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PuM bonus dégâts seulement si malus attaque ?
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#. Message de Menub le 02-02-2011 à 15:56	95114 - menubestofplus (Durakuir 60) - Les Dobertrolls -
Pays: France (22 - Côtes-d'Armor) Inscrit le : 23-10-2009 Messages: 190 (Golem Costaud)	Citer

lol psycho, si tu veux absolument mettre un malus pour les Dudu, tu met -20% de reg naturelle sur les 2 prochain tours!! Quoi, ca te va pas comme réponse???

#. Message de _minus le 02-02-2011 à 16:01	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

sans vouloir foutre le bordel dans votre causerie ,

ne pourrais t'on pas se demander , compte tenu du fait que le malus d'attaque résultant de l'utilisation de PUM s'applique à GDS

pourquoi le bonus de PREM ne s'appliquerait pas à GDS lui aussi ?

#. Message de Dragt le 02-02-2011 à 16:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pour une simple question d'équité, on pourrait s'interroger également sur:
* pourquoi le rafaleur est le seul à n'avoir aucun intérêt de ses crobates?
* pourquoi la rafale est la seule attaque qui ne peut pas profiter de critique?
* pourquoi PreM ne sert à rien pour le rafaleur?
* pourquoi la vue intervient à ce point dans le piège à feu?
* pourquoi un siphonneur peut profiter de ses bonus de dégats magiques, alors que le défenseur ne peut pas utiliser ses bonus d'armure magique?
* etc., y a moyen de s'amuser..

Même si elle est très facile d'emploi, vu qu'il n'y a pas de critique, la rafale est l'attaque qui potentiellement peut faire le moins de dégats. (Même si dans d'autres cas, ce sera une super attaque qui permettra de toucher d'office.) Empêcher l'usage de PuM avec la rafale, ce serait laisser toutes les autres races se gaver après hypno par exemple (et principalement le vampire qui est celui qui peut gagner le plus sur un PuM), en mettant une race de côté.

PuM, c'est 20% de dégats en plus. Un critique, c'est 50% de dégats en plus. Et PuM+critique, c'est 70% de dégats en plus. Même si les avantages et les inconvénients ne sont pas les mêmes, on constate quand même que la rafale est celle qui va le moins haut du point de vue des dégats. (Ce qui peut facilement se justifier.)
Avec l'armure magique qui augmente partout, le sort qui peut faire le moins de dégats dans des conditions optimales est celui qui est proportionnellement le plus pénalisé. Si en plus on en fait le seul sort qui ne peut pas améliorer un peu les dégats pour compenser, c'est vache...
C'est clair que que PuM est indéniablement très intéressant pour le durak, ce n'est que du bonus. Mais l'attaque n'étant pas ultra puissante, je ne suis pas certains qu'on arrive à un déséquilibre, mais si il faut surveiller ça de près. (De même avec le projo, qui peut souvent toucher malgré un PuM).

N'oublions pas que PuM n'est pas gratuit: il demande des PA. Le durak qui l'utilise, comme tout autre troll, ne pourra pas utiliser ses 2PA pour faire autre chose (AE, RA,..) Pour reprendre l'exemple du dessus, entre le durak qui va faire "PuM+rafale", et le kastar qui a fera autant de dégats avec son vampire sans critiquer, qui va régénérer plus que le malus de reg et qui pourra même tenter une seconde attaque si il peut accélérer, je ne sais pas si le durak est à ce point surpuissant!

De plus, le critique n'est pas impossible avec le vampirisme, même avec PuM: tu l'as dit toi même Psycho, tu traines toujours avec ton hypno de poche. Tu passes même des frénésies critiques, en profitant donc à fond de frénésie et d'hypno. Plus que n'importe quelle autre race ne le pourrait, grâce à ton avantage de race qui est d'avoir plus de dégats, ainsi qu'une attaque qui se base uniquement sur les dégats. (D'autant plus que dans ces cas-là, tu peux profiter d'un AdD bien balèze sans le moindre effet secondaire!!!) Avec ton hypno, tu sembles t'en ficher du malus de PuM, et avec un PuM, tu bénéficies du plus gros bonus de dégats possible avec ce sort... En partant de ce postulat là, est-ce si étrange que d'autres sorts puisse bénéficier de ce genre de bonus?

L'avantage de race du durak c'est qu'il n'a pas besoin d'attaque, ce serait triste de transformer cela en une pénalité!

#. Message de Psychotroll2007 le 02-02-2011 à 16:35	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

lol, Menub

c'est pas tant mettre un malus sur les dudu qui rétablirait un certain équilibre mais limiter l'utilisation de PuM qui par naissance répond à un besoin d'équilibre entre bonus dégâts magiques (AdD magique au départ) et malus attaque magique...
puisqu'au départ l'AdD magique était dispropotionnée vis-à-vis des Kastar pur vampi et non applicable aux Sniper, PuM est déjà un progrès dans ce sens... mais pas logique que ça fonctionne avec les Rafales d'une part, et à ce moment-là d'autre part pourquoi pas avec les autres sorts ? Puissance Magique, comme son nom l'indique fait rêver les Magiciens... et pourquoi pas un Truc Magique qui boosterait aussi Hypno, FP, VT, FA ? et puis Explo aussi puisqu'il a été épargné par l'effet PuM...
on en reparle IRL dans quelques heures le temps que je prenne la route à mon rythme... c'est pas gagné si je reste vavatter sur les fofo... finalement je passe plus de temps devant MH quand le serveur bug... c'est normal ? c'est le 2ème effet délirium trollens ?

Minus, ben justement il me semble avoir lu un troll chevronné mentionner quelque part (sans doute ici) que PreM est surtout utile pour GdS...

déjà, à mon humble niveau (je reste un Kastar), j'aimerais bien comprendre l'utilité de GdS... car même revalorisé ça peut difficilement faire plus mal qu'un sortilège réservé, donc avoir l'air classe pour moins de résultats c'est pas encore super encourageant...

#. Message de Sombracier le 02-02-2011 à 17:04	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Ce n'est ni une chasse au sorcières ni un débat sur la suprématie de l'attaque automatique ou de l'attaque a jet variable, juste que PreM/PuM sont les deux seuls sorts d'augmentation qui confèrent bonus ET malus. En ce sens il y a un déséquilibre puisque le durak ne le sens pas passer le malus ( alors que chez une autre race, PuM = +20% de dégats, mais - de chances de critiques/toucher donc un bonus plus faible en moyenne que 20% chez le durak ).

C'est pour cela que l'on propose des modifications pour qu'un sort qui vise à être équitable pour tous ( car basé sur un % de chaque jet, ca met tout le monde au meme niveau ) le soit réellement. ( On alors il faut considérer que PuM est un autre avantage de race des durakuir, mais je pense pas que ce soit l'idée de la team, malgré qu'ils aient sorti ce sort ... vu qu'il ne fonctionne pas sur explo, lui aussi a touché automatique ).

Sinon on peut également compenser le bonus de PreM/PuM par un malus de MM au lieu d'un malus d'attaque/dégat, ca mettrait tout le monde au même niveau ...

#. Message de Dragt le 02-02-2011 à 17:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Psycho> Comme tu le dis très bien, l'AdD magique sans malus faisaient peur à cause du vampirisme.
Actuellement, les sorts d'attaque moins puissants peuvent être valorisés grâce à PuM, en échange de PAs. La rafale en premier lieu, le projo dans une moindre mesure.
Le vampirisme étant plus limité en attaque, l'emploi de PuM est plus délicat, il demande plus de réflection à l'emploi. Mais tu ne peux pas nier qu'en compensation, c'est lui qui recoit le plus de bonus de dégats, et que c'est lui qui pourra aller chercher les plus gros dégats! (Face à une cible qui a peu d'esquive, lors d'un hypnotisme, ...) De plus, dans certains cas particuliers, il a maintenant l'occasion de compenser sa principale faiblesse grâce à PreM, alors que ce sort n'a strictement aucune utilité pour le durakuir.
Bref, personnellement, je n'ai pas l'impression que la situation actuelle soit si déséquilibrée, même si le gain n'est pas strictement identique pour tout le monde avec l'arrivée de ces sorts.

Sombracier> A chaque race ses particularités, non? Le kastar ayant ses dégats moins chers, ça lui demande moins de PI pour avoir +1 en PuM ou en AdD par exemple... Faut-il lutter également contre cette injustice? Ou alors c'est dû à la particularité et aux calculs de chaque attaque?

#. Message de Psychotroll2007 le 02-02-2011 à 17:20	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

très agréable de te lire, Dragt, ça me fait penser aux 400 coups qu'on va pouvoir reprendre avec mon collègue Hypno...

par rapport aux questions d'équité que tu soulèves :
- les Crobates ne servent à rien au Rafaleur puisqu'il touche d'office. ce qui n'est pas un problème mais plutôt un avantage. les Crobates ne servent pas beaucoup plus aux Sniper et aux Skrim qui ont déjà plein d'attaque... les Crobates ne servent essentiellement qu'aux Kastar (Vampi ou Physicien : même fatalité finale => on ne touche plus personne sans Hypno ^^) et aux Darkling (les purs Siphonneurs devraient s'en sortir niveau attaque même si cela coûte cher mais pour les Dark physiciens un peu comme pour les Bourritom ça paraît pas facile comme choix à long terme...)
en tout cas on peut remarquer une utilité des Crobates proportionnelles au "déficit" en attaque... ce qui paraît équitable...

- la Rafale ne profite pas de critique. or, à haut level son effet s'approche fortement de l'effet d'un Vampi critique, au niveau où justement le Vampi isolé ne peut plus toucher sans Hypno préalable... seul le Sniper a haut niveau est quasi assuré de critiquer ses cibles (au besoin avec un PreM qui serait une jolie utilisation de ce nouveau sort délaissé pour l'instant)
donc la Rafale comme "moins efficace" c'est surtout vrai pour les faibles levels, à haut niveau un Rafaleur isolé qui joue n'importe quand réussira très bien là où d'autres même bien organisés ont du mal...

- pourquoi PreM ne sert à rien pour le Rafaleur ? c'est un peu comme les Crobates, non ? et pourquoi les Skrim n'utilisent pas l'Attaque Précise ? parce que ça ne sert à rien ou presque

PreM n'est vraiment pas un sort qui risque de poser problème, pour 2 raisons : il est forcément compensé car aucun sortilège bénéficiant du bonus d'attaque (Projo, Vampi, Siphon) ne sera exempté du malus de dégâts qui reste un challenge psychologique puisque si on frappe c'est pour faire mal... donc utiliser PreM pour toucher pour un Vampi ou un Siphonneur, voire pour critiquer pour un Sniper, c'est du beau sport

- pourquoi la Vue intervient à ce point dans le Piège à Feu ? là je ne sais pas du tout quoi répondre... sans doute qu'il y a plein d'explications plus historiques que rationnelles... car ça rend cette compétence comme réservée aux Tom voire aux Danseuses qui aiment bien l'idée de poser un piège... mais niveau RP qu'est-ce qui fait qu'un Troll a besoin de sa vue pour poser un piège ? je ne vois pas

niveau GP, une alternative à la vue serait sympa. exemple : puissance du piège indexée sur l'esquive (carac équitable puisque même coût pour tous), sur la vue (pour pas léser les Tom actuels piégeurs) et aussi sur d'autres carac, et là pas facile : seul le temps (à part l'esquive) constitue une carac équitable, les autres (vie, dégâts, attaque, régén, vue) étant des carac de spécialité...
mais revoir Construire un Piège (à Feu ou à Glue) paraît intéressant aussi car nécessaire...

- pourquoi un Siphonneur peut profiter de ses dégâts magiques sans que la cible bénéficie de son armure magique ? ben c'est justement le principe de son attaque...
c'est vrai que sur les anatrolliseurs on peut observer ce que vont donner les Dark purs Siphonneurs. et à partir du level 40, ils deviennent vraiment impressionnants...
de là à dire que c'est exagéré, je ne sais pas, on verra ça dans quelques années... mais ce n'est pas impossible que cela soit revu à la hausse (pour le Balayage) et à la baisse (pour le Siphon). pour l'instant les Darkling sont surtout des trolls courageux qui misent sur l'avenir

parce que ça a l'air fastidieux d'acheter de l'attaque, de la vie, de l'esquive, du temps et surtout de la rég... pour un Darkling physicien c'est très dur, un peu comme un Bourritom, mais pour un pur Siphonneur ça risque de nous faire très mal, et là justement on aura besoin de bons Rafaleurs pour compenser

là, je vais devoir y aller IRL...
donc je passe à l'essentiel :

"Empêcher l'usage de PuM avec la rafale, ce serait laisser tous les autres races se gaver après hypno par exemple"

=> toutes ? non !!
après une Hypno full, tout le monde a en général intérêt à frapper en physique, sauf les Snipers et les purs Siphonneurs (qui n'ont pas acheté de dégâts, donc pas d'AdD ni de CdB). donc pour un Kastar, PuM devient moins intéressant que CdB ou Frénésie. pour un Skrim, il n'a pas le choix. pour un Dudu CdB ou Frénésie également (les Dudus et Kastar sont très proches en fait : beaucoup de dégâts pour peu d'attaque, et suite à une Hypno on ressent ce que ressentent les Snipers et Skrim au quotidien : le plaisir de toucher ^^ en critique

)

et surtout, autoriser PuM avec la rafale, c'est clairement dire aux Skrim : PuM est pour tout le monde, sauf les Skrim

et ça ne paraît pas équitable non plus...
d'où la proposition d'adapter PuM à Hypno et aussi FP, FA, VT d'une part,

ou de limiter PuM aux sorts qui subissent le malus d'attaque (afin de respecter la logique PuM/PreM)

ou de mettre au point un 3ème sort de boost magique adapté aux sorts sans jet d'attaque : Rafale, Explo, Hypno, FP, FA, VT. bon, je rajoute FP, FA, VT plus pour essayer d'être complet car en pratique, se booster par un sort magique à 2 PA rien que pour FP ne paraît pas très réaliste...

par contre, dans l'état actuel de PuM, les Hypno sont les exclus du partage...
alors que les Rafaleurs bénéficient d'un net avantage...
et que les Sniper, Siphonneur et Vampi peuvent bénéficier d'un avantage en en payant une contrepartie...

#. Message de Psychotroll2007 le 02-02-2011 à 17:33	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

si vous continuez à répondre plus vite que je n'écris, je ne vais jamais pouvoir arriver chez Menub...

Dragt : la situation actuelle est encore déséquilibrée : les Rafaleurs sont avantagés par PuM sans contrepartie, les Skrim exclus, les Sniper avantagés avec contrepartie, les Vampi et Siphonneurs également même si malus d'attaque délicat pour eux...
il faudrait que je vérifie mais il me semble que dans la plupart des cas d'attaque suite à Hypno, il vaut mieux CdB ou Frénésie que PuM... ou alors en cherchant bien l'hypno résistée après laquelle un Vampi passe quand même en critique en étant sous PuM alors que sa Frénésie ou son CdB ne touche pas, ce qui ne doit pas arriver tous les jours...

donc le déséquilibre reste à mon sens de 2 ordres :
- Rafales bénéficiant d'un bonus sans contrepartie alors que le principe même de PuM était de pallier aux faiblesses de l'AdD magique sans contrepartie qui était abusive pour les gros Vampi, certes, mais aussi pour les gros Rafaleurs...
PuM n'est plus abusif pour les Vampi mais le reste pour les Rafaleurs...
- Skrim exclus de PuM, ce qui est logique à la base ne l'est plus si PuM fonctionne avec tous les sorts réservés sauf l'Hypno d'un côté, et si PuM fonctionne avec la Rafale (sans attaque) mais pas avec l'Explo (sans attaque) de l'autre...

d'où la proposition de mettre en place un 3ème sort de boost magique à 2 PA qui permettrait de booster Rafales, mais aussi Hypno et Explo
en contrepartie d'un malus en MM, très bonne suggestion Sombracier

j'en profite donc pour te passer le flambeau ne pouvant pas répondre moi-même pendant quelques heures... et puis tu dis en gros la même chose que moi en beaucoup plus clair

#. Message de Hachement Troll le 02-02-2011 à 17:46	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Les snipers sont ceux qui bénéficient le moins de l'avantage de PuM étant donné que leur malus au toucher est plus important (et donc empêchera bien souvent les critiques). Les duraks rafaleurs sont les plus avantagés car dans la même logique il n'y a pas de jet de toucher mais pas non plus de critiques. Je ne vois pas de déséquilibre là dedans juste une logique qui s'applique en fonction du sort de race que l'on utilise. Vampirisme jet de toucher, projectile magique jet de toucher, durakuir je de toucher automatique. Cela fait parti de la caractéristique intrinsèque du sort, ne lui enlevons pas.

Dire que les skrims et les tom critiquent automatiquement à haut niveau c'est quand même du grand délire. De nos jours la plupart des gros trolls ont une grande esquive et il n'est pas rare que même un sniper pur ne critique pas... et oui. Encore une fois cela renforce le côté puissant de la RP, mais cela a TOUJOURS été ainsi. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour la RP concernant les modalités d'utilisation de PuM. Tout comme le sort des skrims l'hypno pour lequel PuM est inutile, c'est peut-être injuste mais c'est comme ça. PuM s'applique au dégât et à l'attaque et je ne vois pas pourquoi l'hypnotisme serait impacté, sans compter que le sort me semble déjà assez puissant.

Ce qui me fait vraiment halluciné c'est que justement PuM est le sort qui peut potentiellement le plus profité au kastar, car gros bonus en dégât pour peut de malus au toucher proportionnellement (ca se vaut avec le darkling ceci dit). De plus le kastar bénéficie, au même titre que le durakuir certes, mais de façon plus avantageuse, au bonus du sort ADD s'il tape en physique.

C'est quand même dingue que cela soit à chaque fois les mieux loti qui se plaignent. Je pense que vous avez mal étudié PuM et le PM du toma pour dire que cela est si avantageux. Ce sort servira essentiellement si on pense toucher sans critique ou bien si l'on s'attaque à une cible préalablement identifiée comme très faible en esquive (ou hypnotisée bien sûr).

Hach

P.S/edit : psycho PuM ne s'applique qu'aux sorts d'attaque, donc avec un jet de toucher, le rafale ne fait pas exception à cette règle simplement son jet est automatiquement réussi. Voila pourquoi PuM ne s'applique pas à explo....

#. Message de Dragt le 02-02-2011 à 17:48	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est quand même un peu bizarre...
+ Oui, je profite de mes crobates et de mes duellistes pour compenser ma faiblesse et ainsi mieux toucher ou critiquer, c'est cool.
+ Oui, je peux parfois me servir de PreM pour compenser ma faiblesse et ainsi mieux toucher ou critiquer, c'est cool.
+ Oui, avec PuM j'ai le sort le plus violent existant dans le hall avec le plus gros bonus de dégats, vu que j'ai le plus de dégats, c'est cool.
+ Oui, parfois je peux critiquer avec le sort le plus violent du hall, c'est cool.
+ Oui, j'ai plein de dégats par cher, quand je fais une frénésie (+AdD?) je fais la frappe la plus violente du hall, c'est cool.
+ Oui, j'ai AM qui me permet parfois de frapper une fois (ou deux) de plus que les autres, c'est cool.
- Par contre, toi comme tu touches tout le temps, tu ne profites pas des bonus d'attaque c'est normal, tu ne critiques pas c'est normal [jusque là je suis OK] et en plus tu devrais être le seul à ne pas profiter des bonus de dégats de PuM et donc à ne pas profiter de ton point fort qui est de ne pas craindre les malus d'attaque, même si tu dois te prendre les armures magiques et les malus magiques de dégats dans les dents.

On devrait peut-être aussi empêcher le durak de bénéficier des ses nabos et de ses templates de dégats également... parce que les autres races pour s'en servir, ça implique derrière qu'elles doivent monter leur attaque pour toucher, alors que pour le durakuir, c'est 100% du bonus gratuit. ;-)

J'ai toujours l'impression que les bonus ou malus d'attaque sont là pour permettre ou empêcher les touches et les critiques qui permettent de gagner 50% de dégats en plus. Et les attaques qui ne sont pas impactées par ça: tant mieux pour elles! Elles paient déjà le prix en ne pouvant jamais critiquer, ce qui les empêchent d'être dévastatrices. (Ce qui ne les rend pas inefficaces pour autant.)

Le skrim, en règle générale il frappe, il peut bénéficier de AdD et AdA. C'est clair que le pur hypno hypno ne profite pas de PuM... mais PuM est pensé comme un sort de dégats, ce n'est donc pas si choquant. L'hypnotiseur pourra faire d'autre choses intéressantes à la place: des AdE bien efficaces, des BuM pour mieux passer le SR, de la concentration pour moins rater son sort, utiliser des potions pour obtenir l'effet désiré...

Quant à un troisième sort, j'ai l'impression qu'on s'emmêlerait un peu les pinceaux. Les autres sorts ont-ils besoin d'avoir des effets plus puissants? N'est-il pas plus logique de laisser le sort qui impacte sur les dégats magique impacter sur les dégats magiques?

#. Message de Hachement Troll le 02-02-2011 à 17:52	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Clairement contre un sort qui boosterai les pièges et explosions... faudrait pas abuser c'est déjà assez puissant en l'état.

Dragt je suis de tout coeur avec toi ! Dudu powa !

Hach.

#. Message de Sombracier le 02-02-2011 à 20:15	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Plus t'as de dégat plus t'as de bonus en dégats, plus t'as d'attaque plus t'as de bonus en attaque ... jusque la ca ne me choque pas.

Pourquoi ca te dérangerait que Pum et Prem ai un malus de MM plutot que d'attaque ?

Je vois pas spécialement pourquoi il devrait y avoir une compensation a ces sorts, et si c'est le cas pourquoi cette compensation devrait ne pas en impacter certains

Apres je dis pas, le fait que le durak ne soit pas affecté par les autres BM/BMM d'attaque, c'est sa caractéristique. Mais c'est plus un avantage qu'un inconvénient tout de meme

#. Message de Psychotroll2007 le 03-02-2011 à 05:31	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt et Hach, je suis pas là pour discuter de la suprêmatie duduesque ou dudu power ou autre... j'argumentais juste comme quoi PuM a été créé pour répondre à des besoins précis et légitimes : AdD magique accompagné de malus d'une part, AdD magique applicable également aux Snipers et Siphonneurs, pas seulement aux Kastar et Rafaleurs.
pas de malus ? pas de bonus

Dire que les skrims et les tom critiquent automatiquement à haut niveau c'est quand même du grand délire. De nos jours la plupart des gros trolls ont une grande esquive et il n'est pas rare que même un sniper pur ne critique pas... et oui.

=> je n'ai pas dit le contraire. ou alors je l'ai pas dit fort

à moyen niveau touche critique souvent assurée pour les 2, à haut niveau touche assurée, critique rare ou après Hypno pour Skrim, et critique fréquent pour Tom.

Les snipers sont ceux qui bénéficient le moins de l'avantage de PuM étant donné que leur malus au toucher est plus important (et donc empêchera bien souvent les critiques).

=> c'est mal connaître l'esprit des Snipers. la plupart trouvent valable de "judicieusement" dépenser 2 PA pour VA (même à haut niveau) pour augmenter la portée de projo d'1 voire 2 cases et ainsi augmenter bonus de proximité (à défaut d'autre chose les Tom réfléchis jouent du VA pour obtenir une mini AdD
donc dès qu'ils auront l'occasion ils utiliseront PuM dès qu'ils connaîtront l'esquive de leur cible et seront certains d'assurer le critique.

Ce qui me fait vraiment halluciné c'est que justement PuM est le sort qui peut potentiellement le plus profité au kastar, car gros bonus en dégât pour peut de malus au toucher proportionnellement (ca se vaut avec le darkling ceci dit).

=> peu de malus au toucher proportionnellement ? ben non. 20% ça reste 20%, idem pour le Darkling. le problème du Siphonneur et du Vampi est la difficulté à toucher sans Hypno préalable. les Sniper ont le même problème en décalé : leur difficulté est d'assurer le critique (ce qui nous paraîtrait plus gérable comme problème, moins risqué dirons-nous)
les Rafaleurs n'ont aucun problème, aucun malus, donc oui déséquilibre...

C'est clair que le pur hypno hypno ne profite pas de PuM... mais PuM est pensé comme un sort de dégats, ce n'est donc pas si choquant. L'hypnotiseur pourra faire d'autre choses intéressantes à la place: des AdE bien efficaces, des BuM pour mieux passer le SR, de la concentration pour moins rater son sort, utiliser des potions pour obtenir l'effet désiré...

=> ah mais tout-à-fait : de la même manière que le Dudu peut utiliser des potions pour obtenir l'effet désiré

ou des BuM pour mieux passer le SR

ou des AE bien efficaces

Encore une fois cela renforce le côté puissant de la RP, mais cela a TOUJOURS été ainsi. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour la RP concernant les modalités d'utilisation de PuM. Tout comme le sort des skrims l'hypno pour lequel PuM est inutile, c'est peut-être injuste mais c'est comme ça. PuM s'applique au dégât et à l'attaque et je ne vois pas pourquoi l'hypnotisme serait impacté, sans compter que le sort me semble déjà assez puissant.

=> nous sommes d'accord. Hypno ne subit pas les malus de PuM (ni de PreM) et n'a donc pas à en être impacté.
idem pour la Rafale.
c'est peut-être injuste mais c'est comme ça.
PuM s'applique au dégât et à l'attaque et je ne vois pas pourquoi la Rafale serait impacté, sans compter que le sort me semble déjà assez puissant.

=> cqfd

ce n'est pas une question de supériorité ou quoique ce soit : tu l'admets toi-même. l'utilisation de PuM en Rafale est quelque part abusive

car ne respecte pas l'équilibre intrinsèque
c'est juste une question de logique bonus-malus

et qu'est-ce qui différencie la Rafale de l'Explo ? le nom "sort d'attaque" ? non ! le domaine "sortilège réservé" ? Explo est un sortilège d'attaque.
Explo est déjà assez puissant ?
tout comme la Rafale

il n'y a aucune raison d'équilibre qui légitime le fait que la Rafale bénéficie de PuM et pas Explo.
Explo fait moins mal qu'une Rafale. Une compensation sous forme de malus MM de -20% serait légitime POUR LES DEUX

c'est bien pour cela que la Team a précisé que cela sera peut-être amené à changer... il faut le souhaiter

parce que justement les modifications permettent de rectifier les déséquilibres...
donc un argument du syle "c'est injuste mais c'est comme ça" n'a rien a faire ici...

après j'essaye de proposer des solutions constructives niveau RP et GP.
la meilleure (et la seule) réponse constructive est celle de Sombracier : à défaut de malus d'attaque, pourquoi pas un malus de MM de 20%. libre à chacun d'utiliser PuM ou non, en fonction du malus : Vampi et Siphonneurs la question se pose sérieusement car le risque est relativement grave (ne pas toucher), tout comme pour un Sniper (risque de ne pas critiquer). le seul risque du Rafaleur est de se faire résister. et qu'on ne me dise pas que -20% MM pour un Dudu c'est plus embêtant que -20% attaque pour un Vampi ou moins grave que -20% attaque pour un Sniper...

une autre possibilité constructive est d'étendre PuM à Explo voire Hypno, toujours assortis de malus de -20% MM évidemment

car une Explo, tout comme une Rafale n'a pas forcément intérêt à vouloir faire plus mal, si c'est pour risquer de se faire résister... encore plus pour l'Hypno : 20% de dés en plus enlevés, c'est dérisoire par rapport à -20% MM car l'Hypno est le Mago qui souhaite encore plus que tous les autres ne pas se faire résister...
la question n'est pas tellement si ça t'arrange ou comment tu vois ces sorts...

il n'y a pas de sortilège réservé plus fort qu'un autre

le Siphon des Ames fera ses preuves dans quelques mundi...

il est raisonnable de suggérer un PuM aussi équilibré que PreM. sinon pourquoi ne pas revenir à l'AdD magique ? qui était encore pire

Explo n'est pas un sortilège réservé mais son utilisation autant RP que GP fait qu'il est logique qu'il fonctionne DE LA MEME MANIERE QUE LA RAFALE VIS-A-VIS DE PuM

l'assortiment du malus -20% MM n'est pas anodin : c'est la solution parfaite pour équilibrer la situation : pour tous les sortilèges d'attaque possibilité de PuM mais attention il y a des concessions à faire...
=> malus MM pour Explo et Rafale : pour un troll qui a de la MM, -20% n'est pas forcément dérangeant mais peut l'être...
=> malus attaque pour Vampi, Siphon, Projo : tout comme -20% d'attaque peut déranger le Sniper mais pas forcément...

merci Sombracier pour cette suggestion qui semble la réponse adéquate au problème posé

#. Message de Sombracier le 03-02-2011 à 08:49	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

non non S'il y a malus de MM par exemple ce devrait être pour tout le monde, et -10% me dsemblerait plus correct, rappelons qu'un jet réduit réduit dégats ET effets.

Pour le reste nous nous sommes tous exprimés, apres cela dépend de comment l'équipe voit les choses encore une fois, car tout est envisageable.

#. Message de Psychotroll2007 le 03-02-2011 à 08:51	88208 - Psychotroll2007 (Kastar 50)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2007 Messages: 4700 (Djinn Tonique)	Citer

oui !
l'essentiel étant que le bonus de PuM soit assorti d'un malus

#. Message de Dragt le 03-02-2011 à 12:54	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> Ben oui, plus t'as de dégats, plus t'as de bonus en dégats. Si une race les paie pas cher, et a besoin de plein de dégats pour son sort, elle sera favorisée au point de vue du bonus de PuM.
Si l'avantage d'une autre race est de ne pas subir les malus d'attaque, c'est sa particularité justement. Je ne vois pas en quoi c'est si choquant. Si il y avait des potions ou des armes qui donnaient des bonus en dégats magique et des malus à l'attaque magique, ce serait tout bénef pour le durak. (Même si c'est vrai que l'équipe essaie d'éviter ce genre de cas.)

Vis-à-vis du malus d'attaque, comme déjà dit, on a surtout dû l'introduire à cause du vampirisme. Sans lui, on se serait probablement basé sur AdD, en mettant une part de magique. Et en arriver à une solution où on remplacerait le malus d'attaque de PuM par -20% en MM, ce serait chaud. Dans plein de cas, avec plein de MM ou de bonus de MM, ce ne serait pas vraiment pénalisant, et même le plus gros sort du hall en critique en bénéficierait relativement facilement.

Le fait de ne pas bénéficier des bonus/malus d'attaque avec la rafale, c'est souvent un avantage, et parfois un inconvént (impossibilité de faire de gros dégats avec un critique quelle que soit la situation ou l'adversaire, et possibilité de recevoir des mouches strictement inutiles).

Psycho>Il y a une différence entre Explo et la Rafale. Explo est un sort de zone. La rafale est une attaque ciblée, qui profite des bonus/malus, avec un jet d'attaque automatiquement réussi. (C'est même écrit dans le message du bot.)

Je ne dis pas que l'idée d'un sort qui ferait baisser la MM pour monter les dégats est foncièrement mauvaise, je peux même comprendre que ça vous semble une bonne solution comme malus compensatoire. Par contre, ça ne me semble pas approprié, c'es prendre le risque de se lancer dans des pseudo-solutions boiteuses. Il me semble logique que les mages visent le même sort pour augmenter les dégats. Et il est normal que les avantages et inconvénients de chacun subsitent avec les nouveaux sorts mis en place.
A noter que tu cites PreM comme exemple de bon sort équilibré. Pourtant, si un rafaleur lance un PreM, il a un malus de dégats, et ne recoit aucun bonus sur sa rafale. Donc non, en suivant ton raisonnement, il manque la compensation, ce n'est donc pas équilibré, et il faudrait voir arriver un quatrième sort qui baisse les dégats et monte la MM. Mais est-ce qu'on a vraiment besoin de ça? Personnellement, j'adhère plus dans la logique actuelle: y des sorts qui montent et baissent les dégats et l'attaque. Et y a un sort qui ne prend pas en compte les bonus et les malus d'attaque.

Parce qu'il ne faut pas oublier que ces bonus/malus au final, le troll les subit, c'est juste le sort qui en fait abstraction. En multipliant les sorts, le durak qui voudrait faire "rafale avec PuM" et "GdS avec PuM", il serait obligé de lancer 2 sorts de boost différents, contrairement aux autres races...

Je sais que le sujet est délicat évidemment, et qu'il faut surveiller ça. Mais actuellement, la logique choisie me semble cohérente et appropriée: limiter des bonus par des malus, tout en tenant compte des caractéristiques de chacun.... et qu'on me croit ou non, je ne dis pas ça en tant que durakuir. ;-)

#. Message de Hachement Troll le 03-02-2011 à 12:58	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Psychotroll je crois que tu ne comprends pas subtilité du jet de lancer concernant Rafale Psychique. Le jet est automatiquement réussi ce n'est pas pour ça qu'il n'y en a pas... donc si on garde ta logique il est impacté comme les autres, simplement cela ne handicapera pas. Relis moi entièrement et dis moi si je me suis mal exprimée.

Je suis peut-être nulle en mathématique mais 20% de 40 D ça me semble moins que 20% de 20 D par exemple en valeur, non ? Voila pourquoi je dis qu'un tomawak qui a souvent plus d'attaque et moins de dégâts sur son sort de race sera moins avantagé que les autres. Car plus de malus en attaque pour moins de bonus en dégâts. Et je suis nulle en math... alors tu devrais pouvoir comprendre

Je ne parle pas de suprématie du Durak, je soutiens Dragt qui selon moi est dans le vrai (et Dieu sait qu'on est pas souvent d'accord !), c'est juste un clin d'oeil que je lui fais. Ce n'est pas moi qui me plains que le dudu devient aussi puissant que le kastar et que c'est honteux, moi je trouve ça normal. La suprématie du kastar n'a que trop duré (ne me huez pas !!).

Explosion est un sort offensif mais n'est pas un sort d'attaque car il n'y a pas de jet d'attaque. Contrairement à la RP qui en a un mais qui réussi automatiquement. Donc c'est logique que PuM ne s'applique pas à ce sort. Dire qu'un sort de race n'est pas plus puissant qu'un autre est encore selon moi une erreur.... il existe des sorts et des compétences raciales plus puissants que les autres, ce n'est pas un déséquilibre pour autant car ceux ci sont bien pensés dans leur ensemble sur ce point nous avons l'air d'être d'accord.

Pour les -20% de MM, je ne vois pas quel skrim va faire un PuM dans ces conditions ! Je pense au contraire que là ça correspondrait à Prem déjà dans l'esprit de ce que Sombracier proposer. Malus de MM et bonus sur les D d'esquive pour Prem et bonus de MM et malus sur les D d'esquive retiré pour PuM. Mais même en l'état je trouve ça très peu intéressant (il y a déjà BuM qui joue sur la MM) et ce n'est pas ça qui risque de compenser comme tu dis. Bon en fait j'ai pas trop d'idée sur cette proposition, pourquoi pas après tout mais je ne suis pas certaine que cela soit nécessaire.

Pour finir tu parles de l'esprit sniper.... tu parles de VA c'est bien déjà tu connais la règle sur ce sort. Donc oui gagné 1D de dégât pour 2 PA, je t'assure que dans 90% du temps on a mieux à faire, par exemple se camoufler après une frappe (engluer,, AA, LdP, etc). Donc oui PuM est utile pour un tom mais moins que pour un dudu, un kastar ou encore un darkling. Je suis spécialisée dans le projectile alors si tu veux parler de l'AM je veux bien t'écouter mais me parler de la stratégie pour jouer un sniper, là non

Hach.

#. Message de Sombracier le 03-02-2011 à 14:13	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

C'est vrai qu'un snipe 40 Vue passe avec pum a 32D d'attaque 24D de dégats, ca réduit pas mal l'attaque, à utiliser sur les cibles faibles en esquive pour ne pas perdre le coup critique !

dailleurs, dans un critique Sous Prem par exemple, le jet de dégat critique correspond à 1.3 ( soit Deg -20% + 50% ) ou autre ?

Enfin bon apres comme je dis on peut considérer aussi que c'est l'atout du durak de ne pas etre impacté, seulement il faut bien voir ca comme un avantage a part entière ( de meme type que d'avoir des dés moins cher ici ou la ) que les autres trolls n'auront pas. A noter pour les évolutions futures

#. Message de Dragt le 03-02-2011 à 15:16	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Exact pour le fonctionnement du critique avec PreM.
Même si à priori, c'est un rien plus subtile. Ca ne fonctionne peut-être pas comme ça, mais d'après ce qui a été expliqué par Tilk, un PreM va permettre de gagner 1D d'attaque toutes les 5 cavernes de vue, de perdre 1D de dégats toutes les 10 cavernes de vue seulement, et de gagner 1D de dégats en critique toutes les 4 cavernes de vue. Il y a donc certains paliers plus intéressants (genre avoir une vue qui vaut X6). Même si tu ne t'éloigneras jamais beaucoup de 1.3 comme rapport...
Fin de la parenthèse technique.

A mon avis, si on ne voulait pas prendre en compte les avantages et inconvénients de chacun, en retirant le malus d'attaque par exemple, il faudrait mettre tout le monde sur le même pied d'égalité au niveau des gains de dégats. (En faisant une formule tordue qui prend en compte toutes les caracs raciales par exemple... qu'on ait beaucoup de dégats ou pas, les trolls recevraient grosso modo le même bonus, même si les trolls plus équilibrés -et donc moins bourrins- en tireraient un meilleur résultat.)

#. Message de Sombracier le 03-02-2011 à 15:33	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Justement ca je ne suis pas d'accord. Le fait de baser la formule sur par exemple jet de dégats ou d'attaque au lieu de dés de dégat/attaque ca permet a tous les magos quels qu'ils soient de considérer leurs potentiel d'attaque ou de dégat quelle que soit la caractéristique utilisée ... c'est équitable. Apres plus le troll investiera dans sa caractéristique ( Dégats, vue, régen, attaque, rayer les carac inutiles ) plus il aura un gros bonus.

Tout le monde est déja sur le meme pied d'égalité. Les K gagnent plus de dégats avec PuM que les toms mais les toms gagnent plus d'attaque avec PreM que les K, et nous autres durak et dark on gagne un peu moins que le K mais ca correspond quand meme a notre investissement relatif dans le siphon.

Qu'on reçoive le meme bonus que quelqu'un qui ait un jet beaucoup plus faible, justement ca ce ne serait pas équitable. comme si AdD offrait un bonus fixe.

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