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Equité de traitement siphon/rafale ( et autre )
Pages : [1], 2, 3

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 14:54	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis peut être a la bourre, mais je viens de me rendre compte que les durak et dark n'étaient pas logés a la meme enseigne, en effet en cas de sort résisté :

Le malus de régénération de la rafale est réduit en durée uniquement
Celui d'attaque du siphon est réduit en durée ET effet

Je ne vois pas ce qui différencie le traitement entre ces deux sorts raciaux ( je ne compare que ces deux la, ce sont les seuls qui appliquent un malus lié a des degats ).

On a une certaine équité rafale/siphon, la rafale passe l'esquive, le siphon passe l'armure, la rafale inflige un malus de reg, le siphon un malus d'attaque. Chacun dure deux tours lors d'un effet plein. Chacun est soumis au décumul.

Alors pourquoi cette discrimination envers le siphon ?

Les seuls sorts provoquant un malus sont ( a ma connaissance ) :

- Rafale
- Siphon
- FP
- GdS ( pour le poison )
- FA
- VT

Hypnotisme n'en fait pas parti ( ne fonctionnant pas pareil, il retire des dés, n'inflige pas simplement un malus ).

Je ~~demande~~ propose ( et c'est justifié ci dessus ) donc que le malus du siphon soit traité de meme que celui de la rafale. Soit on applique la règle de la rafale au siphon, soit l'inverse.

Dans le pire des cas, meme si vous n'estimez pas qu'il faudrait que l'équité s'applique ici, considérez alors que cette demande n'est pas un souhait de revalorisation mais d'harmonisation.

Ps : on est pas la pour faire de la polémique, ceux qui veulent pinailler sur l'éventuelle avantage de l'un ou de l'autre, il faut aller tourner en rond dans un autre post.

#. Message de Leus le 26-04-2011 à 14:59	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

oui un peu a la bourre : http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=14&TopicID=140417&highlight=

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 15:07	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Je n'étais pas né a cette époque

Mais ici je ne parle pas de changer l'effet du siphon, juste de le traiter de la meme facon que celui de la rafale en résisté ( car il sont de meme en full ).

#. Message de Dragt le 26-04-2011 à 15:09	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

On ne "demande" pas dans ce forum Sombracier, on propose et on justifie. ;-) On peut comparer à d'autres races et à d'autres sorts pour essayer de justifier l'équilibre, mais on ne justifie pas une modification en partant de grands principes qui n'existent que dans les esprits.

Une justification de la situation actuelle, c'est que le malus de reg étant intrinsèquement lié aux dégats, ce malus fait partie intégrante des dégats de la rafale. Alors que le malus d'attaque du siphon, c'est bien simplement un effet supplémentaire lié à l'attaque. Pour souligner ce point de vue, on pourrait même supprimer le décumul pour la rafale, et "la" logique serait respectée: les deux seraient réellement traités différemment car ils sont conceptuellement différents. (Mais techniquement, il parait que c'est difficile.)

D'autres joueurs soutiennent que le siphon est déjà très bien comme ça et ne comprennent pas pourquoi il y a le malus d'attaque. En supprimant ce malus d'attaque, on rétablirait également "la" logique.

La rafale a également toujours été totalement unique de ce point de vue-là (alors que la GdS aurait bien mérité une petite faveur également), pourquoi est-ce que l'arrivée d'un nouveau sortilège, même racial, devrait impérativement supprimer ce côté unique de la rafale? (Même si ce ne sont pas des effets avec Bonus Malus, le vampi redonne des PVs et le projo attaque à distance... pourquoi le siphon n'en fait pas autant?)

On peut aussi considérer que l'attaque et la reg n'ont pas le même potentiel et son donc traités différemment. Le malus de reg fait stagner un adversaire dans son état, alors que le malus d'attaque peut complètement "paralyser" certains adversaires.

Je ne dis pas que ta demande est nulle ou non-envisageable ("ne pas diminuer par deux le malus du siphon" ou "diminuer par deux le malus de la rafale")... Mais tu pars comme si ta demande était tellement logique qu'elle est acquise d'office, alors qu'il n'en est rien... Ta logique derrière est claire... mais est-elle adaptée à la situation?
Le but est d'avoir dans le Hall ce que l'on veut et ce qu'on estime intéressant/équilibré, même s'il y a des disparités et des particularités. Changer uniquement "par principe"... et bien non, je ne pense pas que c'est la bonne façon de faire. (Même si souvent les principes sont bien pratiques pour obtenir un jeu cohérent.)
Si l'équipe a fait comme ça, il y a une raison. (Que ce soit volontaire -ce que je pense- ou non.)

PS: Et ne pas "pinailler" sur ce genre de sujet, c'est dur. ;-)

#. Message de Leus le 26-04-2011 à 15:57	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2142 (Djinn Tonique)	Citer

un effet moitie qui est reparti encore entre physique et magique et qui decumule ca commence juste a etre risible

soit un cumul de siphon (20d de regen par exemple, ca devrait arriver d'ici qq mois). le premier est resiste, pas le second : -10 -20*66%= -22 soit -11magique

dans l'autre sens (le second resiste) : ca donne -26, 4 d'ecart soit environ 15-20%

***************

ce malus d'attaque est une porte ouverte vers le combat reparti plutot que les combats actuels oriente sur la mise a mort rapide d'une cible prioritaire.

#. Message de Dragt le 26-04-2011 à 16:08	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est quoi qui est risible? Le -22 en attaque, le -26, ou le -32 lorsque ce n'est pas résisté?
-22, c'est 6D d'attaque en moins... Personnellement quand je fais -6D sur mon profil, je trouve que c'est méchant.

Je ne savais pas que la moitié seulement était magique. A vrai dire, ça le rend bien moins utile contre les projos et les vampis... mais ça peut servir. De toute façon, ce sont les cdB qui font le plus mal et qui ont sont généralement plus limite pour toucher, le malus physique c'est pas de la blague. Et beaucoup de monstres frappent en physique.
A noter que pour les chanceux avec AE, en 2 AE et 20 en reg vous êtes à 32 d'armure magique, ça devrait aider contre les sorts. ;-)

Par contre, si vous continuez ou ouvrez un post pour que le éecumul se fasse par ordre de puissance et pas par ordre d'arrivée (ce qui n'est pas toujours évident), je soutiendrai avec plaisir. (Même si j'ai cru comprendre que DM il trouve que c'est bien comme ça...)

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 16:09	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

En emme temps je peux te soutenir que la rafale est dévalorisée et que l'on aurait besoin d'un bonus supplémentaire ca aurait aussi peu de valeur que ceux qui disent que le malus d'attaque est de trop.

On pourrait aussi placer le malus de régen à 1 dla, et réduire simplement son effet et pas sa durée par deux, ce serait bien la des dégats donc.

Le malus de reg peut etre bien plus fatal que le malus d'attaque si on fait la liste on a pas fini.

Le malus est régénération avant tout un malus : il affecte une caractéristique et a une durée, comme tout malus. Il n'est donc pas unique vis a vis de son type d'application ( tous les malus classiques plein durent 2 tours et réduisent une caractéristique ) mais si tu suis ton raisonnement que la rafale est censé avoir un traitement "unique" et le siphon aussi donc, pourquoi je pas avoir un malus qui dure 2 DLA et qui a son effet fixe que le sort soit réduit ou non ? il serait la aussi "unique" ...

Je pars comme si ma demande était logique ... effectivement a mon sens elle l'est, comme si le CdB était limité à 85% la ou AP le serait a 90%.

VT a un effet et durée divisée par 2 en cas de résisté.
Le venin de GdS à un effet et une durée divisée par 2 en cas de résisté.
Idem pour FA, FP etc ...

Alors si un talent exclusif comme la rafale n'as que sa durée divisée par deux et pas son effet, je ne vois pas pourquoi le siphon qui en est un également aurait une différence de traitement.

Ps : si, la moitié est effectivement magique, le projo ne subit donc que la moitié du malus ( donc ca ne représente quasi rien sur le jet d'un tom ) GdS aussi, la rafale rien etc ... c'est surtout anti bourrin donc.

( et pour le décumul j'ai déja demandé je me suis fait recaler, comme quoi " c'était justement stratégique de classer les décumuls par ordre de venue et pas de puissance " en gros )

#. Message de Dragt le 26-04-2011 à 16:19	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Si tu veux enlever les trucs uniques, tu peux enlever le siphon qui passe l'armure magique au passage. (Et qui en plus bénéficie des bonus de dégats magiques.) C'est plus flagrant que le malus de reg comme bonus, je le concède, mais c'est unique aussi. Vas-tu ouvrir un autre post pour que la rafale passe l'armure magique, ou bien que le siphon ne la passe pas pour autant?

A noter qu'empêcher l'adversaire de te toucher ou de te toucher en critique en baissant l'attaque, ce sera souvent plus salutaire que bloquer la regen de l'adversaire n'est dangereux. Mais ce n'est que mon avis. Les deux peuvent s'avérer pratique selon la situation. (Personnellement, échanger le malus de regen de la rafale contre le malus d'attaque, je prends, même si j'aurais un petit pincement au coeur. Je suis aussi tout à fait prêt à ce que le malus de la rafale soit divisé par 2 si la rafale passe l'armure magique. ;-) )

Et effectivement, tu peux tenir d'autres raisonnements, trouver d'autres modifs (effet Rafale fixe, etc...) Le tout est d'expliquer pourquoi. Et en quoi le changement demandé va améliorer le hall. J'ai bien conscience que dans ce cas-ci, ce n'est pas facile du tout à comparer.

Si tu veux lister toutes les particularités du hall, t'auras du boulot.
* Tu parles de compétence à 85%... mais il existe golemologie et EM qui ont des malus à la concentration ça revient un peu au même. Si l'équipe estime que 1 comp doit passer à 85% d'ailleurs, pourquoi pas?
* La GDS résistée, ça revient à diviser les dégats du venin par 4 concrètement, la logique est trash pour ce sort.
* Glue résisté c'est pas d'effet, alors que piège à glue résisté c'est 1 DLA.
*Etc...

#. Message de Hachement Troll le 26-04-2011 à 16:57	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

A mon avis c'est un faux débat. Je pense que la team a fait ce choix volontairement et je pense aussi que le malus d'attaque gêne bien plus de trolls que le malus de régénération (bien que celui-ci soit fort utile).

Pour ton info Dragt un petit Tom décamou plus souvent qu'un gros car le calcul se base sur son niveau en camouflage, qui est plus faible chez un trollinet que chez un gros troll (en réponse à ton post sur la RA qui fait mal à la tête également).

Hach.

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 19:26	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Mais t'as rien trouver de mieux pour essayer de discréditer la proposition que de raconter n'importe quoi Dragt ?

Il n'y a aucun rapport avec l'attaque automatique de l'un ou l'armure ignorée de l'autre. Chaque sort sa feature, chaque sort son malus aussi, je ne propose pas un malus de régen sur le siphon, juste qu'on obéisse aux meme régles du jeu c'est pourtant simple.

Dans les régles un malus c'est effet et durée /2. Alors moi je me moque que ce soit le siphon qui soit amélioré ou la rafale qui soit réduite, et je comprends que la situation 2 ne soit pas plaisante pour vous, je préfèrerais la solution 1 mais l'un comme l'autre m'irait.

ll s'agit tout simplement d'obéir aux memes regles pour tous, et que si les regles sont spéciales pour les sorts réservés, nous les appliquer aussi. Je ne cherche pas a nuire a la rafale particulièrement.
C'est comme si tu jouais aux petits chevaux et que ton adversaire avait un dé de plus que toi, sans raison.

Tes exemples ne sont pas pertinents : EM concerne tout le monde il n'y a pas d'inégalité de traitement, et le venin est un effet type "BM" donc lui aussi a tout naturellement Effet ET durée / 2.

La preuve, toi meme tu pensais que le malus d'attaque n'était réduit qu'en durée et pas en effet, c'est donc que tu trouvais cela tout a fait normal que le malus du siphon se comporte comme celui de la rafale en cas de magie réduite, ce qui devrait etre le cas.

#. Message de Dragt le 26-04-2011 à 22:21	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Je ne savais pas si le malus du siphon était divisé ou pas par deux et je me renseignais, c'est tout. L'un ou l'autre aurait été possible. Vu l'impact potentiel d'un malus d'attaque, qui reste bien une option défensive (et non une part des dégats du sort), la solution choisie par l'équipe ne me choque pas. Je trouve même ça adapté d'avoir fait "comme d'hab". (Mais si ça change, je ne viendrai pas râler pour autant. D'ailleurs, je me vois bien darkling lorsque la filiation avec ancêtre rejouable arrivera... même si les autres races me tentent aussi.)

Et je ne raconte pas n'importe quoi. C'est toi qui fait 2 poids 2 mesures:
* Quand tu dis "les règles d'un effet résisté c'est divisé par 2, alors il faut que la Rafale suive les règles", tu trouves ça logique.
* Par contre, si on dit "les règles c'est qu'un sort d'attaque se prend l'armure magique, alors il faut que le siphon suive les règles", là tu n'est pas d'accord.
Pourtant, c'est exactement les mêmes raisonnements! Et à mes yeux, aucun des deux n'est bon.

Il n'y a presque aucune règle absolue dans MH, l'équipe met en place ce dont elle a besoin, en essayant de rester cohérent. Ta fameuse règle de l'effet divisé par deux, qui nous l'impose? Si on fait plus attention, on s'appercoit qu'elle est déjà mise à mal par la rafale, l'hypno, le hurlement effrayant, glue et piège à glue...
( Les skrims devraient venir demander un équilibrage en proposant que le siphon soit divisé par 3 et ne passe par l'armure lorsqu'il est résisté, parce que leurs hypnos résistés sont divisés par 3 et n'enlève pas les PAs + comp programmés?
Quant à mes exemples EM et golemologie... c'est quand même toi qui est parti sur des compétences communes pour dire que ce ne serait pas logique si certaines étaient uniques à 85%. Et je te montrais que justement, c'était déjà le cas: si l'équipe estime qu'un truc ne doit pas faire 90%, elle ne le met pas à 90%, même si elle passe par des mécanismes plus subtiles.)
Dans le cas présent, la Rafale est une exception depuis des années. Le fait que le siphon soit un sort de race n'entraine pas forcément qu'il "doit" emboiter le pas à cette exception. Tous les sorts raciaux sont bien différents.
(Et puis au pire avec 30 de Deg, ça ne fait jamais que 15 de malus de reg supplémentaire pour la Rafale, ça change rarement grand chose. Alors que 15 de malus d'attaque supplémentaire, là ça peut faire mal.)

De toute façon, de ce que tu écris, tu ne fais pas ta demande parce que tu penses que l'effet de la RA devrait être divisé par 2. Tu ne viens pas non plus ici parce que tu penses que l'effet du siphon ne devrait pas être divisé par 2. (De toute façon, à l'échelle de l'équipe, on n'a pas encore vraiment eu le temps de tirer des conclusions.)Tu viens ici parce que tu penses qu'une grande règle sacrée du Hall a été enfreint... mais ce grand argument ne pèse pas très lourd.
S'il y a du changement, ça ne me gênerait pas. (Peut-être qu'il en faut, peut-être qu'il n'en faut pas...) Cependant, la justification et ce qui te motive ne me semblent pas adéquats. "Si" le Hall est mieux comme il est actuellement, est-ce vraiment grave que certains sorts/comp soient des exceptions? On devrait supprimer toutes les exceptions du hall "par principe"?

#. Message de Dragt le 26-04-2011 à 22:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

J'en profite pour poser une question... est-ce que le malus d'attaque du siphon est directement effectif? Ou alors c'est seulement à la suivante

Si c'est le cas, ça voudrait dire que les malus d'attaque du siphon résisté peut potentiellement durer sur 2 DLA, ce qui ferait une différence de plus. (Le malus de regen, c'est bien pour 1 seule régénération.) Généralement, la cible aura déjà attaqué, ça ne servira donc pas... mais sur un monstre, ou alors sur un troll qui a une parade sans l'avoir déjà déclenchée, ça pourrait faire une différence.

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 23:09	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 26-04-2011 à 22:21
Et je ne raconte pas n'importe quoi. C'est toi qui fait 2 poids 2 mesures:
* Quand tu dis "les règles d'un effet résisté c'est divisé par 2, alors il faut que la Rafale suive les règles", tu trouves ça logique.
* Par contre, si on dit "les règles c'est qu'un sort d'attaque se prend l'armure magique, alors il faut que le siphon suive les règles", là tu n'est pas d'accord.

Et bien non pourtant je reste logique alors je vais répéter : il y a des règles concernant l'usage des sorts, et je ne vois pas en quoi il y aurait une différence injustifiée de traitement entre le siphon donc on retrouve bien ces deux cas :
- soit tout sort a effet résisté voit la durée ET la puissance de l'effet /2
- soit les talents raciaux font exception et donc le malus d'attaque ne doit être réduit qu'en durée, comme pour la rafale.

Je comprends pas ce qu'il y a de choquant a vouloir vivre dans un jeu ou les régles de base sont les memes pour tous et équitables. Que je sache, la propriété de la rafale est bien de "passer l'esquive", il n'y a pas écrit " malus qu'a moitié réduit ", ca a juste été codé ainsi. sauf qu'au départ la rafale était le seul sort racial à infliger un malus alors on pouvait pas vraiment comparer. La on a un deuxieme talent racial qui inflige un malus, pourquoi celui ci serait doublement réduit alors que celui de la rafale ne l'est que simplement ?

Sous quel prétexte le siphon n'obéirait il pas aux meme regles que la rafale quant aux effets réduits ? On a qu'a réduire les dégats de la rafale non pas par 50% mais par 25% dans ce cas ce serait le meme rapport de déséquilibre.

Faut arréter de dire qu'un malus d'attaque c'est surpuissant et se servir de ca comme excuse, contre un Tom ca ne nous servira a rien contre un durak magicien non plus alors voila, de meme un malus de régen face a un dark ca fait tres mal, je dis pas qu'il faut retirer le malus de reg de la rafale pour autant .. ?!

Il n'y a presque aucune règle absolue dans MH, l'équipe met en place ce dont elle a besoin, en essayant de rester cohérent. Ta fameuse règle de l'effet divisé par deux, qui nous l'impose? Si on fait plus attention, on s'appercoit qu'elle est déjà mise à mal par la rafale, l'hypno, le hurlement effrayant, glue et piège à glue...

On parle d'un malus qui fonctionne en point. Rien de glue piege a glue, hurlement, hypno n'appartient a ce groupe, la rafale si.
Dans MH il n'y a presques pas de régles absolues mais il y a des normes et des usages courants ( avec par exemple, quelque chose d'encore moins "réglementaire" mais pour autant admis de la majorité d'entre nous : le fait de ne pas retourner l'investissement d'un troll contre lui meme )

Mais c'est pareil a ce moment la s'il y aurait des exceptions partout, pourquoi le siphon n'aurait pas la sienne ? Etre retentable par exemple ? Tu vois bien que ca ne tient pas debout

Quant à mes exemples EM et golemologie... c'est quand même toi qui est parti sur des compétences communes pour dire que ce ne serait pas logique si certaines étaient uniques à 85%. Et je te montrais que justement, c'était déjà le cas: si l'équipe estime qu'un truc ne doit pas faire 90%, elle ne le met pas à 90%, même si elle passe par des mécanismes plus subtiles.)

Non justement je ne parlais pas des compétences communes, du moins pas dans ce cas la. Mon exemple peut etre repris ave cvampi et projo tu comprendra mieux. Est ce que le projo devrait etre limité a 85% au lieu de 80 sous prétexte d'une "exception supplémentaire parmi tant d'autre" ? Les autres races verraient en cela un déséquilibre et ils auraient parfaitement raison

Dans le cas présent, la Rafale est une exception depuis des années. Le fait que le siphon soit un sort de race n'entraine pas forcément qu'il "doit" emboiter le pas à cette exception. Tous les sorts raciaux sont bien différents.

C'était une exception tant qu'elle était seule, la ce n'est plus le cas. Mais je ne demande pas spécialement de toucher à la rafale, juste d'être traité de la meme facon. Que notre malus ne soit limité qu'en durée en cas d'effet résisté et je trouverais alors cela tout a fait normal. Pas besoin de toucher la rafale. Et comme je dis quitte a faire des exceptions, autant avoir un effet supplémentaire au siphon. Et bien quoi, le siphon ne serait qu'une exception, non ?

(Et puis au pire avec 30 de Deg, ça ne fait jamais que 15 de malus de reg supplémentaire pour la Rafale, ça change rarement grand chose. Alors que 15 de malus d'attaque supplémentaire, là ça peut faire mal.)

C'est marrant je peux te trouver l'exemple exactement inverse !

De toute façon, de ce que tu écris, tu ne fais pas ta demande parce que tu penses que l'effet de la RA devrait être divisé par 2. Tu ne viens pas non plus ici parce que tu penses que l'effet du siphon ne devrait pas être divisé par 2.

Un peu des deux et aucun de ceux la a la fois, je viens ici pour témoigner d'une différence de traitement qui ne me parait illégitime, point barre.
Je ne pense pas que tu aie pu me montrer en quoi la rafale méritait cette différence de traitement, et pour cause il faudrait être fort ....

#. Message de Sombracier le 26-04-2011 à 23:12	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Le malus d'attaque agit comme tout malus a mon avis, donc sur la DLA en cours dès l'attaque. Si l'équipe estime que pour cela l'effet doit etre différent alors ok mais il faudra qu'elle l'exprime.

#. Message de Dragt le 27-04-2011 à 11:11	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Certaines règles seraient plus intransigeantes que d'autres?
Tu es en train de me dire qu'il y a une règle absolue du hall qui oblige à ce qu'un effet résisté soit divisé par deux (alors qu'ç plusieurs reprises ce n'est pas le cas). Mais tu nies qu'il y a une règle qui dit qu'un sort d'attaque se prend l'armure magique. Franchement, c'est fort. Je me demande en quoi la règle du "diviser par 2" est plus puissante que n'importe quelle autres règle du hall. Je veux bien un lien vers tes sources si affirmatives...

Le fonctionnement actuel colle aux règles décrites

Sombracier: Que je sache, la propriété de la rafale est bien de "passer l'esquive", il n'y a pas écrit " malus qu'a moitié réduit ", ca a juste été codé ainsi. Sauf qu'au départ la rafale était le seul sort racial à infliger un malus alors on pouvait pas vraiment comparer. La on a un deuxieme talent racial qui inflige un malus, pourquoi celui ci serait doublement réduit alors que celui de la rafale ne l'est que simplement ?

Encore une fois, tu t'avances en fonction de ce que tu crois, mais sur quoi tu te bases? Les règles officielles sont parfois incomplète, pas forcément précise ou pas à jour, il ne faut pas trop s'en formaliser. Ceci dit, pas de chance pour toi, le fonctionnement particulier de la rafale est très clairement défini dans les règles:
"Un Jet de Résistance réussi de la part de la Cible lui permet de ne subir que la moitié des dégats infligés et de n'avoir un malus de régénération que durant 1 Tour"
L'effet résisté du Siphon est également décrit en détail, en spécifiant bien durée et effet divisés par 2. Bref, la Rafale et le Siphon fonctionnent exactement comme décrit dans les règles.
Quant à te règle universelle du "divisé par deux", elle n'exite pas à ma connaissance. Le jeu dit simplement:
Certains Sortilèges et Compétences sont soumis à un jet de Résistance Magique de la Cible. Si elle réussit ce jet, les effets du Sortilège ou de la Compétence seront amoindris, voire complétement annulés.
Bref, tu peux ouvrir un autre post si tu trouves que l'effet de la Rafale est trop puissant, ou si tu trouves que l'effet du Siphon est trop faible. Et tu as le droit de ne pas trouver ces règles appropriées. Mais ce post-ci qui se base uniquement sur l'hypothèse que les règles ne sont pas suivies... il n'est pas approprié.

Si le jeu est estimé meilleur avec certaines exceptions, pourquoi pas?
Tu parlais de CdB pour 85%. C'est une compétence pour tous, tout comme golemologie, mon exemple était tout à fait dans le ton de ta remarque.
Si l'équipe estime qu'un sort de race doit être à 75%, qu'un sort résisté doit être à 25%, que l'effet résisté du siphon ne doit pas être divisé par 2, etc... pourquoi pas? Evidemment, elle va essayer de garder une cohérence globale, mais elle n'hésite pas à personnaliser chaque sort/comp selon les besoins. Le seul objectif est que le jeu soit le meilleur possible, ce qui passe entre autre par certains principes habituellement bon à suivre. Mais tu continues à insister sur le fait que tu veux la modif "par principe", et ça c'est mal. :-) Il n'y a pas de règle globale inébranlable qui définit comment un sort racial doit fonctionner, et c'est très bien comme ça.

Une différence est une différence, simplement.
Une différence de traitement "illégitime" n'est pas un problème en soi. Le siphon qui passe l'armure est une différence. La rafale qui passe l'esquive est une différence. Le projo qui attaque de loin est une différence. Le skrim qui n'a pas de sort d'attaque racial est une différence, et son hypno résisté super amoindri est une différence. Etc. Tu as décidé que certaines différences étaient illégitimes, illogiques et que d'autres différences étaient normales. Mais ton point de vue est arbitraire et n'engage que toi (même si d'autres joueurs le partagent peut-être).
En passant, quelques différence Siphon/Rafale
Et comme je le disais, vu qu'un malus de reg est directement lié aux dégats, ça ne me choque pas du tout comme fonctionnement, même si c'est clairement une exception particulière de la rafale. (Ce n'est pas la seule exception du jeu...) De ce point de vue-là, je trouve même ça dérangeant que le malus de la rafale subisse le décumul.
Pour le siphon, passer entièrement l'armure magique fait partie de ses dégats... mais tu remarqueras qu'en cas de siphon résisté, le siphon passe toujours entièrement l'armure magique: faudrait laisser la moitié de l'armure seulement lors d'un siphon résisté pour être juste? (Peut-être que ce serait une bonne idée effectivement...)
Comme dit, si le malus du siphon est effectif directement, il dure potentiellement une DLA de plus que le malus de la rafale: encore une différence. (Faut militer pour le malus de Reg + 1DLA, par souci d'homogénéité des sorts raciaux?) Je suis d'accord que ce ne sont pas exactement les mêmes principes... mais chaque attaque a ses particularités, effectivement.
De plus, on trouvera des cas où le malus de reg est plus pénible que le malus d'attaque. Mais je connais beaucoup de trolls qui préfèrerait avoir -30 reg -15 att, plutôt que -15 reg -30 att!
Tout ceci ne justifie rien et ne prouve rien. Mais ça montre qu'appliquer le même principe à ces deux effets qui sont pourtant bien différents, ce n'est pas forcément une évidence flagrante.

Il n'y a pas de règle sur la com' ;-)
Quant à l'équipe, elle fait ses choix, elle les implémente et généralement elle communique. Mais elle n'a aucun devoir de s'exprimer à chaque fois qu'un joueur n'est pas d'accord avec ses choix et avec les règles, même si c'est sympa lorsqu'elle le fait.

#. Message de Sombracier le 27-04-2011 à 12:38	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Et pour quelle raison toi tu t'entêtes tant que cela ? En quoi serait il choquant que comme celui de la rafale, le malus du siphon, sort unique, ne soit résisté qu'en durée. C'est idéologique, car le siphon serait "trop puissant" déja ?

En pratique le malus d'attaque dure bien 2 dla le troll activant généralement quand il joue, en cas de combat.

Tu dis : Pour le siphon, passer entièrement l'armure magique fait partie de ses dégats... mais tu remarqueras qu'en cas de siphon résisté, le siphon passe toujours entièrement l'armure magique

Encore une fois c'est pareil la rafale ne passe pas que la moitié de l'esquive en cas de sort résisté, le projo ne porte pas deux fois moins loin en cas de sort résisté, alors pourquoi cette comparaison avec l'armure magique ?

Je maintiens que je vois une inégalité de traitement entre la rafale et le siphon. Comme je l'ai dit ce post n'est pas la pour que chacun donne son avis sur la couleur de son armure ou la quantité de GG droppé, juste pour savoir pourquoi c'est comme ca, car pour moi si le siphon et la rafale aurait été créés en meme temps il n'y aurais pas eu cette différence, et certes c'est une opinion, mais qui porte sur ce qui me semble etre injuste, et on retombe donc quand meme sur le cas des régles ( tacites ou non )

donc si tu poste encore pour parler de l'avantage du siphon ou de la rafale tu as deux sujets pour ceux la tu le sais bien, et ce n'est pas ici.

#. Message de Dragt le 27-04-2011 à 14:24	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

J'avoue que je réponds avec enthousiasme. ;-) Mais ce n'est pas sur le fond, ça je pensais que c'était clair. C'est sur la forme et les arguments. Tu demandes cette modification comme si c'était une évidence... que c'était logique... que les règles ne sont pas respectées... Pourtant, c'est très loin d'être aussi simple.
Et demander une modification par principe, sans même se poser la question de l'impact ou de l'intérêt, sous prétexte que "ça doit être comme ça", ce n'est pas une très bonne démarche.

Pour toi si le siphon et la rafale avaient été créés en même temps il n'y aurait pas eu cette différence... Peut-être. Mais personnellement, je n'en suis pas convaincu.

La rafale ne passe pas la moitié de l'esquive en cas de rafale résistée, mais le durak ne profite pas de ses bonus d'attaque magique, le durak ne fait jamais de critique et le concept de diviser par deux un jet non-existant n'est pas applicable. Le vampire en cas de sort résisté ne recoit que la moitié de ce qu'il aurait eu comme PVs... au nom de la sacro-sainte homogénéité des sorts raciaux, il faut donc que le siphon ne passe plus que la moitié de l'armure magique lorsqu'il est résisté?

Si on n'a plus le droit de parler des avantages et inconvénients du siphon et de la rafale, il n'y a plus grand chose à dire, vu que c'est ça que tu compares. (De toute façon, même si tu y étais insensible, on a déjà abordé pas mal de différences entre rafale et siphon pour montrer que se plaindre de l'équité sur un seul point particulier n'a pas forcément de raison d'être.)
Tu te bases sur un seul point de comparaison entre les deux, sur une seule "petite" différence pour justifier la modif demandée. Ce n'est pas suffisant. Même si je sais bien que comparer complètement ces sorts, en tenant compte du contexte global du Hall, c'est vraiment difficile.

#. Message de Sombracier le 27-04-2011 à 15:05	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Je pense que tout lecteur aura compris que je propose une modification car je ne trouve pas le traitement du malus du siphon équitable vis a vis de celui ce la rafale et du reste des sorts, vis a vis de la norme donc, ce qui s'apparente beaucoup à la règle dans les usages.

Et je pense que tout lecteur aura également compris que tu protestes ( pour raisons X, peu importe ) contre l'idée de voir en cela une injustice vis a vis des régles, et que pour toi il s'agit d'une simple demande d'amélioration ou d'équilibrage.

On peut passer au fond du probleme désormais ?

( Il devrait y avoir une FAQ sur certains sujets tels la rafale tellement les dires et réponses sont récurrents : la rafale ne critique pas mais ne rate pas non plus. Elle ne profites pas des bonus oui, mais pas des malus non plus. Et encore une fois tu t'égares avec le vampirisme car il ne s'agit pas d'un bonus malus classique, mais d'un effet supplémentaire. Tu sais très bien faire la différence, donc pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable ? ).

Je me base sur une "petite" différence pour demander un "petit" équilibrage mais qui semble tout naturel ( je poste parce que je suis darkling, mais j'ai cet avis en toute bonne foi ).

Je vais éditer le sujet principal vu les redondances ...

#. Message de JTLG le 27-04-2011 à 19:58	112654 - Torfie (Tomawak 36) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 859 (Shaï Epileptique)	Citer

Je me souviens que Tilk avait justifié cette différence dans un des (in)nombrables post de revalorisation du Dark.

#. Message de Sombracier le 28-04-2011 à 14:55	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

hummm ... j'ai cherché 20 bonnes minutes mais pas trouvé ^^

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