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Réflexion: sorts résistés et armure magique.
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#. Message de Kalinka le 08-01-2011 à 11:40	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Nérach> c'est une grosse réévaluation, certes mais elle reste néamoins inférieure à la dévaluation qui vient d'avoir lieu : avec cette modif les magos font toujours moins qu'avant l'armure magique généralisée.

#. Message de Hachement Troll le 08-01-2011 à 11:41	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Ce que j'aime bien justement dans cette proposition c'est qu'elle conserve l'esprit MH. C'est simple, facile à compter, et on ne touche pas à la règle on l'applique juste dans un ordre différent.

Ca revalorise donc un peu les mages de façon intelligente et pas disproportionnée tout en laissant un intérêt majeur pour l'armure magique. Car mettre des PM à 3 pvs au niveau 60 sur des trolls de 10 niveaux de moins ça existe et c'est quand même un peu abusé lol.

Aller je signe en bas du parchemin et j'approuve pour ma part !

Hach.

#. Message de Sombracier le 08-01-2011 à 14:47	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Juste pour revenir sur les règles que tu cites Dragt, justement elle n'évoquent pas le cas de l'armure, ces règles ( incomplètes ) ne sont donc pas fausse dans l'état actuellement

#. Message de LanFz le 08-01-2011 à 14:53	25903 - LanFz (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 13-06-2004 Messages: 4174 (Djinn Tonique)	Citer

je préfère aussi plusieurs seuils de resistance... ( 4 pourquoi pas mais c'est pas obligatoire, tout dépend du calcul qu'on propose )

Car je pense qu'il est important de compter l'armure magique ne serait-ce que pour favoriser la défense magique et tout l'investissement qu'ont fait un grand nombre de trolls. ( sans compter sur le décumul déjà apparu qui en déprime beaucoup ! )

Mais en tout cas je suis bien d'accord sur le fait qu'il faudrait repenser le système de SR, ne serait-ce que pour valoriser des années d'investissement dans un profil magique de tous ces trolls qui, quelle que soit leur race, font 3 pv une fois leur attaque magique résistée et contrée par de l'armure magique. ( qui se compte par bonus de 3 avec certains ajouts. ) ( Alors que dans le même temps, et pour le même investissement en temps et PI, sans add ou ada, un bourrin va mettre 130 deg, 100pv à la même cible et ne pourra jamais être résisté. )

bon week end à tous les trolls en passant

#. Message de Dragt le 08-01-2011 à 14:55	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> On est tout à fait d'accord. J'en reviens d'ailleurs à ce pasage de mon message précédent:
"Les deux façons de calculer sont possibles et envisageables. Il faut simplement choisir ce qui convient le mieux pour le jeu."

LanFz> Les bonus d'armure magique resteront toujours utiles face aux bourrins. Et avec l'idée proposée ici en réflexion, ils sont aussi utiles face aux attaques résistées. C'est un peu une vue de l'esprit différente...
* L'armure serviraient toujours à diminuer les dégats, pour calculer les dégats subis... donc autant avoir la plus grosse armure magique possible.
* Le SR permettrait de diviser les dégats subis par deux en cas de réussite du jet de résistance pour le défenseur, ça vaut donc vachement la peine d'avoir une bonne RM.
Qu'il y ait un jour ou non une modification du traitement du SR, j'ai l'impression que ce mécanisme pourrai rester envisageable.

#. Message de Nerach le 08-01-2011 à 18:38 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 08-01-2011 à 02:15
Nerach> Le troll avec 30 d'armure se prendrait 40 de dégats en full, et 20 de dégats en résisté, au lieu de 70 et 35 sans armure magique: je ne pense pas qu'on puisse dire que son armure magique deviendrait à ce point là mauvaise.

Non, sont armure est très bonne dans un cas comme dans l'autre.

Alors oui, les sorts résistés seraient dans certains cas moins nuls... mais vu l'évolution de l'armure magique dans le hall, je ne pense pas que ce serait une mauvaise chose qu'on s'arrange pour que l'effet résisté corresponde bien à la moitié de l'effet full. Dans ton exemple par exemple, n'est-ce par un peu risible qu'un beau projo critique résisté fasse 5 de dégats? 20 c'est vraiment trop?

Pas plus qu'un CdB à 70 pts de dégâts (en non-critique) sur le même troll, puisqu'un troll avec 30 armure magique, doit a coup sur avoir au moins 25 d'armure physique, un petit total de 55 en armure. Et quand on parle de compétence de combat, ya pas de résisté ou full au mieux, on passe en critique mais ça, les magos savent aussi le fairre (sauf les durak) et là, c'est un peu moins ridicule mais se sera toujours pas folichon que ce soit l'un ou l'autre.

Sort à 70 pts de dégâts sur 30 arm magique + 25 arm physique => 40 en full et 20 en résisté avec ta formule
CdB à 70 pts de dégâts sur 30 arm magique + 25 arm physique => 15... pas plus

En tout cas, je sais bien qu'avec AE, lorsque les bestioles m'attaquent magiquement, y a de fortes chances que ça ne me fasse presque rien du tout lorsque c'est résisté, car appliquer l'effet de l'armure magique après l'effet du SR, c'est vraiment violent.

#. Message de Dragt le 08-01-2011 à 19:34	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Effectivement... mais obtenir 70 de dégats s'obtient bien plus facilement avec CdB, grâce aux 50% supplémentaires de dégats de la compétence, aux bonus de dégats physiques plus facile à trouver, à AdD qui n'implique pas de malus (pour ceux qui l'ont).
De plus, passer les grosses armures physiques c'est l'avantage des sorts justement, et 25 d'armure c'est une grosse armure physique. En compensation, le CdB est retentable, possède 90% de chance de réussite et n'a pas de SR justement. Bref, la comparaison entre les deux n'est pas évidente.

En reprenant ton exemple, 70 en non critique, ça correspond en dégats:
* avec CdB: 18D +10+6
* avec vampirisme: 32D +x+6
On ne joue pas dans la même catégorie...

En considérant le profil CdB avec CdB3 et 16D d'attaque, ça revient à un profil vampire avec 26D +6 de dégats, soit en utilisant la formule proposée ici: (58 -30)/2 = 14 de dégats en résisté.
En considérant qu'on est dans une situation normalement optimale pour un sort (grosse armure physique), qu'un vampirisme rate bien plus souvent et n'est pas retentable, et qu'un CdB est plus facilement améliorable grâce à un AdD, ça ne me choque pas.

De toute façon, c'est un cas avec une grosse armure magique. Tu reprends le même cas avec 6 d'armure magique, et tu obtiens avec la formule proposée:
* CdB normal : 70-25-6 = 39 de dégats
* vampirisme résisté: (56 -6)/2= 25 de dégats
Face à un ennemi avec un grosse armure physique sensé être avantageux pour les mages, le CdB s'en sort correctement.

L'armure magique est censée impacter de la même manière les attaque physique est magique, jusque là on est OK. Et le SR est censé diviser par deux les dégats d'un sort. Mais est-ce que l'armure magique doit valoir "double" pour un sort résisté? Car pour un troll mage, en appliquant le SR avant l'armure, 2 d'armure magique correspondent à 1D de dégats en moins sur un sort normal, mais à 2 D de dégats en moins sur un sort résisté.

#. Message de Nerach le 09-01-2011 à 03:30 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

Finalement, tu résumes le vrai problème dans tes deux premières phrases.
Sort non retentable (ya un sujet récent dans nouveauté qui parle plus ou moins de ça, et pas mal d'autres plus vieux)
80% pareil c'est récurent, et beaucoup sont pour une amélioration (j'en fais parti)
Plus grande facilité d'obtenir des bonus de dégâts et là, par contre, si la modification que tu proposes était mise en place, ça voudrait dire qu'il ne serait pas possible de créer des objets avec des bonus en deg magique aussi importants que les armes traditionnelles.

Alors, pourquoi pas mais je suis pas certain que fermer la porte aux nouveaux matos soit l'idée du siècle.

En reprenant ton exemple, 70 en non critique, ça correspond en dégats:
* avec CdB: 18D +10+6
* avec vampirisme: 32D +x+6
On ne joue pas dans la même catégorie...

Deux catégories plutôt proches si on monte l'équivalent en attaque offert par le vampirisme. Le profil CdB est au mieux, à 576pi au pire à 216pi du profil vampire.
Un Durakuir ou Tomawak bourrin payera ses D en ATT/DEG plus cher qu'un Skrim ou un Kastar.

Donc oui plus cher de monter full Vampi mais c'est pas une nouveauté.

De toute façon, c'est un cas avec une grosse armure magique. Tu reprends le même cas avec 6 d'armure magique, et tu obtiens avec la formule proposée:
* CdB normal : 70-25-6 = 39 de dégats
* vampirisme résisté: (56 -6)/2= 25 de dégats
Pour un ennemi avec un grosse armure physique sensé être avantageux pour les mages, le CdB s'en sort correctement.

Je vois pas pourquoi tu passes d'un profil Vampi 32D à un Vampi à 26D+6 de dégâts pour le comparer à un profil ayant 16ATT 18DEG si ce n'est créer un peu de confusion...

Comparons les deux tout simplement. Ton profil Vampi 32D+x+6 VS un troll ayant 21ATT et 18DEG ?
Sur 25 armure physique + 6 armure magique
CdB normal : 73-25-6 = 39 de dégâts
Vampi 32D+x+6 en résisté (76-6)/2 = 35 de dégâts
Vampi 32D+x+6 en full 76-6 = 70 de dégâts

On ne peut pas dire que la différence soit vraiment en faveur du CdB... et la différence de pi (576 ou 216) en faveur du CdB c'est pas non plus le top pour compenser la différence.
La seule façon de voir les valeurs s'équilibrer serait de descendre l'armure physique dans ces calculs.
Et tu peux toujours t'amuser à créer un profil tout à fait théorique avec 58 de DEG et l'équivalent avec 38ATT et 38DEG (les deux font 122 par frappe) c'est pas le profil Vampi qui coûte le plus cher.

Ce qui est franchement plus choquant et là je comprends qu'il y ait des demandes plus ou moins fréquentes de modif, c'est le 80% non-retentable des sorts de race. (surtout le non-retentable en fait)

#. Message de Dragt le 09-01-2011 à 15:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Nerach> Dans le message ci-dessus, je calcule que le profil équivalent est 26D de dégats pour le vampire. (32D de dégats, c'est le profil équivalent en dégats, mais c'est plus cher en PI.)
C'est vrai qu'en montant plus haut, le vampirisme prend l'avantage. 42D deg par exemple, c'est l'équivalent d'un 28att / 28deg CdB5, qui coute plus cher. Mais ces 28 d'attaque permettent de charger, parer, AP, AN, GdS, frénésie... bref, je ne suis pas certain que le profil avec de l'attaque soit vraiment perdant. (Sans oublier le classique "90% et retentable").

A vrai dire, le 80% et le non-retentable sont de vraies difficultés pour les sorts. Mais même en y faisant abstraction, qu'il y ait un jour un changement sur ce point ou non, on peut légitimement se demander pourquoi actuellement l'armure magique compte double pour les sorts résistés.
2 point d'armure magique, c'est l'équivalent de:
* 1D de dégats en moins pour le lanceur avec un sort normal
* 2D de dégats en moins pour le lanceur avec sort résisté
Plus j'y réfléchis, plus je me dis que calculer le SR après avoir pris en compte l'armure, ce serait mieux. On pourrait vraiment dire qu'un sort résisté a concrètement un effet 2 fois moins puissant.

#. Message de Sombracier le 09-01-2011 à 17:31	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Faut pas dire de bêtises non plus, elle compte pas double sur un sort résisté dans l'absolu

Tu attaques avec 10D de deg en full, avec 2 d'armures :
sur un jet full à 10D tu passes à 9 donc -1D
sur un jet réduit à 5D tu passes à 4 donc toujours -1D

#. Message de Dragt le 09-01-2011 à 17:59	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Si tu essaies d'obtenir l'équivalent sans armure magique, par rapport à un sort avec armure magique, tu constateras qu'en résisté le lanceur perd bien le double de D de dégats à cause de l'armure magique. Ton raisonnement tient la route si on prend les D de dégats effectifs utilisés... mais ici, je prenais en compte les D de dégats du troll utilisés. Enfin bon, ça n'apporte rien de vraiment nouveau, c'est toujours une question d'ordre entre armure et SR...

Exemples en prenant le fonctionnement actuel:

Avec 10D de dégats, en full:
- sans armure magiqe: 20
- 2 d'armure magique: 18
-> les dégats avec armure correspondent aux dégats avec 9D sans armure [9*2 = 18], il perd donc bien l'équivalent de 1D de dégats sur son sort "normal".

Avec 10D de dégats, en résisté:
- sans armure magiqe: 10
- 2 d'armure magique: 8
-> les dégats avec armure correspondent aux dégats avec 8D sans armure [(8*2)/2 = 8], il perd donc bien l'équivalent de 2D de dégats sur son sort "normal".

[EDIT]Il en va de même pour les BMM d'ailleurs. Avec le fonctionnement actuel, en résisté, il faut 4 nabos pour compenser 2 xydants. Est-ce bien la meilleur façon de faire?...[/EDIT]

#. Message de Sombracier le 09-01-2011 à 18:45	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Oui enfin la tu dis rien de plus on a tous compris, on se répète depuis le début, l'armure compte apres donc elle retire sa meme valeur au jet résisté comme au jet full, c'est le principe de l'armure. ca a toujours été comme cela et c'est l'histoire du verre moitié plein moitié vide, je suis de ceux qui considère que l'armure avant le SR serait divisée par deux car deux fois moins effective sur le jet final, que l'inverse.

Certains se demandent si de si petits jets réduits sont équilibrés, d'autre que cette armure est légitime et qu'il faudrait peut etre pas réduire l'armure mais simplement revoir les SR, autant avancer.

Puis dailleurs, si l'armure magique est elle aussi divisée par 2 par le SR il faudrait diviser par deux les bonus non ?

Déja l'évolution des trolls étant limitée, celle des sorts offensifs comme de l'armure l'est aussi. Puis pour les bonus d'armure, que ce soit coté template ou coté mouches, on peut autant gagner en BMM des deux cotés, donc ca ca pose pas de souci non plus.

Le décumul d'AE et l'apparition de PuM permet également d'accroitre ses dégats magiques sur une cible.

De même, avec une seule RM gagnée par tour, et les gains de MM accrus, la MM est en train de regagner du terrain sur les RM, donc les seuils vont être plus favorable aux lanceurs.

Dans tous les cas faire peu de dégats sur une cible armurée c'est frustrant mais pas choquant, plutot normal. Il y a des attaques spéciales contre cela que tout le monde connait. Le cas des grosses esquives est similaire ( et pourtant ca doit etre frustrant pour quelqu'un ayant 28 D d'attaque quand il se fait esquiver ... et pourtant il a beaucoup d'attaque, et on ne trouve pas ca anormal si la cible à une meilleure esquive ). Et bien la c'est un peu pareil.
Un sort réduit est par définition réduit, alors si on fait 5 de dégats sur une grosse cible blindée parce qu'on a raté son jet et bien ... c'est dommage ?

Je dis pas cela pour énerver mais même si cette idée semble séduisante au départ je ne la trouve pas juste face à ceux qui recherchent de l'armure.

Donc si il y a vraiment un souci, je serais plus favorable à une modification des règles sur les sorts en général, et pourquoi pas une révision du SR, mais garder l'armure telle qu'elle sur un effet réduit.
( dailleurs, tous les sorts ayant un effet kiss kool ne sont pas divisés par 2 en cas de SR mais par une valeure ecomprise entre 2 et 4, car le cas de l'effet kiss kool dure moins longtemps également. un sort résisté ne fait donc pas simplement la moitié de son efficacité réelle, mais souvent moins ).

Edit : heu ... désolé pour le pavé *sifffle*

#. Message de OgreTaskmaster le 09-01-2011 à 21:05	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Il ne faut pas oublier l'usure de l'armure magique (cf post) qui diminue l'armure magique (pour la DLA en cours) après chaque attaque avec du dégât magique.

Avant le décumul, pour un troll qui avait 10D reg et 10 d'armure magique, il avait avec 3 AE 40 en full et 40 en résisté
Maintenant, il 30 en full et 30 en résisté avec l'usure de l'armure magique (en full et résisté)
Avec ta proposition, il passerait à 30 en full et 15 en résisté (avec l'usure de l'armure magique)

Pour moi, c'est le système de SR qui est à revoir pour ne plus avoir le système binaire (-50% de dégâts) si on veut améliorer le cas du sort résisté

#. Message de Sombracier le 09-01-2011 à 23:04	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

ah oui en plus ya la réduction de l'armure apres frappe ... ><

#. Message de Dragt le 09-01-2011 à 23:28	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> Les bonus magiques sont déjà divisés pas 2 en cas de sort résisté!

Enfin bon, ça n'empêche que si un sort full retire 30 pv à sa cible, ce ne serait pas choquant que ce même sort résisté enlève 15 pv à cette même cible.

#. Message de Sombracier le 10-01-2011 à 00:44	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Comme ce n'est pas non plus choquant de remplacer "retire" par "inflige" et la on a a nouveau tout dans le bon sens ...

( Daccord pour le BMM je ne savait plus quand ils intervenaient )

Mais bon j'ai pas d'autre arguments a présenter que ce qui à déja été évoqué. D'autres avis peut être ?

#. Message de Dragt le 21-06-2011 à 15:52	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Y a pas longtemps j'y réfléchissais à nouveau... et ça me semble toujours intéressant comme réflexion.

* Un troll ou un monstre attaque une cible avec un sort.
* La puissance de ce sort se heurte à l'armure magique de la cible et les dégats sont donc amoindris.
* Ensuite, le sort au contact de la cible se heurte à la résistance magique de cette dernière, et suite au SR les dégats restant du sort sont divisés par 2 s'il y a lieu.

Les dégats en cas de résistance serait réellement divisé par 2, et un sort résisté malgré son effet bien amoindri ne serait pas pour autant à ce point réduit dans certains cas. Ca ne changerait rien du tout pour les sorts full, mais ça empêcherait un peu l'effet résisté d'être parfois quasiment dénué d'intérêt.
J'ai du mal à croire que le but de l'armure magique est d'amoindrir à ce point les sorts résistés. Et le principe selon lequel un sort résisté fait deux fois moins mal me semble actuellement un peu faussé.

#. Message de Raistlin le 21-06-2011 à 16:43 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

(han c'te vieille justification RP)

Raistlin, huhu

#. Message de Hachement Troll le 21-06-2011 à 16:53	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
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Pour la modification proposée.

Ca serait plus proche de l'effet résisté = moitié des dégâts infligés en effet. Et puis ça baisserai peut-être un peu la puissance de l'armure magique qui est pour le moment ce qui est le plus recherché au niveau des templates (sans oublier les futurs profils de darkling lvl 60 avec une quantité énorme de points d'armures magiques sous AE qui vont poser pas mal de soucis d'équilibre).

Hach.

#. Message de Dragt le 21-06-2011 à 17:13	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin> Si je commence comme ça, c'est pour bien rappeler que le fonctionnement actuel n'est pas plus "logique" qu'un autre. J'imagine que certains joueurs sont tellement habitués à "SR avant armure" que ça leur semble "normal". Pourtant, "armure avant SR" ne serait pas plus incohérent.

On est bien d'accord que le moteur là-derrière, c'est de modifier/améliorer les mécanismes du jeu. le "RP" ne serait aucunement une motivation au changement dans ce cas. (Pas plus qu'il ne serait un frein.)

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