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#. Message de couz le 10-05-2011 à 14:46	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11586 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de Raistlin le 10-05-2011 à 14:48 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

Pour toi y'a qu'un type de profil, donc forcément quel que soit le niveau c'est la même chose... puisque c'est proportionnel... Autant qu'on soient tous lvl 10 alors. c'est la même chose non ?

T'as pas lu ce que j'ai écrit. Non, y'a pas qu'un type de profil, oui, un profil viable à un niveau donné sera également viable a un autre niveau, par simple proportionnalité. C'est tout ce que je dis. Avec éventuellement un bémol à bas niveau à cause du matos, mais certainement pas à haut niveau

des réalités qui empêchent certains profils d'être "finis",

des FAITS. des EXEMPLES. "Oui ça existe", c'est ni un fait ni un exemple, c'est une opinion. Un profil, c'est une question de proportions entre les différentes caracs et les comps pour arriver à un équilibre qui est propre au joueur et lui semble satisfaisant. J'attends donc (toujours) un exemple de profil "fini" qui ne serait pas réductible. (parce que vous me rebattez les yeux que ça existe, mais j'attends toujours ne serait-ce qu'un exemple.

Et maintenant le matos est inutile à haut niveau selon toi(...)cela prouve bien que tu ne prends vraiment pas en compte bon nombre de données autres que tes simples chiffres.

mouarhahahhaarfff. Ca me rassure quant au reste de ta réponse, cela prouve bien que tu ne lis pas ce que j'écris.

pour ceux qui veulent continuer cette discussion ailleurs, je suis toujours dispo

Raistlin, l'avantage de quoter c'est que ça évite d'inventer des trucs entre le moment où on lit et le moment où on répond

#. Message de LanFz le 10-05-2011 à 15:02	25903 - LanFz (Kastar 60) - Les Damnés -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2004 Messages: 4166 (Djinn Tonique)	Citer

j’apprécie de te faire rire, moi tu me fais pleurer.

je vais pas te quoter, vu que tu edit sans arrêt... je t'ai lu tu as dit "à haut niveau le matos est moins primordial que le profil", déjà tu en fais une généralité comme si une seule voie de profil était possible dans mh, et en plus c'est faux dans plusieurs cas.

+20 bonus magique d'attaque et 10 points d'armure magique sur un équipement de base max, c'est tout sauf pas primordial surtout quand le hall arrive à une généralisation des profils et à un lvl max 60. Je dirais même que par rapport à tous ces profils qui sont obligés de se ressembler, c'est LA différence désormais, et c'est bien dommage.

#. Message de Raistlin le 10-05-2011 à 15:04 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

Je dirais même que par rapport à tous ces profils qui sont obligés de se ressembler,

c'est amusant, dans ton post précédent tu me reprochais de dire très exactement la même chose (alors que je ne le faisais pas, puisque je pense le contraire)... Comme quoi...

+20 bonus magique d'attaque et 10 points d'armure magique sur un équipement de base max, c'est tout sauf pas primordial

2 remarques : tu connais la différence entre "moins primordial" et "pas primordial"? y'en a un des deux que j'ai utilisé, et l'autre c'est ce que tu as décidé de lire. +20 d'att magique quand on a des jets d'att a 100+, oui c'est moins primordial que quand on a des jets d'att a 60. Dans un cas ca fait a peine un cinquième, dans l'autre ça fait un tiers du jet. Donc dans le premier cas c'est MOINS primordial que dans le 2e, ce qui ne veut pas dire (et je ne l'ai pas dit d'ailleurs, contrairement à ce que ta réponse laisse croire) que ce n'est pas impactant sur le gros lvl.

2) la différence de l'impact de ces bonus entre le lvl 60 et le lvl 70 est elle aussi primordiale ? Parce que quoi que tu essayes de lire dans mes posts, c'est ça le sujet de la discussion : l'affirmation de cicatrace qu'on ne PEUT PAS faire un profil mago complet au lvl 60 alors qu'au lvl 70 on peut. D'autant que la matos, c'est un des rares trucs qui n'est pas lié au niveau (sauf le poids, mais on peut raisonnablement supposer qu'au lvl 60 on a déjà de quoi le porter). Donc le matos est plus impactant au lvl 60 qu'au lvl 70 (même si la différence est à mon avis marginale), ce qui ne fait que conforter ce que je dis : au PIRE il est plus facile de compenser grace au matos les trous d'un profil lvl 60 que d'un lvl 70

j'attends toujours mon exemple de profil qui ne PEUT PAS être complet au lvl 60 et qui le serait au lvl 70 (matos compris si vous le voulez), et si vous voulez me rajouter dans l'exemple la raison pour laquelle le profil lvl 60 correspondant à 6/7e du lvl 70 ne va pas, je suis preneur

Raistlin, vous pouvez y aller j'ai fini d'éditer

#. Message de wishmeril le 10-05-2011 à 15:33	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

C'est ptete hors sujet je sais pas trop, mais je dirais que les profils hyper spécialisés gagnent à atteindre le niveau 70 par ex.
Les profils full équilibrés eux conservent le même niveau d'efficacité tout le temps.

Par exemple, au niveau 60 la différence entre le projo d'un tom full sniper (avec une defense en carton donc) et un tom equilibré (genre 40 en vue) est assez minime, au point qu'on peut se demander si ça vaut le coup (48 de vue vs 40 de vue)

Au niveau 70 par contre, si le sniper n'a pris que de la vue, la différence par rapport à l'équilibré se fera plus ressentir (48 pour l'équilibré par ex. vs 60 pour le sniper par exemple). C'est normal, vu que les caracs coutent plus cher, l'équilibré prendra proportionnellement moins de vue que le sniper.
Après si on compare deux plus ou moins équilibrés c'est le même rapport, du niveau 10 au niveau 200

Donc le ressentit ici porte peut être juste sur l'efficacité de l'hyperspécialisation au niveau 60, comparativement à un profil plus équilibré ?

Wis

#. Message de Lapinette le 10-05-2011 à 15:34	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Le "lvl 70 mieux que le lvl 60" pour un profil abouti, c'est une lubie de Tom.

J'ai pas le temps maintenant, mais je les retrouverai et/ou referai... quand j'ai essayé de voir mon profil "ultime" ou du moins "abouti" en tant que Kastar mago, je me souviens qu'il me fallait une limite au lvl 62. Et à la phase suivante, ça devait être lvl 67 ou 68, un truc du genre. Pas 70. Mais lvl 60 arrivait un poil tôt pour faire un joli profil bien "optimisé" (pour un mago)

J'essaierai de faire un Bourrin pour voir quelles sont les étapes.

#. Message de Boogna le 10-05-2011 à 15:46	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

C'est cornélien comme choix les stats au lvl 60 hein

Moi mes lvl optimsés c'est 54 et 64, j'arrive pas encore à voir mon lvl 60. Chaque fois que je le simule je change des trucs.

Aller je change de sujet, les compétences, vous, vous en empêchez d'en prendre pour optimiser? Moi oui, alors que j'adorerai monter nécromancie et golémologie. Encore là çà peut se défendre 2-3D de moins contre une aide de suivants. Mais marquage, miner, tailler, shamaner? Certaines comp sont déjà pas évidente à monter, si c'est pour rendre le lvl60 encore plus cornélien!

On perd son nanimé/golem si on passe chez le trépanateur retirer nécromantie/golemologie?

#. Message de arthurusnimbus le 10-05-2011 à 15:55	102651 - Kro'Manche Le dernier des Lachiwaks (Tomawak 36) - Spirit Of Trolls -
Pays: France Inscrit le : 14-01-2005 Messages: 948 (Shaï Epileptique)	Citer

perso, je préfère etre moins optimisé et avoir les comp qui me plaisent

c est dommage de sacrifier le fun au ratio.... pis c est pas bon pour l'esprit du jeu..enfin je crois....

#. Message de Raistlin le 10-05-2011 à 16:06 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

Wishmerhil, tu peux faire des calculs avec l'anatrolliseur et vérifier ce que tu dis (de préférence en mettant les profils que tu utilises ici, ça fait une bonne base de discussion), ça me semble curieux au niveau des proportions (ou je comprends pas ton post, éventuellement)

Boogna, perso je prends peu de comps en dehors de celles utiles, mais je les prends en fonction de l'amusement qu'elles m'apportent.
- J'ai appris bidouille parce que c'est quelque chose qui se fait facilement, quand on a un PA qui traine, sans avoir besoin de se casser la tête.
- Je ne prendrai pas EM (au delà du fait que j'aime pas contribuer au déséquilibre du hall), non pas parce que c'est trop compliqué (au contraire, le côté recoupage/mastermind me semble fun), mais à cause des contraintes autour : devoir se procurer les compos, devoir remonter les sorts (j'aime bien me servir de mes sorts pour ce à quoi ils sont censés servir plutôt que de faire des stages de montages chiants), devoir se concentrer n DLA, etc.

C'est un peu pareil pour golemologie ou grattage. Mélange magique pourrait me tenter, mais pour le coup c'est l'optimisation qui me bloque : 3PA, c'est pas pratique à faire passer à côté d'un projo, et puis je connais des trolls qui le font, alors j'en profite honteusement.

par contre pour faire un beau profil bien propre au lvl 60, je serai obligé de trépaner bidouille et charge, c'est dommage, mais comme je compte pas jouer très longtemps avec mon lvl 60 avant de me réincarner, je m'en remettrai

Raistlin, 2 prochains trolls déjà prévus

#. Message de Kalinka le 10-05-2011 à 16:14	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Il faut aussi prendre en compte qu'il y a des effet de seuils :
- Il est assez rare que les skrims hypno dès le niveau 1 parce que le gain de l'hypno est beaucoup moins intéressant au début
- Par exemple frénésie sert à rien tant qu'on a pas un niveau suffisant de dégats (à cause de l'armure CdB est au départ beaucoup plus intérressant)
- A partir d'un certain niveau les carac délaissées coutent rien par rapport aux carac "principales". Il peut être intéressant de les monter pour certaines compétences (comme par exemple attaque pour parade), mais il faut que ça représente plusieurs D pour que ça soit intéressant (vue pour glue, on ne va pas prendree att et parade si l'effet de la parade est trop faible, ect..)
.. ect...
Bref ça peut justifier qu'un profil 60 soit "incomplet" par rapport à un 70.
Bon après j'ai pas fait les calcul et j'aurais pensé que cette limite était plus vers le niv 45-55, mais en tout cas c'est clair que ça dépend aussi du type de profil et de ce que l'on veut mettre dans le profil "complet". Bref je vois pas spécialement pourquoi ça serait qu'au niv 70 que ça serait complet. Lors de l'annonce de la limitation il avait été annoncé que le niveau 60 permettait cela, mais c'est peut être pas le cas.

#. Message de Raistlin le 10-05-2011 à 16:32 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

tiens en discutant ailleurs avec Kalinka je m'aperçoit d'un truc qui pourrait expliquer la méprise de Lanfz.

Je n'ai dit nulle part qu'on DEVAIT forcément conserver le même équilibre tout au long de la vie de son troll. J'ai juste dit "quel que soit le profil qu'on vise à haut niveau, il est possible de faire le même profil à un niveau inférieur qui sera aussi efficace pour faire le même type de choses à niveau équivalent que celui qu'on visait", donc il n'y a pas de raison de mettre la limite à un niveau particulier plutôt qu'à un autre

ceci étant vrai quand les scories des petits niveaux sont effacées, c'est à dire à mon avis vers le lvl 25-30, quand le prix des compétences commence à être faible devant celui de caracs, et ça l'est de plus en plus au fur et à mesure que le niveau augmente

Raistlin [edit]Après vérification sur l'anatrolliseur, c'est ptêt plutôt 30-35, mais on reste assez loin du lvl 60 quand même[/Edit]

#. Message de wishmeril le 10-05-2011 à 17:28	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

après plusieurs vérifications (beaucoup en fait...) :

. Il y a une multitude de profils possibles, j'ai vu des trucs très sympa

. Si un troll A suit une regle d'évolution très stricte sur ses amélios, et qu'un troll B fait de même (mais pas forcemment les mêmes regles), le rapport entre ces deux trolls au niveau 60 est le même qu'au 70, à certains effets de seuil pres. D'ailleurs dans l'exemple plus haut, j'ai constaté que c'était souvent l'équilibriste l'avantagé, car le sniper ne peux pas souvent atteindre son ratio idéal.
. Si on commence à prendre en compte des choses pas vraiment quantifiables : possibilités de critiques sur n types de profils, dégats totaux infligés, répartition des profils type au niveau 70 par rapport au niveau 60, etc... Ben ça devient complexe et c'est pas vraiment prévisible.

Donc bon mon raisonnement n'etait pas correct...

Wis

#. Message de Boogna le 10-05-2011 à 17:31	33199 - Boogna 1er (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 10-03-2007 Messages: 4846 (Djinn Tonique)	Citer

'Spèce de vendu wish

#. Message de wishmeril le 10-05-2011 à 17:36	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Non mais en fait les chiffres ne peuvent pas tout expliquer...
Ca dépend de tellement de choses, les sorts, les "valeurs moyennes" des caracs en face
(par exemple j'ai l'impression que pour beaucoup de profils au niveau 60, 24-27 d'esquive semblent être une moyenne. Mettons qu'au niveau 70 cette moyenne passe à 30 : ben le sniper dans ce cas pourras beaucoup plus facilement critiquer au niveau 70 avec ses 60 de vue qu'il ne le fais au niveau 60, avec ses 48 ou 52 de vue).
Mais ça, c'est pas mesurable...

Bref, faites ce que vous voulez en somme

Wis, qui recommencera aussi de toute façon peu de temps après avoir atteint la limite

#. Message de Raistlin le 10-05-2011 à 17:54 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

Mettons qu'au niveau 70 cette moyenne passe à 30

l'esquive moyenne dépend de l'attaque moyenne rencontrée en face : elle est a 24-27D au lvl 60 parce que ca permet d'éviter les critiques des toms 60, principalement, donc il n'y a aucune raison qu'au lvl 70 d'un coup les joueurs décident que finalement les toms ne sont plus dangereux

Raistlin

#. Message de wishmeril le 10-05-2011 à 18:06	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Justement je ne sais pas si l'attaque moyenne en face augmenterais de la même façon..
Mais bon personne ne sait ça...

Ceci dis je suis globalement d'accord avec toi une limite au niveau 70 ne changerais pas grand chose, ptete 1 ou 2 dés par-ci par-la selon les seuils, rien de bien méchant

Mais bon c'est un peu hors débat ici car ça partait du probleme "kastar bourrin" vs. kastar mago, et ça je peux pas trop donner mon avis, peut être que des comps comme la parade change la donne à haut niveau je sais pas...

Wis, et si on mettais la limite au niveau 40 finalement ?

)

#. Message de Raistlin le 10-05-2011 à 18:20 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

Wis, et si on mettais la limite au niveau 40 finalement ? )

owi owi (on met la limite au lvl 40 pendant un an, ensuite on remonte au lvl 50 et tout le monde est content)

#. Message de wishmeril le 10-05-2011 à 19:09	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

En fait le mieux, c'est un gros reset, mais shut

Wis, je vous laisse la parole amis kastars

#. Message de Grimmm le 10-05-2011 à 19:27	98112 - Grimmm (Kastar 52) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2009 Messages: 1799 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 10-05-2011 à 17:54
Mettons qu'au niveau 70 cette moyenne passe à 30
l'esquive moyenne dépend de l'attaque moyenne rencontrée en face : elle est a 24-27D au lvl 60 parce que ca permet d'éviter les critiques des toms 60, principalement, donc il n'y a aucune raison qu'au lvl 70 d'un coup les joueurs décident que finalement les toms ne sont plus dangereux

Raistlin

Sauf qu'encore une fois tu oublies que les coûts en PI suivent une progression exponentielle ou logarithmique (ça dépend de quel côté on regarde).

Si entre le lvl 60 et 70 un tom acquiert 6 points de vue supplémentaires, effectivement les autres vont monter de 3 ou 4D d'esquive... ben ça n'a absolument pas le même coût d'acheter un 28è, 29è, 30è et 31èD d'esquive qu'un 45è, 46è, 47è, 48è, 49è et 50è point de vue.

C'est ce qui fait qu'à côté de ça ils pourront combler également combler leur déficit en PV pour certains et en dégâts pour d'autres, afin de rattraper le déséquilibre qu'ils ont dû choisir au lvl 60.

Mais pour un bourrin, effectivement, la montée des caracs est bien plus linéaire puisqu'il n'a pas autant de raison de se spécialiser. ATT, DEG, ESQ et PV sont presque d'égale importance dans son développement.
=> Au lvl 60 ce n'est pas vrai pour un mago (en tous cas pas pour un vampi)

PS : Et possible que le tom aussi préfère ne prendre "que" 4 autres points de vue pour pouvoir combler un déficit défensif.

#. Message de Grimmm le 10-05-2011 à 19:33	98112 - Grimmm (Kastar 52) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2009 Messages: 1799 (Trõll de Compèt')	Citer

Effectivement on parlait de Kastars magos et Kastars bourrins à l'origine

On en est venu à parler du lvl 70 parce que certains (dont moi) trouvent qu'un vampi est trop faible défensivement par rapport à un bourrin (à frappes comparables) :

Alors certains disent qu'un vampi peut n'avoir que 39 ou 42D de dégât et ainsi développer un peu plus son esquive et ses PV.

D'autres disent que 39 ou 42D c'est trop peu pour un vampi et que de toutes façons il faut aussi tenir compte du fait qu'un vampi ne peut pas bénéficier de la parade.

voilà,

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