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Réflexion sur les estimations
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#. Message de Ashtroll le 13-04-2011 à 15:06	92492 - Ashtroll (Durakuir 60) - [EVEB] Les Trolls de Schrödinger -
Pays: France Inscrit le : 30-12-2007 Messages: 1495 (Trõll de Compèt')	Citer

Bon voilà je constate que de plus en plus les trolls se basent UNIQUEMENT sur les estimations du forum pour le moindre truc qu'il vendent où qu'ils achètent.

Et je voudrai entamer une discussion sur cette tendance dans la société trollesque. Qui a certainement ses avantages mais qui a aussi ses inconvénients et c'est surtout ça que je vois en ce moment.

u genre j'envoie un mp hier pour acheter BuM, j'explique un peu ce que je suis prêt à mettre et vers quelle valeur je vois BuM. Le mec' ne me dit pas qu'il voit ça plus haut que moi et ne me demande pas si je pourrais remonter la cote, chose que j'aurais tout à fait compris, il me réponds fait un post sur le forum estim et tu verras combien ça vaut. Ok...
Une fois l'estime faite je propose ce qui a été dis en valeur sur le forum et point, le commerce s'arrête là. Il accepte ou pas mais ça s'arrête là. Et ben moi j'aime pas ces deals, ce que j'aime c'est le petit suspens quand tu te lances dans une proposition que le mec' est vexé parce que tu te fous de lui, ou que le mec' conclu direct parce que tu as visé au dessus...ça c'est le commerce. Serte des fois tu y gagnes des fois tu y perds mais merde c'est quand même plus intéressant... Il faut mp des gens qui ne passe pas sur le forum pour retrouver ces sensations maintenant.

Parce que toutes ses estimes sont bien utiles mais elle ne font pas tout.
Je vais partir d'un exemple simple, j'ai une gros porte en mithril 18% que j'ai droppé étant petit. Si on me propose une luxe + TP contre la mienne je refuserai sans hésiter. Alors je voudrais dire au troll fiez vous aussi à ce que vous pensez de l'objet et pensez aussi à l'utilité que vous en ferez et vous fiez pas aux estimation à 25px près... Faites des deals pour le plaisir qui vous arrange et vous verrez la vie pétillera!

Ashtroll

#. Message de gagnardduloto le 13-04-2011 à 15:10	103658 - Baizhoù (Tomawak 33) - les ElecTrolls Libres -
Pays: France Inscrit le : 03-09-2004 Messages: 12949 (Balrog Furax)	Citer

"Si on me propose une luxe + TP contre la mienne je refuserai sans hésiter."

Menteur

B. constructif

#. Message de Ashtroll le 13-04-2011 à 15:11	92492 - Ashtroll (Durakuir 60) - [EVEB] Les Trolls de Schrödinger -
Pays: France Inscrit le : 30-12-2007 Messages: 1495 (Trõll de Compèt')	Citer

Ben alors là propose tu verras, même 6 TP je dis non

Oh il signe B maintenant, comme c'est mignon....

A

#. Message de StormbringerLeF le 13-04-2011 à 15:18	35072 - StormbringerLeFourbe (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (87 - Haute-Vienne) Inscrit le : 01-08-2004 Messages: 1149 (Trõll de Compèt')	Citer

Contacte moi pour des échanges, chez nous on fonctionne à l'utilité

#. Message de Ashtroll le 13-04-2011 à 15:19	92492 - Ashtroll (Durakuir 60) - [EVEB] Les Trolls de Schrödinger -
Pays: France Inscrit le : 30-12-2007 Messages: 1495 (Trõll de Compèt')	Citer

Ouaip mais les anciens poil long je les connais quasi IRL, je sais qu'ils sont intelligents

#. Message de couz le 13-04-2011 à 15:27	80874 - ( )
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11585 (Balrog Furax)	Citer

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#. Message de Grimmm le 13-04-2011 à 15:28	98112 - Grimmm (Kastar 52) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2009 Messages: 1799 (Trõll de Compèt')	Citer

Ash, je pense qu'il y a un truc que t'as vraiment pas compris, c'est que la valeur des choses ne se détermine pas par la valeur sentimentale qu'on lui attache mais par ce qu'on pourrait en tirer si on la vendait. Ça s'appelle la valeur vénale.

Cette valeur vénale est elle déterminée par le marché, c'est à dire un certain nombre de deals dits représentatifs.

Et tout ça ça sert à quoi ? A savoir ce qu'on peut obtenir d'un objet lors d'une cession, afin d'acquérir un autre objet plus utile/efficace/apprécié.

C'est tout à fait normal qu'un commerçant, pro ou non, se réfère à cette valeur vénale, exprimée approximativement par des estimateurs passant du temps à observer le marché. C'est exactement la même chose qu'IRL, lorsque tu regardes dans plusieurs magasins les prix des machines à laver pour te faire une idée avant de choisir la tienne, ou lorsque tu demandes l'avis d'un copain ou encore lorsque tu achètes l'Argus avant de vendre ou acheter un véhicule d'occasion.

Ce qu'il faut garder à l'esprit en revanche, c'est que ce ne sont que des estimations et qu'entre la valeur vénale d'une chose et le prix auquel on l'acquiert il y a d'autres composantes comme "le coup de coeur" qui font qu'un commerçant peut aller à l'encontre des valeurs de marchés afin d'obtenir un objet bien précis. Mais ça représente une très faible part des deals et ces derniers savent ce qu'ils font quand ils le font.

PS : ton exemple avec la GP ne tient pas la route puisque personne ne te proposerait ce que tu dis contre ta GP...

#. Message de BoLgRuZ le 13-04-2011 à 16:10	109311 - BLaJe (Darkling 47) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 26-01-2005 Messages: 1642 (Trõll de Compèt')	Citer

oups

#. Message de Fritz le 13-04-2011 à 16:21	13209 - Fritz (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 23-12-2003 Messages: 4859 (Djinn Tonique)	Citer

+1 grimm

Fritz, qui aime bien vendre au troll qui ont des "coups de coeur"

#. Message de Grimmm le 13-04-2011 à 17:00	98112 - Grimmm (Kastar 52) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2009 Messages: 1799 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Fritz @ 13-04-2011 à 16:21
+1 grimm

Fritz, qui aime bien vendre au troll qui ont des "coups de coeur"

Clair que le vendeur s'en met plein les poches dans ces rares cas.

Grimmm, qui a vu une vente "coup de coeur" récemment : IdT vs Haume du pic 20% en mithril...
Ya eu aussi la vente de fous en UM l'autre jour pour Lévitation, mais ça reste anecdotique ce genre de vente.

#. Message de Ashtroll le 13-04-2011 à 17:09	92492 - Ashtroll (Durakuir 60) - [EVEB] Les Trolls de Schrödinger -
Pays: France Inscrit le : 30-12-2007 Messages: 1495 (Trõll de Compèt')	Citer

C'est vrai que mon exemple était mal choisi, mais c'était pour pousser le principe à l'extrême.

Je comprends bien ce que tu dis Grimm, j'ai pas vraiment dis le contraire, ça sert d'avoir une idée de la valeur vénale comme tu l'appelles.

Par contre tu fais fausse route avec la comparaison IRL, quand t'achètes une machine à lavé le prix est fixé pour qu'elle soit rentable par rapport à sa production, son acheminement et sa mise à disposition du client. A mountyhall tu n'as pas vraiment ce système, du moins la plus part des estimations ne marchent pas comme ça.

Pour ce qui est du certains nombre de deals représentatifs des fois on se demande où sont les deals et pourquoi certains sont représentatif et pas d'autre. C'est ça aussi vous fixez les prix sur les deals réalisés sur le forum (quand il y en a) qui doivent pas représenter grand chose par rapport à ce que pense les trolls en règle général dans le hall. Puis bon vos estimez aussi des choses qui n'ont jamais été vendu donc bon...

Après ce que tu dis change rien à la tendance actuelle qui m'est désagréable, faire passer la valeur vénale (fictive) avant le plaisir et la satisfaction des deux commerçants.

C'est marrant le coup des ventes coup de cœur, c'est pas le prix que vous auriez mis donc c'est une vente coup de cœur qui compte pas

#. Message de Fritz le 13-04-2011 à 17:15	13209 - Fritz (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 23-12-2003 Messages: 4859 (Djinn Tonique)	Citer

A l'époque ou on pouvait acheter en xp, je pouvais acheter n'importe quel objet à n'importe quel prix (les xp étaient infinis). Mais maintenant, il faut bien fixer un prix de référence.

Sinon certains objets ont des prix fixés calculé sur le temps de production il me semble (comme les pv ou il faut gratter) ou peut etre aussi les bap mithril ou il faut forger.

Mais c'est vrai que le taux: 1xp=125GG=1/4UM est fixé arbitrairement

Fritz

#. Message de Grimmm le 13-04-2011 à 17:36	98112 - Grimmm (Kastar 52) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2009 Messages: 1799 (Trõll de Compèt')	Citer

Nan mais sérieusement, arrête de faire comme si la parole des estimateurs avait force de loi. C'est n'importe quoi.

Quand on fait une estim on donne simplement notre avis. Le demandeur l'écoute ou pas, il en tient compte ou pas, c'est son problème.
Les estimateurs n'interdisent aucun deal, comment le pourraient-ils ? ils informent seulement ceux qui le souhaitent. Je n'ai encore jamais vu un commerçant venir engueuler les estimateurs parce qu'à cause de leurs estimations il n'avait pas trouvé d'acheteurs... au pire il s'adapte en sachant très bien que ce n'était QUE des estimations.
Maintenant, que l'acheteur ne soit pas content parce que le vendeur ne veut pas descendre en dessous d'une certaine valeur, et bien il peut se dire que ça aurait fait la même chose avec la plupart des commerçants du hall.

Pour l'exemple de la machine à laver, je crois que tu n'as pas compris comment étaient fixés les prix... dans un prix il y a des coûts et une marge. Les deux peuvent fortement varier d'un magasin à l'autre (ça dépend de l'organisation du magasin pour les coûts et de la politique de prix pour les marges).
Pour ça que dans un hard discount tu peux trouver exactement le même produit qu'à Monoprix mais avec 20% de différence sur le prix.

J'espère que ton réel problème ce n'est pas que les "noobs" du commerce puissent obtenir facilement l'avis d'habitués du commerce et que c'est donc plus difficile de les arnaquer... j'en arrive petit à petit à cette conclusion...

#. Message de Ashtroll le 13-04-2011 à 17:56	92492 - Ashtroll (Durakuir 60) - [EVEB] Les Trolls de Schrödinger -
Pays: France Inscrit le : 30-12-2007 Messages: 1495 (Trõll de Compèt')	Citer

J'ai jamais dit ça mais bon, j'ai juste dit que certaines personnes se basent sur ces estimes et ne vendent pas s'ils sont en dessous. Il y a de plus en plus de vente pour faire du profit et non pas faire des affaires qui arrangent les deux commerçants.

En quoi ce que tu dis sur les machines à laver contredis ce que je dis? Désolé je vois pas.

La première fois que j'ai vu des estimations sur un forum de vente ça m'a choquer avant il n'y en avait pas. Si ça m'a choqué j'ai pas du être le seul, avant les objets avaient une certaine valeur mais on en parlait pas vraiment, tous les objets n'étaient pas classifié dans un post où tu peux avoir leur valeur estimée précisément. J'ai été le premier à me servir de ce post et après une petite réflexion et des observations sur le forum je trouve que ça nuit au plaisir de commercer. C'est tout ce que je dis. Si tu veux m'atribuer d'autre propos vas y mais ça n'amuse que toi.

#. Message de Grimmm le 13-04-2011 à 18:25	98112 - Grimmm (Kastar 52) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2009 Messages: 1799 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Ashtroll @ 13-04-2011 à 17:56
J'ai jamais dit ça mais bon, j'ai juste dit que certaines personnes se basent sur ces estimes et ne vendent pas s'ils sont en dessous. Il y a de plus en plus de vente pour faire du profit et non pas faire des affaires qui arrangent les deux commerçants.

Un deal ne peut se conclure que si ça arrange les 2 commerçants, c'est la définition même du deal. Après, qu'ils aient voulu un peu plus c'est commercialement compréhensible. De toutes façons si l'un d'eux est trop gourmand, que ce soit sur la base d'estimations ou non, le deal capotera et il finira soit par trouver un acheteur se pliant à son souhait, soit par réduire son ambition. C'est ça aussi le marché.

En quoi ce que tu dis sur les machines à laver contredis ce que je dis? Désolé je vois pas.

Tu me dis que je fais fausse route et maintenant tu dis qu'on est d'accord.
A l'origine j'ai utilisé cet exemple pour te montrer que c'était tout à fait normal de chercher des références, des estimations avant d'acquérir ou vendre quelque-chose.

Ce à quoi tu m'as répondu que ça servait à rien sur MH parce que les prix des machines sont fixés en fonction d'impératifs structurels.

Moi je te réponds qu'il n'y a pas que les impératifs structurels, il y a aussi l'appétence du vendeur pour le profit => la marge qu'il souhaite obtenir. Cette marge ça peut être financier mais aussi (et surtout dans MH) l'utilité et l'intérêt du nouvel objet par rapport à celui vendu.
Ils peuvent être différents mais de valeur commerciale égale, VL=FP par exemple. Le vendeur tirera tout de même profit de sa vente puisque le nouvel objet lui sera plus utile que l'ancien.

Donc moi je confirme que cette "règle" consistant à rechercher des références lors d'un deal IRL se transpose tout à fait au marché MH.

La première fois que j'ai vu des estimations sur un forum de vente ça m'a choquer avant il n'y en avait pas. Si ça m'a choqué j'ai pas du être le seul, avant les objets avaient une certaine valeur mais on en parlait pas vraiment, tous les objets n'étaient pas classifié dans un post où tu peux avoir leur valeur estimée précisément. J'ai été le premier à me servir de ce post et après une petite réflexion et des observations sur le forum je trouve que ça nuit au plaisir de commercer. C'est tout ce que je dis. Si tu veux m'atribuer d'autre propos vas y mais ça n'amuse que toi.

Je trouve ça plus pratique que choquant. Que l'aspect "RP" du marché MH s'estompe peu à peu, en particulier à cause des estimations, ça peut être regrettable mais c'est aussi la preuve de sa grande complexité et d'une activité remarquable qu'il s'approprie peu à peu autant de principes IRL. C'est inévitable pour un marché qui fonctionne bien.

#. Message de Doliprane le 13-04-2011 à 18:44	109104 - Kedal (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 16-11-2009 Messages: 1425 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Ashtroll @ 13-04-2011 à 17:56
J'ai jamais dit ça mais bon, j'ai juste dit que certaines personnes se basent sur ces estimes et ne vendent pas s'ils sont en dessous. Il y a de plus en plus de vente pour faire du profit et non pas faire des affaires qui arrangent les deux commerçants.

t'as pas le sentiment d'avoir tout faux en disant ça?
Les estimations à tout bout de champs, ça empêche justement de faire des ventes avec du profit, ça tue le commerce que tu dénigres....

comment tu veux faire des ventes avec du profit si tu ne peux faire que des deals relativement équilibrés du fait des estimations

J'aime faire du commerce, c'est un truc qui me plait, sur diablo2, j'ai sans doute passé plus de temps à dealer qu'à monter mes persos.
Sur MH, je ne deal pas depuis très longtemps mais au final je ne fais que des deals utiles, c'est limite impossible de faire des deals à profit pour revendre ensuite, rien que la contrainte du DE, ça calme déjà et derrière les estimations rognent sévèrement les profits potentiels (pour certains aigris, remplacez profits par arnaques ^^)

#. Message de Tagada le 13-04-2011 à 18:45	16626 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-12-2004 Messages: 4553 (Djinn Tonique)	Citer

Je comprends Astroll que tu aimes bien faire des affaires et agir sur un coup de tête dans un sens comme dans l'autre, c'est ce que fait Couz très bien et d'autres commerçants aussi comme OdL...

Après il faut aussi comprendre que d'autres commerçants moins expérimentés, ou ayant moins de moyens fassent beaucoup plus attention...

Comme le dit très bien Grimm, le rôle des estimations, n'est ni d'influencer le marché, ni de profiter ou de faire profiter d'une manière quelconque l'une ou l'autre des parties, mais bien d'essayer d'aider les commerçants qui font des demandes d'estimation

Après il est vrai que les estimations sont peut-être plus fiables, voir même trop fiables et que ça peut perturber ceux qui aiment faire des affaires, il y a toutefois quand même encore des moyens de faire de bonnes affaires

Tagada,

#. Message de Bourre-Rein le 13-04-2011 à 19:02	107411 - Bourre-Soufflé (Tomawak 30)
Pays: France Inscrit le : 25-07-2007 Messages: 3129 (Djinn Tonique)	Citer

Vu que je suis concerné je vous donne ma version...

MP de Ash: "Je cherche BuM, j'ai vu sur le forum que tu en vendais un. J'ai un peu du
mal avec son estime... Perso je vois plus BuM un peu au dessus de AA mais pas énorme"

Plutôt que de lui donner mon estim qui serait "faussé" vu que je vend je lui ai donc indiqué ce fofo pour qu'il ait un avis impartial et se fasse son propre avis...

De là à laisser un débat

Si je te suis Ash au diable les estimations et passe-moi Glue ou VlC dans ce cas

#. Message de Ashtroll le 13-04-2011 à 19:09	92492 - Ashtroll (Durakuir 60) - [EVEB] Les Trolls de Schrödinger -
Pays: France Inscrit le : 30-12-2007 Messages: 1495 (Trõll de Compèt')	Citer

Grimm: Je sais pas quoi répondre, j'ai mal à la tête

Ah un doliprane: Je dis que personne vends en dessous de la valeur estimée donc oui c'est le principe du profit je vois pas ce que j'ai dis de faux. Le gars qui vend juste pour trouver quelque chose quitte à vendre à perte est assez rare.
Pas faire de bénéfice à Mh... Tu dois pas connaître le commerce sur Mh, il suffit de regarder dans certains deals faits, même sur le forum ça arrivent qu'il y ait des trucs de fous!! Le DE c'est un soucis mais quand t'es un gros commerçant avec plein de gowap ou plein de livreur TP c'est faisable.

Tagada: Mais c'est pas trop une question d'affaires en fait mais vraiment d'amusement... J'aime pas poster dans estim pour faire un deal parce que ça reviens à acheter une boite de petits pois au super marché. C'est même pas une histoire de gagner ou de perdre, c'est juste une histoire de suspens...quand les trolls sortent les estimations et te disent ben c'est comme ça je trouve pas ça drôle parce que ça ne laisse pas place à la négociation. Il reste certaine vente où des trolls cherchent des choses qui les intéresse plus que des choses qui ont la même valeur mais c'est rare.

#. Message de Grimmm le 13-04-2011 à 19:10	98112 - Grimmm (Kastar 52) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2009 Messages: 1799 (Trõll de Compèt')	Citer

Ah oui... il a fait le même coup à ma trollette

Presque le même message

Le réfractaire de l'estimation se permet pourtant lui aussi des estimations : AA = BuM selon lui. Mais si on lui répond que selon nous c'est plutôt BuM = 2 x AA il lance un débat...

PS : je précise que ce message contient une certaine note d'humour que je ne peux estimer car c'est trop sentimental.

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