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Toutes les suggestions de nouvelles actions, de nouveaux sortilèges ou de nouvelles compétences ont besoin de votre avis. Soyez objectif, respectez les avis des autres participants et donnez un maximum d'explications de votre choix ou de votre idée.

Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

N'oubliez pas de consulter l'Etat du Projet avant de lancer un sujet.

Sortilège : Déviation magique

Pages : [1], 2, 3

#. Message de Hachement Troll le 09-05-2011 à 16:42	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

Sortilège : Déviation magique

Coût en PA :	2
Type :	Combat
Niveau minimum :	aucun
Jet de résistance :	Oui
EFFET :
Si votre Trõll est attaqué et qu'une Déviation magique a été programmée avec succès, un Jet de Déviation est lancé basé sur : Jet de Déviation : Jet de résistance basée sur l'opposition MM de l'attaquant contre MM du défenseur Si le jet d'opposition est en défaveur de votre assaillant échoue alors l'attaque qui est déviée magiquement et aucun dégât n'est infligé. Toute déviation qui se déclenche apporte un malus de 5% en MM au Trõll l'exécutant jusqu'à la fin de son tour. >> on peut passer ce malus à 25% pendant un tour par exemple pour rendre le sort moins puissant La Déviation magique est un sortilège "programmé" et qui n'a donc un effet que si votre Trõll est attaqué après qu'elle a été réussie et durant le tour où elle est utilisée. Attention que les attaques automatiques telles la Rafale Psychique du Durakuir et certaines attaques de Monstres ne peuvent être déviées. De même, la Botte Secrète du Skrim est trop rapidement exécutée pour être déviée.
DESCRIPTION :
La dernière chance qui sauva plus d'une vie. La Déviation magique est une arcane peu connue mais précieuse car au prix d'un léger affaiblissement magique elle permet de détourner n'importe quelle attaque d'où qu'elle vienne.

Bon je ne sais pas si cela a déjà été proposé. Je ne sais pas si c'est une bonne idée, à vous de me le dire. C'est sûr que cela favorise les magiciens car ils ont une plus grosse MM, même si comme tout sort il doit pouvoir être utiliser par n'importe qui. Etant donné qu'il y a plus ou moins débat sur Parade voici une version avantageuse pour les magiciens. Je vous laisse commenter (gentiment) et réfléchir sur la jouabilité d'un tel sort.

Hach.

P.S : bien sûr comme les compétences programmées un troll hypnotisé ne pourrait déclencher de déviation.

#. Message de Sombracier le 09-05-2011 à 17:11	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Très mitigé

J'ai bien compris la gene de certains mages face à parade ( ceux sans attaque surtout ), mais je trouve cela un peu trop pompé de parade.

Surtout qu'avec le systeme de magie actuel c'est pas du tout une bonne idée de baser quoi que ce soit sur de la magie ( si y'aurait eu une réforme j'aurais pas dit la meme chose ).

Enfin la réaction qui me vient en premier lieu c'est : " tiens, voila une parade pour les frustrés sans attaque, en plus c'est pratique ca demande 0 Pi d'investissement " ( un peu bête diront certains mais néanmoins compréhensible et fondé dans le fond ).

Comme si l'on proposait un CdB basé sur la vue et la régen ...

Donc plusieurs points :
- Ca fait exactement la meme chose que parade donc je vois pas l'intéret en soi, il faudrait penser à une autre facon à palier à une partie ou tous les dégats.
- Il faut baser cela sur des caractéristiques et pas sur la magie, car la le bon mage est simplement invulnérable, et il ne dépense pas de PI pour en profiter ( au contraire de tous les autres sorts : oui mais BaM et BuM ne boostent que la MM/RM donc inutile d'en parler

)
---------->> "Oui mais la seule carac commune entre K vampi Tom projo et Siphonneur ( les principaux concernés, et encore siphonneur il a parade ) c'est la MM " ?? Ben oui justement c'est bien ca le probleme ....

C'est un débat qui a lieu dans toutes les compétences proposées basées sur la MM/RM, en l'état on ne peut pas proposer un talent basé sur la MM/RM, sans refonte du systeme de magie ...

#. Message de pipo le 09-05-2011 à 17:33 [Ami de MountyHall]	2344 - pipo (Tomawak 60) - La confrèrie des compagnons du fumeux -
Pays: France Inscrit le : 19-12-2002 Messages: 1482 (Trõll de Compèt')

mirroir magique !

Genre tu m'hypno mais en fait j'avais programmé un mirroir magique du coup tu t'hypno tout seul devant le mirroir

J'adoooooooooooooooooooore

PipoX

#. Message de Ano1 le 09-05-2011 à 18:01	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')

Parade fait jouer l'attaque mais ça ne sert à rien sans un investissement en esquive à côté. Là non, pas besoin d'esquive - c'est annulé point barre. Là, on a un truc qui demande aucun investissement défensif. aucun investissement du tout d'ailleurs. C'est pas comparable et complètement abusé.

Je dirais : la même chose qui fonctionnerait que sur les malédictions et pouvoirs ciblés, au lieu des attaques, je serais moins contre.

#. Message de Sombracier le 09-05-2011 à 18:03	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Mais ca enverrait un peu shamaner à la poubelle non ?

#. Message de Kalinka le 09-05-2011 à 19:05	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)

Ça pourrait être très intéressant si ça peut concerner tout les sorts à SR (donc aussi FP, glue, ...).
A voir aussi si le sort est perdu ou aléatoirement renvoyé sur une cible de la case.
Ça pourrait être rigolo si c'est aussi utilisé par les monstres.

#. Message de Sombracier le 09-05-2011 à 19:48	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

"Démesurément rigolo" serait plus juste ...

#. Message de sulgonKiller le 09-05-2011 à 20:35	82361 - SulgonKiller (Kastar 60) - The B-Team -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 07-10-2006 Messages: 1587 (Trõll de Compèt')

Groumpf,

En l'état, le sort est en effet un peu trop puissant: en gros ton esquive c'est la MM et si tu es mago et qu'un bourrin t'attaque tu es intouchable. Faut décorréler magique/physique, je m'explique.

Il faudrait que parade ne fonctionne que sur les attaques physiques, et introduire un sortilège qui permet d'éviter les attaques magiques sous certaines conditions, conditions qui nécessiteraient un investissement.
En fait, si on y réfléchit bien, le mieux ce serait -comme dit plus haut- que ce sortilège permette aussi d'éviter les pouvoirs etc. Mais, on a pas déjà la RM pour ça, et un sort pour la booster BaM ? Sous la modalité qu'une attaque magique ne peut être totalement déviée, mais seulement à moitié. Je vous entend déjà crier, BaM c'est de la gniogniote, et les bourrins avec leurs grosses armures mithrilées sont déjà surboostés en RM.

En fait, le problème c'est que l'équipement donne trop de bonus de RM: On peut avoir +280% de RM avec du matos, sans investissement autre que du drop/commerce, c'est ça qui ridiculise BaM et ses 100%.

Donc pour moi, il faudrait que
-parade ne marche que sur les attaques physiques
-BaM donne un bonus plus significatif par rapport au matos: genre +500% (-100%)

Et concernant les RMs des vieux trölls, je suis pour un ISF crasc, même si ça fait raler du monde.

Tröllement,
SKiller

#. Message de Sombracier le 09-05-2011 à 23:23	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Je crois pas avoir vu ni compris la notion de "aussi" ?

Je vois pas pourquoi faudrait diminuer une compétence pour instaurer une autre nouveauté. et une attaque magique ca s'esquive, donc ca se pare aussi, voila tout. Parade marche bien dans certains cas c'est pas non plus ultime et faut pas chercher à créer un sort soit qui le soit, soit qui copie parade.

Après je le concède BAM et BuM devraient etre modifiés ( et baser les gaisn de magie sur le fixe et pas la magie totale ca réduirait tout souci "d'exploitation" de bam et bum comme ca ) mais bon ya d'autres sujets ouverts pour cela.

Pour les bonus de RM, je crois qu'il y aura peut être du ménage la dedans si une réforme de la magie à lieu ...

Sinon réduire les pouvoirs ... si j'ai bien compris l'idée cachée derrière tout ca est que les mages aimeraient pouvoir se protéger des bourrins comme les bourrins se protèges eux memes ... sauf que les dits bourrins n'infligent pas tant de malus que ca, si ?

Mais bon en protection magique il y a déja AE ... si ce n'est que c'est pas spécifique aux magiciens, mais faudrait il que ce le soit ? A vrai dire j'y ai déja réfléchi avant toute cette histoire de parade ....

- Pour réduire les dégats subits, il y a déja AE
- Pour les éviter il y a parade ( et plus récemment siphon )
- Pour réduire les dégats qu'un adversaire subit, il y a FP.

Alors ... on a fait le tour non ? Que peut on créer de nouveau sans copier ce qui existe ?
Réduire les sorts "en partie" ? Ben en gros c'est la RM ca .... Les sorts de renvoie magique c'est souvent proposé et autant rebuté.

Sinon rabotage façon crasc généralisé, léger mais récurent ( perpétuel ) je suis a fond pour par contre

( et oui ca fait raler du monde

) - et avec pourquoi pas une touche suppl pour les bourrins - et ca en fera raler aussi! -

Le Huge Hic c'est que soit le sort se jette sur l'adversaire soi sur soi. Ceux sur l'adversaire sont relativement peu utilisés, mais seraient à l'avantage des mages et j'aurais tendance qu'il faudrait plutot partir sur une chose de ce principe. Si on parle de sorts à jeter sur soi, les Bourrins sont alors à égalité face aux mages, quelle que soit leur MM .... et ca c'est pas forcement normal non plus

C'est évoqué de temps en temps ... mais je ne comprends pas pourquoi un sort réduit contre le hall dispose de son effet plein ou alors il faut supprimer tous les gains de MM sur les sorts personnels ( et Sacro et AA si pas d'effet résisté ) et on est quitte aussi. Sinon de ce coté les bourrins ont le beurre et l'argent du beurre.

Peut etre détérer quelque chose de ce genre la, qui perturberait les adversaire via un malus de concentration "statique" ( a appliquer sur l'attaque ou toute action ) : comme Onde par exemple

#. Message de tonev le 10-05-2011 à 00:25	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')

Contre.

Pas que je sois contre l'utilisation de la MM dans les calculs des compétences (la preuve sur la CA magique que j'avais proposée, Etincelle Vengeresse) mais parce que j'y vois quelques défauts énormes dans la manière dont elle est construite.

*Les gros magos deviendront littéralement intouchables par les bourrins qui, par définition, ont une MM faible.
*Aucune base d'esquive, qui devrait quand même être la caractéristique principale pour éviter des frappes...
*En dehors du coût initial de la compétence, il n'y a aucun investissement à faire (en PI) pour l'améliorer.
*Si on compare avec la parade, celle-ci devient vraiment handicapante quand elle est déclenchée, car elle impacte l'esquive et l'attaque du pareur. Ici, perdre 5% uniquement de MM me parait un très faible contrecoup...
*Toujours en comparant avec la parade, il y a quand même une bonne part d'aléatoire car elle est mesurée en D, et couplée avec esquive, elle aussi mesurée en D. Un pareur peut alors avoir beaucoup de chance ou très peu, et ainsi que le combat ne se déroule pas tout à fait comme prévu. Ici, tout est quasiment déjà joué d'avance...

Non, vraiment, je ne trouve ça pas top du tout...

Tonev.

#. Message de Hachement Troll le 10-05-2011 à 01:17	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

Pour redéfinir un peu il ne s'agit pas du tout d'un sort de renvoi ou d'un sort qui concerne les autres sort de pourrissage type FP, Glue etc.

L'idée c'était vraiment de faire une parade pour magicien. A cela près qu'il faut trouver le sort et travailler sa MM si on veut pouvoir se défendre avec ce sort. Un sort c'est 80% pas 90% et c'est pas évident à avoir. Il n'y a qu'une seule chance de se protéger pour 2 PA contrairement à Parer. Les bourrins pourront l'utiliser mais préfèreront la parade qui leur est plus approprié avec leur attaque. Il s'agit bien d'un sort pour magicien donc. Le malus de 5% c'est en cas de cumul des déviations et aussi pour que l'auteur d'une déviation devienne à son tour plus facile à dévier. On peut aussi passer ce malus à 10% cela ne serait pas choquant.

Clairement ça serait super puissant. Mais pas plus que la parade actuelle, qui demande un investissement en esquive certes mais qui correspond aussi à un désir de défense. Pour moi la MM est un investissement car monter sa MM demande des efforts. Et autant un magicien aura des facilités à se défendre contre un bourrin, autant avec parade ça sera le bourrin qui aura des facilités à se défendre contre le magicien.

Un gros magicien qui passe son sort de déviation se verrai avoir une protection de 90% face à un bourrin adverse qui n'a pas de MM (il aura 10% de chance de résister). Mais est-ce plus qu'un bourrin qui se défend avec parade face à un mago ?

La véritable grosse inégalité réside dans le fait qu'un sort ne coûte pas de PI, mais vis à vis de l'investissement en PI en fonction de l'orientation ça ne change rien. Après tout personne n'a obligé personne à se mettre à la mode de l'esquive depuis que parer est sorti. C'est un choix d'orientation, tout comme le fait de faire un magicien ou un bourrin.

Je pense que cette idée vise à être égalitaire mais semble puissante, peut-être trop je le concède. Je pense que c'est le côté "automatiquement dévié" après jet de déviation qui semble trop puissant et c'est là qu'il faut creuser. Ceci dit ne vous éparpiller pas dans des idées qui n'ont rien à voir avec le thème c'est à dire : une forme de parade pour magicien.

Hach.

#. Message de Ano1 le 10-05-2011 à 08:23	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')

N'importe quoi. Je refuse de relever toutes les absurdités de la première partie de ton post.

En ce qui concerne les points à creuser :
Le côté automatiquement dévié : le point évident est de comparer le jet de déviation à la différence entre les jets d'esquive et d'attaque - comme pour parade : pas de déviation possible sans esquive.
Le côté absurde face à un bourrin : ne pas faire intervenir la MM de l'assaillant (faut pas déconner avec les bourrins) - ni sa RM d'ailleurs.
Le côté gratuit en PI : le troisième point est de faire intervenir une caractéristique payable en PI dans le jet de déviation. La MM peut être considérée comme un investissement de PA - mais les PA ne sont pas des PI et ça ne peut pas être mis en balance.

Moi je doute que tu trouve quelque chose. Les profils magos n'ont que la MM en commun et on revient toujours au problème de l'absence d'investissement en Pi .Et c'est à mon avis pour ça que toutes les propales visant à créer un truc pour tous les magos bloquent. Il faut à mon avis être moins ambitieux et chercher quelque chose qui ne servira qu'à une partie des magos, et ptet même à certains bourrins à profil atypique.

#. Message de =Tö Xihn= le 10-05-2011 à 11:34	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)

Je rejoins la première remarque de Sombracier et le fait que même les bourrins ont de la MM a force d'utiliser AdA/AdD/AE/AdE bref ce sont pas des vrais bourrins puisqu'ils ont de la MM. Et parfois beaucoup pour des bourrins.
Les castes ne sont pas suffisamment distinctes pour cette nouveauté.
Au final il pourraient lancer une parade et une déviation en plus ils se moqueront du malus de 5%.
Par contre comme Kalinla l'effet d'un sort sur : LdP, VT, FA, FP, Glue et AA ça serait un nouvel et très beau sort !!

#. Message de Hachement Troll le 10-05-2011 à 12:22	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

To : je ne suis pas trop d'accord il y aura une réelle différence entre la MM d'un bourrin ou d'un magicien, même si le premier utiliser ADD et ADA.... Je ne connais aucun bourrin avec une très grosse MM (ou alors ex magicien), des magiciens dans ce cas il y en a foule.

Anol : merci de répondre de façon constructive. Sinon ce n'est pas la peine. Il s'agit d'une réflexion et d'une proposition, pas d'absurdités. Le côté gratuit en PI s'explique par le fait qu'il s'agit d'un sort et donc gratuit en PI comme tout les sorts, cela ne me choque pas. Il y a le côté automatiquement dévié qui est puissant (enfin après réussite du sort et du jet d'opposition entre attaquant et défenseur, donc pas si automatique). Et justement on utilise la MM de l'assaillant et celle du défenseur pour faire une sorte de duel magique, l'absurdité pour ma part réside dans le fait de ne pas avoir compris cela (comme quoi chacun sa forme d'intelligence). Je suis relativement d'accord avec la deuxième de ton post mais la première est vraiment inutile.

A tous : merci de participer au débat et de donner des pistes de réflexion intéressante. Il semblerait que cela soit trop puissant, et que, peut-être il serait possible de s'inspirer de cette idée pour en trouver une autre. Je vous invite à développer d'autres idées autour de ce concept. Pour finir ce n'est pas mon idée c'est une idée qui émane des derniers débats et désirs semble-t-il de certains joueurs. Je n'ai aucun intérêt à ce que cette idée soit mis en place, donc merci de ne pas être agressif dans vos réponses.

Hach, amicalement.

#. Message de Ano1 le 10-05-2011 à 12:49	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')

HT : sérieusement...

Voila une propale stupide, par exemple : Déviation non-magique

Coût en PA :	2
Type :	Combat
Niveau minimum :	2
Jet de résistance :	Non
EFFET :
Si votre Trõll est attaqué et qu'une Déviation non-magique ou parade-à-la-HT a été programmée avec succès, un Jet de Déviation est lancé basé sur : Jet de Parade : opposition des Dés d'Attaque de l'attaquant contre les Dés d'Attaque du défenseur Si le jet d'opposition est en défaveur de votre assaillant échoue alors l'attaque qui est déviée magiquement et aucun dégât n'est infligé. Toute Déviation non-magique ou parade-à-la-HT qui se déclenche apporte un malus de 1D en Attaque au Trõll l'exécutant jusqu'à la fin de son tour. La Déviation non-magique ou parade-à-la-HT est une compétence "programmée" et qui n'a donc un effet que si votre Trõll est attaqué après qu'elle ait été réussie et durant le tour où elle est utilisée. Attention que les attaques automatiques telles la Rafale Psychique du Durakuir et certaines attaques de Monstres ne peuvent être déviée. De même, la Botte Secrète du Skrim est trop rapidement exécutée pour être parée.

Un jeu facile : Parade et Déviation non-magique : trouver les différences !

#. Message de Fayth le 10-05-2011 à 13:04 [Ami des Monstres]	77063 - Fayth (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Autre Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 6258 (Hydre Fumante)

Il faut des PI pour que ça marche (acheter des dés d'attaque), je dirais donc que cette propale est idiote, mais y'a pire.

J'ai bon ?

Fayth.

#. Message de Hachement Troll le 10-05-2011 à 13:14	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

Anol tu peux aussi proposer quelque chose de viable plutôt que de tourner les choses en ridicule. Non ? Enfin si ça t'amuses...

L'idée n'est pas de mettre en place ce sort tel quel mais bien de mener une réflexion. Si tu penses que ce n'est pas la peine je ne te force pas la main tu sais.

Ce n'est pas la première propal idiote donc ce n'est pas grave et ça ne sera pas la dernière. Ceci dit si certain veulent réfléchir autour de ce concept ils sont les bienvenus.

Hach.

#. Message de Hachement Troll le 10-05-2011 à 13:38	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

Sombracier : clairement on peut se demander la nécessité d'une pareille nouveauté et il est clair que MH dispose d'une assez grande richesse pour s'en passer en améliorant par exemple les choses existantes ou en explorant d'autres pistes (comme les malus de concentration).

Tonev : je suis d'accord avec tes remarques d'ailleurs si j'avais répondu à mon premier post comme si quelqu'un d'autre avait proposé cette idée j'aurai fait à peu près les mêmes. La question c'est : peut-on mettre en place des conditions suffisantes pour instaurer une protection comme celle-ci à des profils de type magicien ? Les 2 points importants sont je pense le contrecoup du sort qui devrait être plus handicapant et l'introduction d'un aléatoire supplémentaire ou plus important pour que le sort soit effectif.

A titre d'exemple : on peut coller un malus plus important en MM et qui dure un peu afin de rendre moins puissant et dégressif ce sort. A chaque utilisation : 25% de malus en MM durant 1 tour. Si bien que cumuler ou même utiliser ce sort chaque dla va couter très cher au magicien qui l'utilise et surtout au bout d'une ou deux utilisation il risque de ne plus pouvoir gagner le "duel de MM" et donc de se protéger avec Déviation magique.

Hach.

#. Message de Leus le 10-05-2011 à 14:00	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Ano1 @ 09-05-2011 à 18:01
Je dirais : la même chose qui fonctionnerait que sur les malédictions et pouvoirs ciblés, au lieu des attaques, je serais moins contre.

http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=5&TopicID=141593&highlight=

si vous voulez upper

#. Message de LanFz le 10-05-2011 à 14:52	25903 - LanFz (Kastar 60) - Les Damnés -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2004 Messages: 4174 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par tonev @ 10-05-2011 à 00:25

*Les gros magos deviendront littéralement intouchables par les bourrins qui, par définition, ont une MM faible.

LE soucis c'est que le bourrins ont une RM de fou avec du matos pour bourrin qui défend AUSSI contre tous les mago. +280% de RM possible, n'oublions pas.

L'inégalité est déjà présente. Le mago passe une SR sur un bourrin en plus que sur un mago, le mago n'a pas d'équipement spécial mago pour valoriser son profil, le bourrin frappe un mago sans aucune SR "physique"... ( y'a une SR sur une frappe magique mais aucune resistance magique possible sur une attaque physique ) et maintenant la parade qui est une comp de bourrin, permet d'éviter 2x mieux même une attaque de mago.

Bref, c'est bien beau de dire qu'un sort pourrait déséquilibrer ce qui existe déjà... seulement ce qui existe est déjà incroyablement déséquilibré dans l'autre sens !

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