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Ce qui fait perdre la retraite
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#. Message de Agrobast le 11-08-2010 à 13:55	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Ben comme dit de très nombreuses fois, 100% d'accord avec l'idée que la Retraite est trop bourrin et qu'il faut d'autres contres, accessibles potentiellement à tout le monde.

Mes idées :

Glue est LE sort qui devrait enlever la Retraite ou un certain nombre de Retraites (par exemple 2 par Glue qui passe la RM). Puisque ce sort agit sur le déplacement, et que la Retraite est un déplacement programmé pour sauver un troll dont le joueur n'est pas devant son écran. Ou toutes sautent si Glue non résistée.
Piège à Glue aussi : Par exemple, une Retraite saute si résisté sinon 2 ou toutes sautent si non résisté.
Projection : Pourquoi pas, mais c'est moins logique. Changer la direction de la Retraite, pq pas ? Et tant qu'on y est pouvoir choisir la direction de la Projection, grand temps il serait, je trouve.
Le balayage du Darkling, of course
Création d'une action "Attraper" ou d'une compétence "Lutte" (et d'un contre quis erait le dégagement).
Pour tous les contres évoqués ici et plus haut, aucune différence dans le contre d'une Retraite verticale ou horizontale. Pourquoi y en aurait-il une ?

#. Message de Kalinka le 11-08-2010 à 15:37	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Agrobast @ 11-08-2010 à 13:55
Ben comme dit de très nombreuses fois, 100% d'accord avec l'idée que la Retraite est trop bourrin et qu'il faut d'autres contres, accessibles potentiellement à tout le monde.

Mes idées :
Glue est LE sort qui devrait enlever la Retraite ou un certain nombre de Retraites (par exemple 2 par Glue qui passe la RM). Puisque ce sort agit sur le déplacement, et que la Retraite est un déplacement programmé pour sauver un troll dont le joueur n'est pas devant son écran. Ou toutes sautent si Glue non résistée.
Niveau Gameplay ça me paraît une très mauvaise idée.
Il faut aussi un contre à Glue, qui soit dit en passant est largement plus bourrin que retraite...

#. Message de _minus le 11-08-2010 à 18:02	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7499 (Hydre Fumante)	Citer

comme contre à glue , il existe déjà et pour tous les sorts :
la RM

#. Message de cicatrace le 11-08-2010 à 19:08	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Oui la RM qui monte pas, faut avoir +200% pour avoir un bon SR sur un mago niveau 40 maintenant

Laisse Tomber Minus, Glue est déjà bien assez utile/puissant comme ça, faut pas déséquilibrer un truc pour en rééquilibrer un autre.

Pour ce qui est de projection, ce sort devrait virer Camouflage, c'est bien plus logique je trouve.

Angel --> Oui une compétence à part entière du genre "Diversion", j'aime bien l'idée. Toutes les compétences doivent pouvoir être contrées, et pas que par une comp/sort réservé(e). Même si pour le balayage du Darkling, ça serait cool!

Cica

#. Message de grogui le 11-08-2010 à 23:36	76527 - Ticketd'métroll (Durakuir 60) - Hall-K -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2006 Messages: 310 (Golem Costaud)	Citer

Yop
C'est vrai que retraite c'est bourrin, pourquoi ne pas créer des potions qui pourraient en annuler les effets ?

Glue me parait déjà très bourrin et retraite est le seul moyen de se dégager d'une bonne glue

Pour projection, le coup de la désorientation me parait intéressant il permettrai en plus de revaloriser le sort ...

#. Message de Fafi le 12-08-2010 à 10:46 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

En ce qui me concerne, je continue a penser que retraite n'est PAS bourrin.

1) passque c'est une competence programmee qui doit donc etre lancee et prevue a l'avance
2) passqu'une retraite fait que le troll abanadonne sa position donc le groupe qu'il defend
3) passque la majorite des remarques sur retraites sont dues a la frustration de voir un troll s'echapper d'une embuscade et que ca me navre toujours de voir qu'il est impossible de faire admettre que certains aient une chance de s'echapper notament quand ils ont vu le truc arriver (puisqu'ils ont une retraite programmee...)

#. Message de AngelFace le 12-08-2010 à 12:15	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4229 (Djinn Tonique)	Citer

Fafi, je suis d'accord avec toi sur tes 3 points, mais une chose me gène dans la retraite. C'est une compétence accessible à tous (comme parade et CA) et seuls un troll sur 10 arrive a la contrer (un skrim hypno).

C'est pour ca que j'ai proposé une compétence qui fasse sauter une compétence programmée par niveau. 2 solutions principales :
- Soit on considère que "Diversion" (merci Cica pour le nom) doit être le pendant de la retraite / parade / CA, et doit couter 2 PA.
- Soit on considère qu'il faut laisser un avantage à la défense, et on le passe a 3 PA.

Perso, je pense que 2 PA sont suffisants, à condition que la première compétence qui saute soit la première programmée. Si le troll attaquant doit dépenser 2 PA pour faire sauter la retraite ET 2 PA pour faire sauter la parade, il n'aura plus d'attaque. Et ca reste toujours moins puissant que l'hypno.

#. Message de TaRass le 12-08-2010 à 14:48 [Ami de MountyHall]	29947 - TaRass (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: France Inscrit le : 16-08-2004 Messages: 976 (Shaï Epileptique)	Citer

Au risque de me répéter (bon en me répétant), on est tous assez d'accord sur le fait qu'il est étrange que si peu de trolls puisse réellement être efficace face à la retraite.

Il serait intéressant de trouver une action qui permettrait de l'annuler ou de la biaiser. J'avais proposé une action spéciale, assez gourmande en pa pour empêcher de frapper derrière, ce qui donnerait une situation de statu quo en 1 vs 1, et demanderait de la coordination en groupe.
Si l'on peut frapper derrière une action qui ferait sauter une retraite avec seulement 6 pa basiques (action+frappe), je trouve que retraite n'a plus d'intérêt, et ce n'est pas du tout le but de mon propos.

Néanmoins, l'aspect de cette compétence qui me dérange énormément est sa réaction avec glue.

Les chargeurs ont été taxés de tricheurs, puis le jeu à carrément été corrigé, afin d'empêcher une charge d'être faite lorsque l'on a subi une glue.
La glue doit donc avoir un effet majeur sur les déplacement.

Or, retraite fonctionne de la même façon avec ou sans glue, ce qui non seulement est illogique (quand t'es glué.. ben t'es glué) mais littéralement disproportionné.
Nous retombons dans le même cas de figure qu'avec la charge, et que ceux qui pensent : "oui mais charge n'est pas une compétence de déplacement alors que retraite oui" s'arrêtent net.
Retraite, tout comme charge, est une compétence de combat.
L'utiliser pour se déplacer, en insultant des gob en -1 par ex, est un abus, un usage détourné qui n'a pas encore été trop pointé du doigt.

On criait au scandale pour la charge, je trouve qu'il devrait en être de même pour la retraite. Elle n'est en aucun cas une compétence de déplacement, il s'agit seulement de son effet lors d'un combat. Tout comme la charge a un effet de déplacement en combat.
Glue doit donc empêcher une retraite.

Il existe d'autres compétences pour se défendre, telle la parade, et qui ne pose aucun souci de logique avec glue.

Je rajouterai juste une dernière chose. Comparer une compétence achetable par tous à un sort dropable, que certains ne verront jamais dans leur vie de troll, me parait assez hasardeux.
Il me parait évident qu'un sort doit être bien plus puissant qu'une compétence.
Et je ne parle même pas de la guerre des seuils pour rentabiliser l'action du sort..

#. Message de Ano1 le 12-08-2010 à 15:48	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par TaRass @ 12-08-2010 à 14:48
Au risque de me répéter (bon en me répétant), on est tous assez d'accord sur le fait qu'il est étrange que si peu de trolls puisse réellement être efficace face à la retraite.

Tous d'accord ? Non, moi (et je ne crois pas être le seul) je ne suis pas d'accord. Doublement pas d'accord même :
- il me semble tout à fait normal que le talent réservé des Skrims reste réservé.
- Retraite ne rends pas les assaillants inefficaces. (Évidemment ça rends l'attaque plus difficile : en même temps c'est le but d'une compétence programmée. Pour autant poursuivre et tuer la cible n'a rien d'impossible que je sache)
Merci d'arrêter de présumer que tous les trolls sont de ton avis.

Il ne serait pas intéressant qu'une action spéciale puisse déprogrammer n'importe qu'elle retraite pour juste quelques PA...une action spéciale, donc qui ne couterait ni PI ni parchemin de sort c'est mieux, qui empièterait sur un talent réservé, qui pourrait être utilisé même par un troll 1 sur un troll 60, sans jet RM/MM : je pense qu'en relisant plusieurs fois ce que tu proposes, tu finiras par trouver au moins 4 raisons pourquoi c'est une mauvaise idée.

Retraite/Charge/Glue : tu pointe deux choses différentes :
- l'utilisation de Retraite pour se déplacer : contrairement à Charge ça ne tue pas de trollinets. Si cet usage était un problème, on pourrait par exemple, suggérer que Retraite ne se déclenche pas en cas d'esquive parfaite - mais de toute manière c'est un autre sujet.
- l'utilisation de Retraite sous Glue : voyager verticalement coute plus cher que voyager horizontalement, partir d'une caverne occupée coute plus cher que partir d'une caverne vide, bouger quand on est glué coute plus cher que bogé quand on ne l'est pas... retraiter verticalement NE coute PAS plus cher que retraiter horizontalement, retraiter d'une caverne occupée NE coute PAS plus cher que retraiter d'une caverne vide, retraiter quand on est glué NE coute PAS plus cher que retraiter quand on ne l'est pas.. Je ne vois pas tellement de quel problème logique tu parles.

Il existe d'autres compétences pour se défendre, telle la parade, et qui ne pose aucun souci de logique avec glue.
=> lol
Il me parait évident qu'un sort doit être bien plus puissant qu'une compétence.
=> lol : CdB... Lévitation... ?

#. Message de TaRass le 12-08-2010 à 17:31 [Ami de MountyHall]	29947 - TaRass (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: France Inscrit le : 16-08-2004 Messages: 976 (Shaï Epileptique)	Citer

Anol, je vais faire vite.

Je passe sur le "Merci d'arrêter de présumer que tous les trolls sont de ton avis."

Je n'ai rien compris à ton message, me demandant même si tu avais correctement lu le mien.
Je ne cherche pas à empiéter sur le territoire de l'hypno, quoique la déprogrammation d'action ne soit qu'une petite partie à mon avis de son intérêt.
Je donnait simplement un avis pour ajouter une compétence, ce qui a été repris plusieurs fois en peu de page.
On débat ici, donc on ne cherche pas de gagnant. Nous essayons juste de réfléchir à divers idées pour faire avancer un problème qui en chiffonne quelques uns, libre à chacun d'avoir ses opinions

Et le seul vrai problème que j'ai avec retraite est donc glue :
"retraiter quand on est glué NE coute PAS plus cher que retraiter quand on ne l'est pas.. Je ne vois pas tellement de quel problème logique tu parles."

d'une je pense qu'il est étrange de pouvoir retraiter, tout au moins dans les memes conditions, lorsque l'on est glué.
de deux, pour rentrer dans ta logique, sache qu'il en était de même pour la charge, peu importe le nombre de trolls sur ta cases, glué ou pas, etc... toujours 4 pa
et il a été réglé en interdisant l'usage de charge lorsque l'on est glué...
Et puis..... pas de tertio

#. Message de AngelFace le 12-08-2010 à 17:49	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4229 (Djinn Tonique)	Citer

TaRass, je comprends ton raisonnement, mais faire interagir Retraite avec Glue me déplait profondément. Pas tant sur tes arguments, que je trouve recevables, mais plutôt sur l'interaction en elle même.

- Retraite est une action programmée. C'est à dire que l'on dépense à l'avance des PA, pour une action qui va peut-être se réaliser.
- Glue agit sur un déplacement à venir. Charge, DE, ou Déplacement Normal sont affectés, une fois glué. Pas avant. Un troll englué décide ou pas de se déplacer, en toute connaissance de cause.

Du coup, je ne suis pas d'accord sur ta phrase "retraiter quand on est glué". La Retraite peut être programmée quand tu n'es pas encore glué.

Donc, qu'un troll englué programme sa Retraite en 4 PA ne me parait pas aberrant. Ni même en 3 PA, car rien n'indique qu'il va se faire attaquer car il est englué.

Par contre, que Glue agisse de manière rétroactive sur le nombre de PA est impossible. Que des PA soit perdus sur la DLA suivante serait là aussi incongru. Enfin, que la Retraite soit purement et simplement annulée me parait là aussi injustifié. N'oublions pas non plus qu'un troll ayant programmé une Retraite ne sait pas s'il va se faire engluer dans la DLA en cours. Le Troll qui programme une Retraite encaisse quand même le coup. Faut pas trop en demander non plus à la Glue.

Le résumé des idées exposées dans mon post :
- Un troll peut décider d'anticiper une attaque, en programmant une Retraite.
- Le troll attaquant pourrait décider d'appliquer un malus sur une future retraite / déplacement, grâce à une Glue.
- L'hypno peut virer en 4 PA toutes les compétences programmées en cours (c'est dans l'esprit de la perte de PA, c'est donc normal), en plus de la baisse de l'esquive.
- Il manque une compétence accessible à tous, permettant en 2 ou 3 PA d'annuler UNE compétence programmée.

#. Message de TaRass le 12-08-2010 à 18:30 [Ami de MountyHall]	29947 - TaRass (Kastar 60) - La Main Blanche -
Pays: France Inscrit le : 16-08-2004 Messages: 976 (Shaï Epileptique)	Citer

Ton point de vue me plait.

Effectivement le problème des PA et l'action rétroactive m'étaient un peu passés au dessus de la tête

Néanmoins, il peut être envisageable de laisser la retraite dans l'état, et de purement l'empêcher si le troll se trouve déjà sous l'effet d'une glue.
C'est principalement dans ce cas de figure que la compétence me parait mal ajustée.

Sinon rien à redire.

#. Message de Ano1 le 12-08-2010 à 21:30	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

"de deux, pour rentrer dans ta logique, sache qu'il en était de même pour la charge, peu importe le nombre de trolls sur ta cases, glué ou pas, etc... toujours 4 pa
et il a été réglé en interdisant l'usage de charge lorsque l'on est glué..."

Si ce n'est que ça, il y a une solution bien plus élégante que de gêner la retraite sous glue : permettre à nouveau la charge sous glue ! Entre Glue renforcée par la dernière réforme du gain de RM et charge qui a souffert avec les réforme de la fatigue, cela permettrait de renforcer un talent passé de mode tout en réajustant celui qui est devenu incontournable.

#. Message de _minus le 12-08-2010 à 23:53	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7499 (Hydre Fumante)	Citer

réforme de gain RM ...

parce qu'un joueur a un jours prétendus sans jamais le démontrer que les ratios gain RM (du hall) / gain MM (du hall) avait été modifiés en faveur de la MM
on nous le ressort le prétexte à toutes les sauces!

On refais le tour de la garde robe trollesque , histoire de voire où l'on peux profiter du plus de bonus ? MM ou RM ?
La RM bien sûre , inutile de prouver quoique ce soit ! C'est un fait !

#. Message de Chewie le 13-08-2010 à 10:39	80426 - Chewie (Durakuir 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 04-09-2006 Messages: 338 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Ano1 @ 12-08-2010 à 21:30
il a été réglé en interdisant l'usage de charge lorsque l'on est glué...

Je l'apprends ça : je croyais que la charge passait à 6 PAs quand on est glué ?
Me gourre-je ?

#. Message de cicatrace le 13-08-2010 à 17:20	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Minus, ne pas observer que la MM monte beaucoup plus vite que la RM parce que le joueur a perdu le contrôle par rapport à ses gains, c'est se voiler les yeux. Personne ne prend des bonus de RM pour avoir 1000 + 2000... C'est bien là le problème, l'équipement n'a jamais été adaptée au fil du temps. Si les bonus en MM/RM sur l'équipement étaient plus équilibrés d'une façon ou d'une autre, le système de magie aurait été mieux durant tout ce temps parce que c'est justement les bonus qui rendent les armures lourdes trop intéressantes par rapport au matos d'esquiveur.

Sans parler du mithril qui ne rend en rien le matos d'un esquiveur plus solide, à ce que je sache la légèreté n'est pas la seul propriété du mithril.

Cica, forcé d'être tank

#. Message de Groniev le 16-08-2010 à 13:32	32629 - GRONIEV (Skrim 60) - Tunga -
Pays: France Inscrit le : 10-05-2004 Messages: 868 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Chewie @ 13-08-2010 à 10:39

Quote: Posté par Ano1 @ 12-08-2010 à 21:30
il a été réglé en interdisant l'usage de charge lorsque l'on est glué...

Je l'apprends ça : je croyais que la charge passait à 6 PAs quand on est glué ?
Me gourre-je ?

Ben moi aussi j'en suis resté à Charge glué = 6 PA... D'où ça vient cette info charge interdite sous glue ?

#. Message de Chewie le 17-08-2010 à 15:36	80426 - Chewie (Durakuir 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 04-09-2006 Messages: 338 (Golem Costaud)	Citer

Tarass se trompe, je pense : Glue => Charge possible, mais 6PAs

Sinon, Moi aussi, je trouve anormal que la Retraite ne soit pas du tout affecté par Glue.
Et en effet, on ne peut pas augmenter son coût, car la compétence est lancée avant que Glue soit lancée sur le retraité.
Du coup, pourquoi ne pas introduite un % de chance que la retraite se fasse effectivement ? Ce pourcentage serait égal à 100% en temps normal, et vaudrait 50% quand on est glué ; et pourquoi pas 75% quand on s'est fait balayer (pas facile de se déplacer quand on est à terre).

Non ?

#. Message de Baboulinet le 19-08-2010 à 17:55 [Ami de MountyHall]	96608 - Baboulinet (Skrim 60) - Les toqués du troc -
Pays: France Inscrit le : 21-01-2003 Messages: 4401 (Djinn Tonique)	Citer

On peut toujours rouler à terre (balayage) et creuser un trou jusqu'à la caverne du dessous même avec de la glue aux pattes non ?

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