deborde sur le changement de direction, la strategie pvp ainsi que sur les autres competences a plusieurs niveaux, c'est peut-etre cela qui explique le silence des devs.

Un truc bete: je viens de me faire ejecter d'un niveau par un boujdela, une bestiole vient sur ma case (un palouf a 2 attaques), du coup impossible de revenir au niveau precedent et de charger dans la foulee (soit DE a 3 PAs, soit retraite a 2 niveaux). Comme quoi il n'y a pas que le pvp qui serait concerne par ce changement.

C'est dommage je trouve. Choisir retraite 1 a la place de retraite 2 c'est choisir l'effet minimum donc on ne peut pas vraiment dire que ca rend la competence plus puissante.

Malbo

#. Message de _minus le 28-07-2012 à 02:58	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

ah bon ? moi je vois plein d'intervenants qui reconnaissent que retraite est déjà super balaise comme ça

et c'est d'autant plus vrais encore que j'ai à plusieurs reprise depuis été confronté à l'évidence que retraite nv2 est trop fort en particulier dans le cas des trolls gués qui se baladent largement !

manquerais plus qu'en plus il puissent coller des baffes à la faveur d'une retraite nv1 choisie au moment opportun

#. Message de Vlad Tefess le 28-07-2012 à 15:12	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Et si déclencher la retraite niveau 2 nécessitait 4 PA au lieu de 2 (le niv 1 restant à 2 PA) ?

++
Vlad

#. Message de _minus le 28-07-2012 à 15:40	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

ca parait plus cohérent avec l'idée d'une fuite et non d'une utilisation détournée offensive

et ca permet le choix du niveau de comp

tout le monde est content

excellente idée

#. Message de Raistlin le 28-07-2012 à 17:51 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

il me semble que DM a déjà dit que c'était pas possible de faire des comps a niveau avec pas le même coût en PA

#. Message de _minus le 29-07-2012 à 00:16	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

si c'est exact, je me demande si c'est toujours le cas depuis l'invention du raflage à la carte

#. Message de Mérymo le 29-07-2012 à 00:45	66183 - Mérymo (Skrim 60)
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 21-10-2006 Messages: 3867 (Djinn Tonique)	Citer

Le raflage n'est pas une comp

#. Message de cicatrace le 29-07-2012 à 18:50	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Retraite2, le seul truc qui permet de se défendre de glue et ou d'un groupes de Toms, hein Minus

Testé et approuvé contre la MN!

Minus, qui défend ses idéaux sans arguments concrets. :P

Sérieusement Retraite est taillé pour les events, et le niveau 2 et la taille des rings rendent son utilisation très laborieuse. Dans le vrai hall, Retraite est tellement peu utilisé que je ne sais même pas si ça vaut la peine d'en parler. (cf: 0,0706 PA/DLA)

Cica

#. Message de Kergrog le 29-07-2012 à 19:23	69118 - Kergrog (Tomawak 60) - les copains de Belgarion -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2006 Messages: 4062 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis contre l'idée de permettre de choisir entre le lvl1 et le lvl2.

Pour moi Retraite est une compétence "défensive", qui vise à se mettre hors de portée d'un danger.

Or je constate à l'usage, que c'est une compétence qui est le plus souvent détournée, pour permettre un mouvement vertical à 2PA (voire gratuit quand la retraite est activée avec ses deux derniers PA)...

Ou alors on change la comp', et on la rebaptise "placement tactique", donc tout ce qui permet d'optimiser le DE pour moi renforce ce sentiment de détournement.

Ca me gonfle de voir dans les Event que les petits de chaque team (ie. le Défi) servent à déclencer les retraites des gros de leur équipe...

#. Message de Mérymo le 29-07-2012 à 19:32	66183 - Mérymo (Skrim 60)
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 21-10-2006 Messages: 3867 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Kergrog @ 29-07-2012 à 19:23
Ca me gonfle de voir dans les Event que les petits de chaque team (ie. le Défi) servent à déclencer les retraites des gros de leur équipe...

Le fait de laisser ce genre de "besogne" aux petits peut paraître limite, mais si c'est pour stéréotyper le jeu à des actions de base où on doit enlever tout ce qui peut être tactique, on enlève aussi d'un autre côté une certaine richesse...

Un évent où je réfléchis pas, c'est un évent où je ne m'amuse pas. Et actuellement avec l'arrivée d'interposition et l'existence de Parade, lorsqu'on active une Retraite (1 ou 2), on met le doute dans les neurones adverses, et c'est ça qui est top.

Méry

#. Message de phenatull le 29-07-2012 à 19:57	57857 - phenatull (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 05-01-2007 Messages: 829 (Shaï Epileptique)	Citer

cica,
retraite 2 n'est plus genant sur les rings depuis que les rings son clos

#. Message de Kergrog le 30-07-2012 à 01:00	69118 - Kergrog (Tomawak 60) - les copains de Belgarion -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2006 Messages: 4062 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis d'accord avec toi Méry... et c'est clair que les event sont de plus en plus tactique...

Mais sur retraite, je trouve que c'est totalement à contre emploi...

Ciao

Kergrog

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