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Nouvelles compétences: Adresse et Résistance

#. Message de Dragt le 02-03-2011 à 13:38	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Note 1: Les noms sont à revoir.
Note 2: Les concepts me semblent amusants et intéressants. Cependant, moi-même je me demande à quel point ce serait un plus pour le hall, et à quel point c'est utilisable et efficace. A discuter.

Compétences à 20PI, 2PA.

Adresse
Le troll prend des risques en se mettant dans des positions qui lui permettent de mieux esquiver son adversaire. Malheureusement, en contrepartie, lorsqu'il se fait toucher les coups lui font plus mal.
Lorsque la compétence est réussie, le troll se retrouve dans l'état [Agité]. Et ce, jusqu'à lactivation de sa DLA suivante. Dans cet état, tous les jets d'attaques portées sur ce troll bénéficient d'un malus de 20%, mais tous les dégats bénéficient d'un bonus de 20%.

Résistance
Le troll prend des risques en se mettant dans des positions qui lui permettent moins d'esquiver son adversaire. En contrepartie, lorsqu'il se fait toucher, il arrive à mieux encaisser les coups.
Lorsque la compétence est réussie, le troll se retrouve dans l'état [Résolu]. Et ce, jusqu'à l'activation de sa DLA suivante. Dans cet état, tous les jets d'attaques portées sur ce troll bénéficient d'un bonus de 20%, mais tous les dégats bénéficient d'un malus de 20%.

Remarques
* Ces compétences peuvent servir à tous les profils, aussi bien à l'esquiveur qui vise l'esquive parfaite, à l'encaisseur qui se prendra un coup critique, qu'aux profils intermédiaires en fonctions des situations rencontrées.
* Ca pourrait également être appliqué en temps que sortilèges, avec Bonus/Malus...
* Les bonus/malus sont gros, d'autant plus qu'ils sont appliqués sur les jets finaux... mais les risques sont grands. C'est bien par exemple d'encaisser mieux, mais c'est risqué si ça permet le critique à l'adversaire. C'est toujours mieux d'esquiver plus facilement, mais est-ce que ça vaut la peine de prendre le risque de se prendre une plus grosse frappe?
* Le mode d'application est à choisir. Ca pourrait être vu comme une compétence programmée, pour quelques frappes. Comme un bonus/malus, pour quelques DLA. Mais l'utilisation des différents "états" me semble plus intéressante. Ca distingue cette compétence de Parade ou de AdE. La laisser toute la DLA en cours, c'est à la fois beaucoup et peu, dangereux et utile... ça me semble pas mal comme compromis.
* Si on choisit la solution avec les "états", ils faut décider si ceux-ci sont visibles ou non dans le profil. (Je dirais non, car ce serait une trop grosse indication qui gâche pas mal d'aspects tactiques... mais on pourrait voir ça comme une contrepartie.)

#. Message de Hachement Troll le 02-03-2011 à 17:05	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Ca me fait penser à des positions de combat.

C'est bien puissant tout de même malgré le contrecoup je pense que cela va être une source de déséquilibre trop grand, mais pourquoi pas.

Si cela devait exister je le verrai plus comme une action et non une compétence. Accessible à tout le monde donc et l'état resterait actif jusqu'à changement d'état.

Un cout de 3 ou 4 PA pour adopté la position souhaitée histoire qu'on ne change pas trop souvent, à voir si on souhaite un changement d'état dans la même dla.

Après pour être juste il faut aussi la position qui fait plus de dégâts et moins de toucher et celle qui favorise le toucher pour moins de dégâts.

Je pense pas que ce genre de modification puisse trouver sa place sincèrement il
faudrait se pencher sur les calculs ....

Hach.

#. Message de Sombracier le 02-03-2011 à 20:21	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

C'est quelque chose qui s'apprend et qui donne de nouvelles options a qui s'en sert, ca ne me choquerais pas que ca coute des PI ( meme si 20 c'est pas des masses ).

Mais bon que tout le monde y trouve son compte pourquoi pas aussi

Un intéret par contre serait d'avoir des résultats de jets moins prévisible ! car avec une AA on lit a peut pres tout .... peut etre qu'une AA lv2 indiquerait la position ?

enfin on va loin la c'est vrai que ce serait un grand changement dans le hall

#. Message de tonev le 02-03-2011 à 21:41	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Plus le troll attaquant est fort, plus ses malus sont forts?

Je croyais qu'il ne fallait pas pouvoir retourner contre lui la force d'un troll...

Que ces compétences fassent monter et descendre les caractéristiques du troll qui les lance, ça ne me pose aucun problème. Par exemple en sacrifiant des PV pour faire monter son esquive, et inversement...
Mais en l'état, je suis contre.

Tonev.

#. Message de Dragt le 07-03-2011 à 11:44	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Hach> C'est bien puissant? Oui et non. Ca ne fait jamais qu'offrir un équivalent de PuM ou PreM à tous les ennemis, quelle que soit son type d'attaque (et en prenant en compte les jets finaux, il est vrai). Parfois c'est efficace... mais c'est dangereux également. (Dans certaines situations, des trolls utilisent PreM et PuM à leur avantage. ;-) ) C'est vrai que ça fonctionne contre toutes les attaques subies, mais une seule DLA.
Quant à monter le coût en PA, je ne vois pas trop pourquoi. Cette action sera souvent moins efficace que Parade, moins facile à utiliser que AE ou AdE (qui correspond environ à +13% de son esquive pour 3DLA sans malus) ... pourquoi ça devrait couter plus cher? Si on voulait en faire une compétence à plus de PA, il faudrait la rendre plus puissante. Là c'est juste une "aide" risquée.

De plus, je ne vois pas pourquoi ça ne trouverait pas sa plac dans le hall... ce serait une possibilité supplémentaire de se défendre, avec ses forces, ses faiblesses et ses risques. Ca permettrait à un troll qui sait qu'il va ramasser de limiter un peu les dégats, ou à un troll un peu limite pour esquiver d'avoir un petit coup de pousse (sans pour autant avoir besoin d'attaque).

Sombracier> Heu... je ne comprends pas trop la remarque sur la précision, ni l'allusion au "grand changement dans le hall". Ca aurait un impact sur les choix tactiques et sur la lecture des combats évidemment, mais de là à parler de révolution... (A mon avis, ça aurait moins d'impact par exemple que Parade: des trolls très limités défensivement sont maintenant devenu super chaud à tuer.)

tonev> La remarque est judicieuse. Actuellement peu d'actions se basent sur les caracs adverses (à part l'esquive et la RM) ou impactent leur rendement. (Ca avait été introduit avec le malus d'attaque apporté par le balayage, mais ça va probablement être retiré.) Avec ce genre de mécanisme, il faut donc faire attention, ça vaut la peine d'y réfléchir.

Cependant, dans ce cas, plus l'attaquant aura d'attaque ou de dégats, plus ce sera avantageux pour lui, ce n'est donc pas un non sens de ce point de vue là.
De plus, si on voulait se baser sur le défenseur, ce serait délicat, à cause l'armure, qu'il serait très étrange d'"augmenter" d'un certain pourcentage.
A noter également que c'est une compétence défensive, on n'utilise donc pas réellement les caracs de l'adversaire contre lui indépendamment de son choix (comme le fait le malus du balayage par exemple, qui pourtant ne me choque pas tellement). L'effet est ponctuel, lorsque l'attaquant décide volontairement d'attaquer une cible qui tente de se défendre, la position adaptée par le défenseur au cours de l'esquive ne lui permettant pas de porter son attaque avec tous ses moyens.

Les valeurs de 20% à mon sens ne donneraient pas des valeurs choquantes non plus. (D'autant plus qu'avec l'état associé, c'est impossible à cumuler.) Si on n'a pas beaucoup d'esquive à la base de toute façon, ça ne changera pas grand chose pour l'ennemi, que l'esquive du défenseur monte ou que l'attaque de l'attaquant soit amoindrie. Pour les dégats qu'on recoit qui sont amoindris, c'est plus délicat effectivement. Mais le trolls ramassent quand même dans ce cas-là. A la limite, sur ce point, je me dis que baisser 20% des dégats subis plutôt que 20% des dégats totaux serait une bonne approche. (De même dans ce cas-là pour l'augmentation de 20% des dégats?)
Au final, ça apporte un peu de diversité, qui parfois avantage le défenseur, mais parfois le désavantage. Il s'agit ici d'ennuyer l'adversaire plus que de se booster soi-même. D'ailleurs, voir son attaque diminuée est souvent moins dommageable que voir l'esquive de l'adversaire augmenter (à proportion égale), et perdre un pourcentage de ses dégats concrets peut faire moins d'impact que de voir l'armure de l'adversaire augmenter (ce qui peut ramener les dégats à 1).
Bref, le mécanisme ici me semblerait approprié, même si c'est un sujet sur lequel on peut discuter sans souci. ;-)

#. Message de Sombracier le 07-03-2011 à 11:57	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Par contre une remarque, si il y a ce type de style, il faudrait qu'un seul soit possible a la fois.

genre si tu choisis attaque+ Deg-, tu ne peux choisir en meme temps Esq+ Deg-.

Le "danger" de la compétence c'est que ca modifie le dimensionnement du jeu ( tel attaque porte generalement a tel dé, etc ... )

Il était jusqu'a présent convenu que le vampi dépasse pas 42/45 D ( de toute facon super troll est pas loin ).

Bon bah avec ta modif, un K a 45 D touche jusqu'a à 36 D d'attaque au lieu de 30 maintenant ... sans bonus ! Il y a le malus de dégat, mais sous entendu, il toucherait des cibles qu'il n'aurait pas du pouvoir toucher.

enfin voila ce que je voulais dire je sais pas si c'est mieux expliqué ainsi ou pas ... de mon point de vue instaurer ces capacités va demander de réviser en fonction chaque compétence/sort pour qu'ils gardent les memes limites qu'actuellement.

#. Message de Dragt le 07-03-2011 à 12:58	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

On pourrait empêcher d'être dans les deux états à la fois, ce serait logique... Mais si c'était le cas, le troll aurait dépenser 4PA pour n'avoir aucun effet, ce ne serait pas très intéressant.

Toucher à 36D au lieu de 30D pour le vampire, c'est PreM ça. Ca existe déjà, je ne comprends pas ce qui te choque...

Ici, on parle d'une compétence pour le défenseur.
Si il choisit de se mettre dans l'état [Résolu], le kastar aura effectivement 20% d'attaque en plus, mais les dégats feraient 20% moins mal.
Si il choisit de se mettre dans l'état [Agité], le kastar aura effectivement 20% d'attaque en moins, mais s'il touche, il aura un bonus de 20% aux dégats.
C'est donc grosso modo le PuM et le PreM inversés sous forme de compétences, qui ne fonctionnent que contre les attaques sur soi et qui ne durent qu'une DLA grâce aux états qui disparaissent à l'activation de DLA.

#. Message de Sombracier le 07-03-2011 à 13:44	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Prem M a été créé, il a ses limites ( décumul )

Les mouches ont leur limite, les templates sont limités.

Maintenant la limite est repoussée de 6D dans son cas, avec tout ce que ca implique ou n'implique pas, ni plus ni moins, c'est tout ce que je dis

Ps : j'avais cru lire qu'il était question de l'équivalent pour les attaques c'est pour ca

#. Message de Dragt le 07-03-2011 à 13:57	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Oui... mais j'avoue que je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même compétence là, parce que j'ai toujours du mal à suivre tes réflexions. ;-) Je veux bien re-résumer:
* Une compétence à 2 PA qui mettrait dans un état défensif esquiveur, et une autre dans un état défensif encaisseur. (Donc cumul impossible, il s'agit d'un état.)
* Ces états disparaissent à l'activation de DLA.
* Lorsqu'on est dans un état défensif esquiveur, les attaques que l'on subit ont un malus de 20% en attaque, mais les dégats ont un bonus de 20%.
* Lorsqu'on est dans un état défensif encaisseur, les attaques que l'on subit ont un bonus de 20% en attaque, mais les dégats ont un malus de 20%.
(Resterait à savoir si l'état est visible pour les autres, et si le malus au dégats est sur les dégats totaux ou sur les dégats après armure.)

PS: A ma connaissance, les mouches sont actuellement illimitées...

#. Message de tonev le 07-03-2011 à 14:45	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Donc, si je suis sûr de me faire toucher critique même en état esquiveur, alors autant se mettre en état encaisseur... Ca ne changera pas la touche, mais fera perdre 1/5 des dégâts de mon assaillant (et même de tous mes assaillants)! Donc, s'il a par exemple 30 dés de dégâts, il perdra 6 dés de dégâts sans aucune contrepartie, et sans possibilité d'éviter cette perte, comme un jet de résistance ou même un jet de réussite par exemple! C'est énorme, et je trouve ça à la fois injuste et disproportionné! Surtout que c'est valable quelque soit le niveau du troll défenseur!

Que tu fasses bouger les lignes de ton profil en fonction de tes caractéristiques, comme les sorts de boost ou certaines compétences d'attaque ne me dérange pas. Que tu fasses bouger les lignes de ton adversaire en fonction de tes caractéristiques, comme FP par exemple ne me dérange pas. Que tu fasses bouger les lignes de ton adversaire en fonction de ses propres caractéristiques me gêne beaucoup par contre!

De plus, il me paraitrait logique que dans un état particulier, ce troll subisse aussi des malus sur ses propres jets offensifs. Si, comme tu le dis, tu te mets dans des positions particulières, tu sera peut-être aussi moins à l'aise pour porter tes attaques, non?

En l'état, je suis donc plutôt contre...

Tonev.

#. Message de Dragt le 07-03-2011 à 15:26	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Je comprends la réflexion... Mais il faut prendre en compte que pour frapper plus fort (ou plus précis), il y a CdB (ou AP). Alors qu'en compétence pour se défendre, il n'y a pas d'équivalent. (Parade est très efficace pour l'esquive, mais ça ne sert qu'aux bourrins.)
Je suis d'accord que le fonctionnement serait très différent pour faire le "contre". CdB et AP c'est cher en PI et 4PA, mais c'est +50% sans malus et ça s'utilise facilement lorsqu'on en a besoin. Alors que les compétences défensives proposées, c'est 20%, avec malus... et en ayant prévu à l'avance de se faire attaquer dans la DLA en cours.
Effectivement, pour le troll qui ne fait qu'encaisser, "Résistance" serait une compétence très intéressante, un chouette outil qu'on lui donnerait. (Même si AE reste moins risqué à l'emploi, et que ça dure 3 DLA concrètement.)

Le fait d'empêcher l'autre d'être au top de ses capacités, en prenant comme bases ses jets à lui, je ne vais pas y revenir: je l'ai déjà fait ci-dessus. Comme dit, c'est un point délicat, j'en ai bein conscience. Mais il est à noter que ce n'est pas totalement nouveau. En faisant perdre des PA à un troll avec glue par exemple, c'est son propre potentiel qu'on diminue. Ou encore, en lui mettant des popo -X% MM.
Si tu veux mettre un effet intéressant pour encaisser qui ne soit ni trop faible ni trop puissant, tu auras du mal à éviter le concept de pourcentage. Absorber 20% des dégats subis (par exemple), ça permet de s'assurer que l'attaque fera bien des dégats malgré tout (80%), mais que l'effet sera réel (baisse de 20%).

#. Message de Sombracier le 07-03-2011 à 16:23	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 07-03-2011 à 13:57
* Ces états disparaissent à l'activation de DLA.

Ah oui en effet j'avais loupé quelque chose d'important

Non bah alors j'aime bien

Par contre en % j'aime moins ... c'est bete mais celle qui permet de recevoir moins de dégat devrait se baser sur notre [ coktail chimique vie/regen/armure naturelle] et l'autre sur l'esquive ...

Enfin je veux dire c'est pas PreM PuM non plus faut pas trop chercher a malusser le truc, sinon quel intéret à user de ca plutot que d'AdE ou AE ou carapace ?

#. Message de tonev le 07-03-2011 à 17:10	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Dragt, sans vouloir te froisser, ce n'est pas du tout comparable!

Comme tu le dis, CDB et AP c'est déjà beaucoup plus cher en PI (et en PA)! Et tu peux les rater, alors qu'ici je ne vois aucun jet de réussite! Ensuite, ce n'est valable que pour une seule frappe alors qu'ici, c'est valable pour toutes les attaques effectuées! Ca implique aussi que CDB et AP ne servent que sur une seule cible, alors qu'ici ça impacte toutes les attaques effectuées contre le défenseur... Enfin, CDB et AP se basent bien sur les caractéristiques de celui qui s'en sert, et pas de son adversaire.
On peut aussi faire la même réflexion que sur les propositions OverPV et Agilité, c'est à dire est-ce que toute compétence d'attaque doit avoir son contraire au nom du sacrosaint équilibre? Je n'en suis pas sûr... Et qu'en est-il de la rafale? Elle serait impactée aussi?

Je serai ravi de voir fleurir des compétences supplémentaires de défense, mais pas comme ça...

Sur la deuxième partie, même réflexion concernant les comparaisons...
Glue fait perdre la même chose à tout le monde. Ce n'est pas parce qu'un troll est plus fort qu'il sera plus englué que les autres...
Concernant les popos Dover et Sinne, c'est effectivement le potentiel de l'adversaire qui en détermine la puissance. Mais d'une part ce sont des outils externes, donc limités dans la mesure où ce sont leur nombre qui va déterminer combien de fois tu pourras utiliser ce type de malus. Dans le cadre d'une compétence, c'est comme si tu en avais un nombre infini, et je vois mal des trolls se balader avec une infinité de potions... D'autre part, leur effet n'est là aussi valable que sur un seul ennemi, et pas sur tout ceux qui te prennent pour cible! Ou alors c'est que tu l'as lancée sur toi, et donc que tu prends tes propres caractéristiques en base...

Je ne nie pas que le concept peut être intéressant, mais à mon avis il manque beaucoup trop de choses pour que ce soit viable...
*Transforme les en compétences programmées, valables sur un nombre limité de frappes, et qui peut se rater
*Applique les bonus et malus sur celui qui le lance, afin que ça colle au niveau du lanceur, et nom pas à celui de son (ses!) ennemi(s)
*Eventuellement, applique des niveaux à ces compétences, afin de renforcer leur effet et/ou leur durée pour que ce ne soit pas trop bourrin dès le départ, faire payer un peu plus cher l'investissement dans ces compétences qui seraient quand même bien balaises...

Comme je le disais sur l'autre post, en l'état je ne suis non seulement pas convaincu, mais même plutôt contre!

Tonev.

#. Message de Dragt le 07-03-2011 à 17:43	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> L'intérêt, c'est que tout le monde n'a pas AE ou AdE. De plus, ça permet d'associer les deux, et donc de se défendre pour 4PA.
Pour l'esquive, ça se discute... mais défensivement, baisser un pourcentage de ce qu'on subit, c'est pas si tordu que ça, surtout pour les dégats.

tonev> C'est proposé en tant que compétence 20PI. T'achètes, tu montes, et t'as 90% de chances de réussite.
Le mode de fonctionnement est effectivement très différent de AP et CdB. Mais c'est voulu: proposer un contre, mais différent. (OverPV et Agilité me semblent trop proche dans leur fonctionnement justement. Et La rafale serait aussi impactée, pas de bol pour elle.)

Si tu fais une glue sur un gros troll violent niveau 60 et que ça l'empêche d'aller frapper, tu viens d'économiser 100% de ses dégats à lui. Alors que sur un trollinet niveau 1, 100% de ses dégats ça fait moins peur. Enlever des PAs à un troll, ça revient donc à maluser un troll proportionnellement à ses aptitudes à lui. Enlever 1PA (par exemple), c'est enlever 16,6% de la DLA du troll.

* Comme déjà dit, c'est déjà une compétence qui peut être ratée.
* J'essaie justement d'en faire quelque chose de différent d'une compétence programmée, pour la distinguer de Parade. Ca protège contre toutes les attaques de la DLA en cours, mais c'est bien moins puissant que Parade. A noter que Parade permet de tenir très longtemps sans se déclencher tant qu'on esquive (alors qu'ici ça se déclencherait d'office, en compétence programmé ce serait pas top). Et puis il y a un contrecoup sérieux qu'il faut assumer aux compétences proposées. De plus, des sort très efficaces et sans malus comme AE et AdE restent 3 DLA, alors qu'ici, c'est une seule DLA. Bref, la puissance de la compétence ne me semble pas disproportionnée par rapport à ce qui existe.
* Je n'aime pas trop me baser sur les caracs des autres, mais avoir défensivement des compétences qui baissent d'un pourcentage les jets subis, ça me semble tout à fait cohérent... et dans ce cas-ci, ça donne des résultats probants sans être extrêmes. Ca permet entre autre à un troll qui se fait laminer par plus gros que lui d'avoir une compétence défensive utile, même si ce n'est pas vraiment ça qui le sauvera.
Maintenant, j'avoue que même si "intellectuellement" je suis tout à fait convaincu par la proposition (c'est beau de se convaincre soi-même...), j'avoue qu'elle n'est pas super sexy. C'est peut-être simplement qu'il n'y a pas de bons noms, ou que l'effet n'est pas hyper novateur vu qu'il s'inspire de PuM et PreM. (Même si le principe d'application lui serait nouveau.)

#. Message de tonev le 07-03-2011 à 19:04	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour Glue, je trouve ton explication un peu capillotractée...

En tous cas, le troll ciblé a toujours moyen de l'éviter car il y a un jet de résistance! Et ça n'empêche pas le Tom de te balancer un projo...

Je trouve ces compétences largement plus fortes que Parade! Cette dernière est limitée dans le temps, et s'enclenche dès que l'esquive est passée. Elle est basée sur une caractéristique du lanceur. Une frappe, deux maximum, peuvent être parées, et pour un coût total de 60 PI! Ici aussi les malus n'auraient pas d'utilité tant qu'on esquive, et s'appliquerait à TOUTES les frappes qui passent l'esquive, ou rendrait intouchable l'esquiveur qui passerait tout en parfait! Elle utilise les caractéristiques de tous ceux qui attaquent, et pas de celui qui défend. Et tout ça pour seulement 20 PI... En plus, Parade est inutile si un troll est plus gros, parce qu'il la passe, tout comme beaucoup de Toms, et toutes les rafales ne sont pas impactées...

PuM, PreM, AE et AdE sont des sorts, avec tout ce que ça comporte, et en particulier un 80%. De plus, ils sont basées sur les caractéristiques du lanceur...

Je suis quand même rassuré de voir un jet de réussite, mais pour moi ce n'est pas suffisant!

Je crois que tu n'arriveras pas à me convaincre...

Tonev.

#. Message de Sombracier le 07-03-2011 à 19:36	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 07-03-2011 à 17:43
Sombracier> L'intérêt, c'est que tout le monde n'a pas AE ou AdE. De plus, ça permet d'associer les deux, et donc de se défendre pour 4PA.

Tout le monde n'as pas les sorts, je suis d'accord, et une alternative en compétence, qui marche de facon différente, mais qui permette de se défendre egalement.

Apres je parle d'une formule qui marche en fonction de caractéristique personnelles et pas en fonction de de celles de l'adversaire.

Quelque chose du type X points gagnés en esquive pour X ou X/2 points perdus en armure ?

enfin je pense qu'il faudrait attendre l'armure naturelle avant de proposer de telles compétences

#. Message de Dragt le 07-03-2011 à 20:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

tonev> Pour la puissance, tout dépend du profil. Mais j'ai déjà vu des trolls bien bourrins avec 12D d'esquive et 22D d'attaque -> y a pas moyen de faire mieux que parade. Et même un troll plus équilibré avec 24D esq et att, il aura du mal à faire mieux que parade: il va en esquiver beaucoup, et celles qui passent il va les parer. Evidemment, le troll qui n'a pas d'attaque ne pourra rien faire... mais c'est un des buts de compenser ce manque.
De plus, ça semble te marquer que ça fonctionne contre toutes les attaques de la DLA. Le troll qui fait AP ou CdB, il fait une frappe, mais il choisit sur qui. Le troll qui fait Parade, il pare une ou deux frappes seulement lorsqu'il le faut et que son esquive est dépassée. Avec la compétence proposée, tu ne peux pas savoir quand exactement elle sera utile. Et surtout, tu sembles oublier le risque... si tu te fais attaquer beaucoup, il y a des chances que ton esquives baisse, et que tu finisses pas te faire toucher. Avec le bonus en dégats que recevra l'adversaire, mieux vaut ne pas trop jouer à ça... même si je trouve ça bien qu'un troll qui se fasse beaucoup frapper bénéficie d'une défense qui puisse lui servir, il est déjà en mauvaise posture. Si ça lui permet d'éviter toutes les frappes en esquive parfaite, tant mieux, c'est qu'il a bien analyser la situation et qu'il a bien dépenser ses 2PA. Mais pour éviter les critiques, AdE qui monte l'esquive serait bien plus efficace, surtout pour un troll avec beaucoup d'esquive.

Quant à proposer des compétences efficaces même face à des trolls plus gros, c'est aussi un peu le but derrière également. Si je me base sur les PVs pour augmenter l'armure par exemple et que j'en ai plein, ça pourrait faire une grosse armure qui va annihiler les plus petits dégats. Si je n'ai pas beaucoup de PVs et que je me fais attaquer par un gros en ayant utiliser la compétence, ça ne servira à rien. Ce type de compétences peuvent faire l'affaire également (j'ai d'ailleurs déjà proposé des compétences de défenses plus classiques), mais aller vers quelque chose d'autre pour varier les moyens de défense, ce serait plus intéressant.

Quant aux sorts, ils ont 80%, mais ils assurent bien, durent longtemps, n'ont pas de malus et ne coutent aucun PI. Même si ça va dépendre du profil évidemment. (Pour prendre un extrême, le dark 25 en reg qui peut se mettre 25 d'armure sans malus sur 3 DLA, il est quand même dans un autre monde que la compétence proposée ici.)

Enfin bon, c'était pour répondre, mais je n'ai pas l'espoir de te convaincre, ne t'inquiète pas. En imaginant cela concrètement en place, j'ai du mal à trouver que ça dépareillerait ou que ce ne serait pas approprié au hall, même si il faudrait compter avec. (De toute façon, si c'est pour mettre un truc inutile, autant ne pas le faire.) Il y a tout de même d'autres alternatives offensives et défensives qui permettent de relativiser la puissance de cette compétence.

Et pour glue, je ne trouve pas ça tordu du tout, même si ce n'est pas forcément évident. :-) Pénaliser un gros troll de cette façon, c'est pénaliser plus de potentiel.
Si je pose un piège à glue et que le plus gros bourrin du hall me charge, je vais économiser beaucoup de PVs. Et si je fais un déplacement vertical, je risque encore d'en économiser, même s'il a réussi son SR. Et plus il frappe fort, plus ma technique défensive va me défendre de beaucoup. Pas 20%, mais 100% des dégats subis évités. Mais soit... ;-)
(De toute façon, la base du hall, c'est l'attaque de l'adversaire face à notre esquive, déterminer les dégats en fonction de ceux de l'adversaire... je ne pense toujours pas qu'influencer ponctuellement défensivement un peu à la source poserait réellement des soucis.)

Sombracier> Pour le fait que ça se base sur les caracs adverses, j'ai déjà répondu trop longuement là-dessus, faudrait pas que je recommence. ;-) Ca n'empêche que dans ce cas-là, une compétence défensive strictement personnelle qui rend les attaques un peu plus difficile, où "avoir plus" est toujours un avantage pour celui qui attaque, ça me semble approprié et ça n'amène à aucune hérésie. De toute façon pour pouvoir esquiver, il faudrait de l'esquive à la base, et pour les dégats c'est une bonne façon de procéder.
Sans oublier la logique dans l'histoire. Ce serait bizarre qu'un troll qui frappe bien et fort fasse beaucoup de dégats supplémentaires s'ils arrive à toucher un gros troll [Agité], et qu'il fasse un tout petit peu de dégats supplémentaires s'il arrive à toucher un petit troll [Agité].

Quant à l'armure naturelle, je suis d'accord là-dessus. C'est assez délicat d'imaginer des compétences défensives tant qu'elle ne sera pas en place. Je suis d'ailleurs très curieux, je me demande ce que a va donner... peut-être que ça aurait été plus facile d'utiliser une compétence pour renforcer l'armure, ou de modifier l'armure actuelle pour utiliser le principe de pourcentage d'absorption des dégats subis justement... mais je suis curieux. ;-)

Dragt, et le plus drôle, c'est que je ne suis pas hyper fan de ces nouveautés, c'est juste qu'elles me semblent bien...

#. Message de tonev le 07-03-2011 à 22:00	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Je me demande en fait si tu sais réellement comment Parer fonctionne... Parce que ton bourrin 12 esq et 22 att, il ne pourra pas parer des attaques supérieures à environ 23 dés, et il les prendra certainement directement en critique! Je ne dis pas que ça n'aura pas d'utilité, mais il devient très vite un punching ball s'il n'est pas mort sur les 2 premières attaques, car après il a une esquive de 8 dés!
Heureusement qu'on choisit sa cible avec CDB ou AP, tout comme sur toute attaque qui n'est pas de zone! Je ne vois pas d'où tu sors que "Le troll qui fait Parade, il pare une ou deux frappes seulement lorsqu'il le faut", on ne choisit pas de parer telle ou telle frappe! Alors qu'au moins avec celles que tu proposes, ça agira sur toutes les frappes! Et c'est encore plus flagrant avec ton bourrin sans esquive, qui se mettra en Résistance, et qui réduira les dégâts de tous ses assaillants, un peu comme une FP collective, mais sans RM, à 90%, et indexée sur les dégâts des attaquants! Si tu ne trouves pas ça over bourrin... Le bon esquiveur se mettra en Adresse, et il prendra 20% de dégâts supplémentaires si l'attaquant a suffisamment d'attaque pour le toucher, ce qui n'est vraiment pas gagné car plus il en a, plus il en perd... Mais, au pire, vu qu'il évitera les critiques, il économise 50% avant l'application de la compétence! Et pareil, sur toutes les frappes! C'est over bourrin!

Pour ce qui est de "Mais pour éviter les critiques, AdE qui monte l'esquive serait bien plus efficace, surtout pour un troll avec beaucoup d'esquive.", je vais répondre avec une de tes propres phrases: "L'intérêt, c'est que tout le monde n'a pas AE ou AdE.."...

Je serai toujours contre une compétence qui utilise les forces de son adversaire pour en faire ses malus, surtout s'il n'y a aucun moyen de le contrer par un autre jet, comme la RM, ou l'esquive!

Concernant les sorts, chaque race ou profil peut tirer plus d'avantages sur certains... Si ton Dark est optimisé pour l'AE, il ne le sera certainement pas pour d'autres sorts et/ou compétences... C'est donc un peu facile de montrer qu'un troll défensif avec un sort défensif basé sur sa carac de race qui est défensive est plus fort en défense qu'un troll non défensif...

Et pour Glue, je maintiens que c'est capillotracté... Et quand même basé sur un jet de RM!!!

Effectivement, tu n'arriveras pas à me convaincre en l'état, et je ne crois pas que j'y arriverai non plus... Mais je trouve ces compétences ultra bourrines et injustes!
Je serai donc toujours contre tant que certaines éléments que j'ai énoncées plus haut ne seront pas pris en compte...
Bon courage quand même!

Tonev.

#. Message de Dragt le 07-03-2011 à 23:33	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sans parade, ce genre de profil était vraiment risqué. Maintenant, avec Parade, tu peux te mettre relativement à l'abri. Y a énormément de trolls -et de monstres- qui n'ont pas 23D d'attaque. (C'est quand même super kastar 41-45...) Ca le fera moins contre les toms, les duraks, les skrims, les hypnotiseurs... mais en général ils font moins mal... et puis on peut essayer de choisir avec qui on se bat et contre combien d'ennemis on se bat.
J'ai déjà eu des potes trolls rendus complètement impuissants par ce genre de profil bien bourrin paradeur, alors que sans parade, ils étaient morts. Ca n'empêchait pas que pendant ce temps-là, malgré la parade, ils continuaient d'esquiver les petits monstres parfaitement. Donc oui, Parade ne sert que lorsqu'on en a besoin. Si on se prend 5 frappes et qu'il n'y en a une qui passe, il n'y a qu'une parade qui se déclenche, mais on était couvert sur toutes les frappes. (Evidemment, elle se déclenche aussi lorsqu'elle serait utile, mais qu'elle n'est pas suffisante...)
Dès qu'on a de l'attaque, il y aura beaucoup de cas où ce sera plus intéressant de faire Parade, plutôt que de gêner son adversaire pour baisser son attaque de 20% en prenant le risque de se prendre plus de dégats. (Mais tout le monde n'a pas d'attaque... )

Tu compares à FP, mais les modes opératoires sont très différents. FP baisse les dégats d'une cible, sans qu'on sache qui elle va attaquer, et ça dure dans le temps. Un gros troll qui fait un gros FP pourrait bloquer presque complètement une petite attaque qui fait peu de dégtats. FP est un cumulable sur les monstres, et un peu cumulable sur les trolls. Et surtout, FP ne s'accompagne pas de malus.
Ici, on parle d'une compétence totalement personnelle, non cumulable, qui ne bloquera jamais complètement les dégats (vu qu'au mieux ça diminue les dégats recus de 20%), qui ne fonctionne qu'une seule DLA et qui surtout augmente les chances de se faire toucher, voire de se faire toucher en coup critique. C'est quand même très différent.
Effectivement, si on sait qu'on va se faire attaquer par de multiples attaques, la compétence sera plus intéressante... mais c'est à double tranchant. A mon sens, si le troll qui se prend 5 frappes en critique est encore debout après grâce aux 20% de dégats subis économisés, tant mieux pour lui, c'est qu'il a utilisé la bonne compétence au bon moment. (Mais s'il avait fait AE ou Retraite à la place, ça l'aurait peut-être fait également.)

Et si 20% d'esquive c'est trop pour toi, alors que dire des 50% d'AP? Parce que le troll qui se prend 5 attaques, il peut très bien se prendre 5 AP, 5 projo, ou que sais-je... (Si c'est une rafale d'ailleurs, il se prendrait juste des dégats en plus, sans bonus. A côté de ça, "Résistance" face à des rafaleurs, c'est sûr que c'est bien balèze, les duraks ne seraient pas très contents.)
A noter que piège à glue fonctionne un peu même en résisté, l'exemple avec AE était volontairement un cas extrême (mais je peux te trouver plein d'exemples où la comp proposée ici serait moins intéressante qu'une AE basique, d'autant plus qu'elle peut parfois s'avérer négative), et la compétence ne transforme pas une force de l'adversaire en malus.

Et pas besoin de courage, t'inquiète. ;-) Je propose le concept parce qu'il me semble bon, intéressant, qu'il comble des "trous", qu'il fonctionne un peu différemment de ce qui existe déjà et que je le verrais bien dans le hall.
Même si la combinaison avec d'autres compétences/sorts peut inquiéter, et même si ça va dans le sens de rallonger les combats et d'aider certains profils extrémistes, j'ai toujours du mal à voir l'over-bourrinitude de la chose comparé à d'autres actions dans le hall, mais soit. (Ceci dit, si offrir PuM et PreM à ses adversaires est aussi ultra puissant défensivement, faudrait peut-être revoir ces sorts, ils sont censés être un boost offensif! ;-) Même si toute la subtilité, ce de savoir quand s'en servir, aussi bien offensivement que défensivement... ) Je comprends également que le concept puisse rebuter... Soit on accepte pour tirer les avantages qu'il peut apporter au jeu, soit on rejette. Et si c'est rejeté, y a pas de souci. De toute façon, comme je le disais, ce n'est pas une modif qui me tient particulièrement à coeur, même si elle me semble intéressante...

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