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PuM bonus dégâts seulement si malus attaque ?
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#. Message de Dragt le 03-02-2011 à 16:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

La différence avec AdD, c'est que ça sert aux frappes physique. Tu veux plus d'attaque: tu prends plus d'attaque. Tu veux plus de dégats: tu prends plus de dégats. C'est simple, tout le monde peut profiter de toutes les compétences d'attaque et les sort d'augmentation augmentent cet effet.
(Ceci dit, si AdD se baisait sur les dés d'attaque -et inversément pour AdA- pour justement servir à ceux qui frappent moins fort, ça ne me choquerait pas. Et même, si AdD et AdA se basaient tous les deux sur (l'attaque + les dégats), ce ne serait pas si horrible que ça, même si ce serait moins subtile... quoique, ça pousserait à l'équilibre pour profiter à fond des sorts, ce serait un choix également)

Par contre, les sorts d'attaque sont beaucoup plus complexes. On n'utilise pas tous les mêms caracs, elles n'interviennent pas de la même manière, les effets sont différents... bref, c'est pas évident de s'y retrouver! Si on veut prendre en compte les particularités de chacun, il faut le faire jusqu'au bout.
Si certains ont très peu d'attaque et beaucoup de dégats, ils auront encore moins d'attaque -mais pas tellement moins- et beaucoup plus de dégats avec PuM. Si certains passent l'armure magique avec leur sort, ils passeront encore l'armure magique avec les bonus de PuM, même si il n'existe absolument aucun moyen dans le hall pour contrer ce genre de dégats. (Je suis d'ailleurs surpris que PuM ne choque personne avec le siphon: même si il faut toucher, certains darks le feront! ;-)) Si d'autres ont un jet d'attaque automatiquement réussi et moyennement de dégats, ben avec PuM, ils auront un jet d'attaque réussi et moyennement de bonus de dégats.

Si on n'aime pas le résultat de PuM, le changer peut être une éventualité... mais je ne pense pas que chercher une solution avec la MM est une bonne solution, c'est trop instable comme donnée.
Quant à se baser sur les cinq caracs de race pour éviter de mettre un malus, si on fait abstraction du fait que ça donne une moche formule, ça ne me choquerait vraiment pas. Tout le monde en profiterait "équitablement" malgré les grosses différences qui existent entre les sorts, ça empêcherait les gros bourrins de tendre vers le sur-bourrinisme, ça ne rendrait pas forcément les petits dégats trop puissants si c'est bien dosé (ils en profiteraient plus proportionnellement, mais pas dans l'absolu), et ce sont les trolls les plus équilibrés qui en tireraient le plus de bonus: ceux-là même qui généralement sont moins bourrin, ce n'est donc pas forcément choquant.

#. Message de Sombracier le 03-02-2011 à 16:57	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Et bien si tu veux du bonus magique tu prends AE ca marche pareil : plus t'as de régen plus c'est gros.

Et pour les autres sorts je vois pas la différence :

projo : plus t'as de vue plus t'as d'attaque et de dégats
vampi : plus t'as de dégats plus t'as d'attaque et de dégats etc ...

Le retour d'une vendetta personelle sur la toute puissance du siphon n'as pas lieu d'etre : si tu prends nimporte quel sort qui passe l'armure de la cible, le gain de Pum c'est du pur bonus. Un vampi a 90 face à une armure de 30 ca fait 60, le bonus de PuM c'est du pur bonus non impacté par l'armure. Bah pour le siphon c'est pareil, c'est du pur bonus non impacté par l'armure. Mais on s'éloigne du sujet la, c'est pas de ca qu'il était question au départ.

PreM et PuM sont par définition des sorts a bonus malus : un avantage avec un inconvénient. Spécialement sorti pour les magos, ils voient s'adresser a tous, et on imagine que dans l'esprit du développement c'est la meme chose.
Alors soit les dev l'ont créé avec forces et faiblesses de chacun en considérant pleinement le cas du durakuir, du fait que lui seul aura un avantage de ce sort sans inconvénient et ca s'arrete la, ou alors l'idée c'était de donner un bonus pour tous mais à un certain prix, et la le cas du durakuir est litigieux.

Mais le fait que tilk ait été indécis la dessus montre bien que cette question se pose dans le développement.

Un simple sort d'augmentation a pur bonus n'aurait pas posé ce probleme mais l'équipe à du vouloir les rendre utile en limitant également leur puissance.

#. Message de Hachement Troll le 03-02-2011 à 17:01	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Vous trouvez pas tout simplement que PuM est déjà équilibré par rapport aux 5 races existantes ?... Pour une fois je trouve qu'un sort est très bien pensé justement.

Chacune ayant leur avantages et inconvénients par rapport au sort bien sûr.

Hach.

P.S : évidemment que l'équipe a pensé au cas du durakuir pour PuM.... faudrait pas abusé et prendre les devs pour des billes quoi.....

#. Message de Dragt le 03-02-2011 à 17:15	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est clair qu'il y ont pensé, y a aucun doute là-dessus: ils l'ont même clairement dit. :-) Et s'il s'avère qu'un jour ça pose problème et que le durak est trop avantagé, ben ils changeront PuM. Je suppose qu'il en est de même pour AE par exemple, qui est également un sort qui favorise une race, de par la particularité de cette race.
Pour 2PA, entre faire "+18 deg -21att" (PuM kastar 45D deg), "+12 deg" (PuM durak 30 deg) ou "+30 armure" (AE darkling 30 reg), j'ai du mal à discerner avec certitude si y a des trucs qui clochent ou non.

En attendant, ça n'empêche pas d'en discuter dès maintenant, même si je n'ai pas l'impression que ça pourrait changer quelque chose à court terme...

#. Message de Bin le 04-02-2011 à 07:56	30110 - bindidon (Durakuir 60) - La Nef des Fous -
Pays: France (DOM - TOM) Inscrit le : 08-02-2010 Messages: 2674 (Djinn Tonique)	Citer

Bin,

en tant que Dudu pur rafaleur il y a cor peu, je dois bien avouer que ça fait plaisir de voir enfin un sort qui nous permette de faire des dégâts!!

pour les Kastars frustrés je veux juste rappeler que leur race était pendant très longtemps largement avantagée par ses caracs et par la multitude de compétences et de sorts dispos (AdA, ADD, AP, CdB ... ) alors depuis qu'on rééquilibre la balance ils ont tendance à mal digérer mais faut pas exagérer!!

en outre concernant PuM il me semble que les vampi on toujours un sérieux avantage à l'achat des D non!!??

didon vivement que les prix baisse!
NB: Psycho, si tu le trouves et que tu penses toujours qu'il ne te servira pas à grand chose, donnes le moi hein!!

#. Message de Psychotroll2007 le 04-02-2011 à 08:08	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

salut !

désolé de pas avoir pu répondre plus tôt.

"Mais on s'éloigne du sujet la, c'est pas de ca qu'il était question au départ.

PreM et PuM sont par définition des sorts a bonus malus : un avantage avec un inconvénient. Spécialement sorti pour les magos, ils voient s'adresser a tous, et on imagine que dans l'esprit du développement c'est la meme chose.
Alors soit les dev l'ont créé avec forces et faiblesses de chacun en considérant pleinement le cas du durakuir, du fait que lui seul aura un avantage de ce sort sans inconvénient et ca s'arrete la, ou alors l'idée c'était de donner un bonus pour tous mais à un certain prix, et la le cas du durakuir est litigieux."

=> merci Sombracier de recentrer le débat.
je reste persuadé que le fondement PuM/PreM est justement l'équilibre bonus-malus.
donc, oui PuM et Rafale = cas litigieux.
oui, à mes yeux le malus sur MM semble être le meilleur compromis dans l'état actuel des choses.

"didon vivement que les prix baisse!
NB: Psycho, si tu le trouves et que tu penses toujours qu'il ne te servira pas à grand chose, donnes le moi hein!!"

=> oui, je pense toujours qu'il ne me servira pas grand chose. j'aurai tendance à l'offrir à mon Sniper préféré. mais pourquoi pas te le vendre, Bin, à un prix d'ami c'est comme te l'offrir...

Hach, je profite de l'occasion pour préciser que j'aime beaucoup les manières de jouer de Sniper. en général, chaque PA est utilisé judicieusement pour assurer Camou, Glue, BuM, VlC, AdE ou AE pour les parano, ou justement VA. dorénavant ce sera beaucoup moins VA mais plutôt PuM (à condition de le maîtriser bien sûr...)
les Sniper ne sont pas nécessairement solitaires et ne chassent pas qu'entre eux. suite à une Hypno (cas quand même fréquent lorsqu'on chasse en groupe), la question ne se pose pas : PuM

et dans tous les cas où le Sniper n'est pas à la limite du critique, il optera pour PuM

de manière sportive...
et pas du tout abusive...
puisque équilibre respecté : bonus +20% Dég assorti de malus -20% Att.

bonne journée à tous !

Psycho

#. Message de Hachement Troll le 04-02-2011 à 09:38	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

On est d'accord donc PuM servira forcément plus que VA pour un tom qui veut faire des dégâts (+12 de dégât en cas de critique avec 40 de vue contre +2 pour VA je crois que la question ne se pose pas). C'est bien vrai que parfois le monstre ou troll est hypnotisé et là alors PuM servira bien le PM du sniper, tout comme il servira les autres races si on parle du critique et de plus belle façon encore. L'offrir à un ami sniper c'est une bonne option c'est certain mais je pense que l'offri à un dudu rafaleur ou un kastar vampi serait beaucoup plus rentable (encore une fois question de calcule).

Poule recentrage du débat c'est vrai qu'il est nécessaire, maintenant savoir si la team a pensé au durakuir ou pas dans le développement de PuM je pense que oui, ça me parait évident.

Je pense pas que le toucher automatique du rafaleur soit un cas de litige mais bon pourquoi pas ouvrir un débat là dessus ... Le malus de MM je trouve ça vraiment moyen car là c'est plus trop de la puissance magique mais plutôt de la faiblesse. Si tu veux être équitable pour toutes les races alors propose un malus de concentration, mais bon un magicien à déjà 80% sur son sort de race alors le pénaliser encore plus je sais pas si c'est vraiment nécessaire.

Je pense que c'est un faux débat puisque l'équilibre est respecté avec PuM, moins de bonus dégât pour la RP car pas de critique mais un toucher automatique. Je ne vois pas où tu vois le déséquilibre en fait. Car même en cas de toucher non critique PuM avantage le kastar vampi. Je reste dubitative.

Hach.

#. Message de Dragt le 04-02-2011 à 12:09	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

A noter que dans le cas du tom, VA présente l'avantage de n'être que du bonus. (Et rien n'empêche de le cumuler avec PuM.)
Effectivement, PuM a des bonus et des malus... mais tout le monde ne le vit pas de la même manière, même si la rafale est le cas le plus flagrant.
Si on compare un kastar avec 48 de DEG, et un tom avec 48 cavernes de vue:
* kastar: +18 / -21 att
* tomawak: +8 deg / -31 att

Effectivement, le kastar a plus de mal à toucher à la base... ça n'empêche qu'au final, dans l'absolu entre tom et kastar, l'effet d'un PuM est vachement plus intéressant pour lui en terme de dégats, et moins pénalisant en terme de malus d'attaque!

Et oui, tous les trolls subissent les bonus et les malus de PuM. Le durak qui utilise GdS en bénéficiera de la même manière que n'importe quelle autre race par exemple. Ce qui impacte derrière et qui semble vous déranger, c'est la particularité de la rafale, qui va outrepasser ce malus. On pourrait donc revoir le fonctionnement de PuM pour trouver un autre malus... mais personnellement, je le trouve pas mal trouvé, même si effectivement ça rend la particularité de la rafale particulièrement intéressante avec ce sort.

#. Message de Fafi le 04-02-2011 à 13:38 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Et l'un dans l'autre ca redore un peu la rafale qui, reconnaissons le est un peu a la traine...

#. Message de Hachement Troll le 05-02-2011 à 20:40	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Je suis pas d'accord pour moi la rafale est superbe en l'état ceci dit je pense aussi que PuM doit s'appliquer comme elle le fait actuellement à la rafale.

Hach.

#. Message de Psychotroll2007 le 06-02-2011 à 18:51	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

oui la Rafale est superbe en l'état.
mais lui permettre PuM sans malus semble déséquilibré...

#. Message de Dragt le 07-02-2011 à 09:11	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

L'équilibre (-20% / +20%) est simplement influencé par les caractéristiques du sort et de la race qu'il y a derrière.
Comme dit plus haut, avec le même nombre de PI, si on compare un PuM sur
* un projoteur: +8 deg / -31 att
* un vampire: +18 deg / -21 att
...on ne peut pas vraiment dire non plus que ces valeurs soient très équilibrées dans l'absolu.

#. Message de Psychotroll2007 le 07-02-2011 à 09:14	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

effectivement... c'est le % qui est équilibré : c'est relatif mais ça reste 20%.

* un rafaleur : +12 deg / pas de malus

#. Message de Trollalliance le 07-02-2011 à 10:39	80266 - Marauggar (Durakuir 60) - BloodAngels -
Pays: Belgium Inscrit le : 13-11-2006 Messages: 2484 (Djinn Tonique)	Citer

On a bien compris Psychotroll, pas besoin de le ré-écrire a chaque ligne

.

L'important dans l'histoire, je pense, c'est de pas regarder au cas par cas mais de regarder l'ensemble des gains.

Un PM perdera beaucoup d'attaque et gagnera un peu de deg, un vampire perdra un peu moins d'attaque mais gagnera plus de dégâts. La logique est respectée. Le tom frappe moins fort que le kastar, le kastar aura moins de chance de toucher que le tom.
Cette logique s'applique très bien au durak. Il gagnera des dégâts (rien d'exceptionnel) mais n'aura jamais l'occasion de critiquer. C'est la toute la différence. Et je pense que c'est la dessus que le tout s'équilibre.

TL, de toute, j'utilise pas la rafale ...

#. Message de Sombracier le 07-02-2011 à 10:56	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Trollalliance @ 07-02-2011 à 10:39

Cette logique s'applique très bien au durak. Il gagnera des dégâts (rien d'exceptionnel) mais n'aura jamais l'occasion de critiquer. C'est la toute la différence. Et je pense que c'est la dessus que le tout s'équilibre.

Je veux pas revenir sur le sujet juste préciser une chose vis a vis du post précédent : le bonus est comme tout BMM, il n'intervient pas dans les critiques.

#. Message de MinosElGorackus le 07-02-2011 à 11:21	95389 - Gorrackus (Tomawak 60) - Les Dobertrolls -
Pays: France Inscrit le : 30-11-2008 Messages: 3344 (Djinn Tonique)	Citer

Je pense surtout que le réel problème est que le Kastar, le Darkling et le Tom voit leur attaque impactée par PuM.
Le skrim ne possède pas de sort d'attaque magique de race, donc y a pas de problème vis a vis d'eux.

A la base, l'idée du gain d'un coté pour perdre de l'autre (dégât/attaque) est bonne, seulement les Dudus ne sont pas malussé et en ce sens, il y a à mon humble avis, déséquilibre vis a vis des autres races possédant un sortilège d'attaque magique.
C'est un constat, et personne ne peut dire le contraire car ça saute au yeux...

Le durakuir mago est surpuissant avec une rafale boostée a PuM, mais le réel problème a mon avis c'est surtout qu'il n'a pas de contrepartie négative a l'utiliser, c'est là le noeud du problème je pense.

Il faudrait trouver une contrepartie a cela.
Peut être réduire le malus de reg qu'implique la rafale lorsqu'on est sous l'effet PuM, je sais pas...

Quoiqu'il arrive, PuM, ça servira a tous les types de troll mago sauf les purs hypno, mais c'est normal car ils n'attaquent pas a proprement parlé et que leurs hypno est bien souvent dévastatrice...
Par contre, ce qui est bien avec PuM, c'est que en TvT, les Kastar les Darkling et les Tom vont se réjouir de chasser avec des hypno (et pas forcemment pur) car comme l'a précisé je ne sais plus quel troll, a haut level, les trolls possèdent 20/25 dé d'esquive minimum...

Faut juste rétablir le déséquilibre qu'il y a avec le rafaleur boosté a PuM...

#. Message de Hachement Troll le 07-02-2011 à 11:25	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

On en revient au même débat. Pas de critique pour le durakuir rafaleur et pas d'utilité pour PreM. Sincèrement en l'état le sort est équilibré pour toutes les races (j'ai pas d'action j'ai les dudu au cas où...).

Celle qui est la plus lésée semble être la race skrim qui n'a pas vu de nouveau sortilège sortir pour les profils qu'elle propose.

Hach.

#. Message de MinosElGorackus le 07-02-2011 à 11:57	95389 - Gorrackus (Tomawak 60) - Les Dobertrolls -
Pays: France Inscrit le : 30-11-2008 Messages: 3344 (Djinn Tonique)	Citer

Hach', avec PuM si tu veux critiquer, il faut un skrim capable d'hypno, c'est indéniable pour le Kastar/Darkling un peu aussi pour le Tom (mais c'est possible)

Quand je vois ceux qui râlent par rapport a la reforme du Projo, qu'on oublie pas qu'un Projo non critique, ça reste du bof tout de meme (avec 40 en vue, ça donne du 20D3+5D3, soit 25D3, soit 50 de dégâts pour un Tom haut level.
Donc un Tom utilisant PuM prend le risque de faire un piètre Projo (en chassant seul) alors qu'un durak solitaire, il te fait PuM ben il te la mets bien profond en l'état actuelle des choses donc en 1 VS 1 ce n'est pas équitable.
Désolé de cette vulgarité (

) mais franchement je comprend mal comment on peut dire : "ah bah Nan moi je trouve normal qu'un durak n'ait pas de malus alors que tous les autres sorts offensifs ciblés en ont...", alors qu'il est quand meme évident que le rafaleur est le seul troll non malussé.

Ce n'est pas équitable, je pense qu'il faut qu'il y ait une contrepartie.
Mais moi je trouve qu'une rafale Pumée est une belle avancée pour le durak hein, a ce moment la faut juste baissé le malus de reg associé, comme ça on pourra pas dire que le rafaleur n'est pas touché par quelque malus que ce soit...

#. Message de Solmyr le 07-02-2011 à 12:06	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par MinosElGorackus @ 07-02-2011 à 11:57

Donc un Tom utilisant PuM prend le risque de faire un piètre Projo (en chassant seul) alors qu'un durak solitaire, il te fait PuM ben il te la mets bien profond en l'état actuelle des choses donc en 1 VS 1 ce n'est pas équitable.
Désolé de cette vulgarité ( ) mais franchement je comprend mal comment on peut dire : "ah bah Nan moi je trouve normal qu'un durak n'ait pas de malus alors que tous les autres sorts offensifs ciblés en ont...", alors qu'il est quand meme évident que le rafaleur est le seul troll non malussé.

Ce n'est pas équitable, je pense qu'il faut qu'il y ait une contrepartie.
Mais moi je trouve qu'une rafale Pumée est une belle avancée pour le durak hein, a ce moment la faut juste baissé le malus de reg associé, comme ça on pourra pas dire que le rafaleur n'est pas touché par quelque malus que ce soit...

Mountyhall n'est pas un jeu 1VS1, faut pas l'oublier, et beaucoup de choses sont faite pour encourager à ne pas être solitaire.

Personnellement, je trouve PUM tout aussi surpuissant sur un dudu rafaleur que ADD sur un vampi avec hypno, ou que AE sur un darkling et pourtant, on en fait pas tout un plat.

#. Message de Dragt le 07-02-2011 à 14:40	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Mais le durak subit le malus d'attaque magique... c'est juste que la rafale n'en tient pas compte. Même si c'est avantageux pour la rafale, je ne vois pas comment faire plus cohérent et plus logique.

En suivant votre raisonnement, on pourrait trouver plein de trucs bizarres dans le hall.
AE par exemple va diminuer les dégats de tous les sorts... sauf du siphon. Ha, ben ça ne va pas ça, déséquilibre envers une race: en compensation, baissons le malus d'attaque du siphon pour que le malus d'AE soit bien pris en compte d'une façon ou d'une autre! (Ben non... ne pas craindre l'armure magique c'est la particularité du siphon, tout comme ne pas craindre les malus d'attaque c'est la particularité de la rafale.)

Si on accepte que le kastar fasse proportionnellement plus de dégats avec PuM à cause du fonctionnement du vampirisme, je ne vois pas comment on pourrait refuser que le durakuir puisse attaquer normalement malgré le malus grâce au fonctionnement de son attaque. C'est la même chose dans le hall: si le durak se prend -100 d'attaque magique, il touche encore, simplement (pas de critique et pas d'esquive).

L'attaque la plus violente du hall, ça reste quand même le pur vampire frénétique sous AdD accompagné d'un hypno. Les sorts et les compétences peuvent servir à tous, mais ils sont plus utiles dans certaines conditions et à certains profils à cause de leurs particularités raciales, ça n'a rien de nouveau. Et PuM ne sort pas du lot.
Actuellement, PuM + rafale ne me semble pas trop bourrin. En dépensant 2PA de plus en PuM, le durak ne fera pas plus de dégats que son collègue le vampire en vampirisme normal... ou que son collègue tomawak en critique avec le bonus de distance... Et si un jour il s'avère que c'est abusé, que les détracteurs du PuM appliqué logiquement et simplement avaient raison, il ne sera pas trop tard pour faire marche arrière et trouver une solution.
(Mais je n'ai pas l'impression que ce sera le cas... Pour un gros rafaleur 30D de deg, PuM c'est 72 deg au lieu de 60, c'est vraiment ingérable? De plus, avant l'arrivée de PuM, les seuls sorts et compétences où le durak trouvait particulièrement un avantage étaient la distance de charge et la RA, ce n'est pas énorme.)

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