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Degats surdimmensionnes [piste de reflexion]

#. Message de Fafi le 22-07-2010 à 09:49 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Ceci est une piste de reflexion, pas une demande de modification en soit, ca ne vise personne en particulier, meme s'il est probable que des exemples seront jetes dans les arguments.
Priere de rester dans le sens de la discussion. Vous n'etes pas d'accord dites pourquoi et ce que vous veriez, merci.

Piste de reflexion: Les degats avec la montee en puissance de MH sont devenus surdimmensionnes comparativement aux protections.
C'est un premice, ce n'est pas une affirmation, pas la peine de la contredire, le but est ici de partir du fait que si c'est vrai, quelles pistes pourvoir explorer pour y remedier. Il n'a jamais ete dit que c'etait le cas ! C'est a l'equipe MH d'en juger ou de se servir d'une piste donnee dans ce fil de discussion...

#. Message de Fafi le 22-07-2010 à 10:03 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Comme dans tous les jeux ou on retranche protection aux degats, un des premiers buts est donc d'outre-passer de beaucoup la protection. Ce constat est d'autant plsu valable que la protection se rapproche du niveau de degats.

Je m'explique: si vous avez une armure de 50 en face de vous et que vous avez le choix entre faire un CdB a 90 de degats ou une frenesie a 60 degats/attaque, clairement, CdB est un meilleur choix passqu'il outrepasse de beaucoup une forte defense en une seule fois.
Au contraire, lorsque la protection est faible, armure de 10, les 90 du CdB sont du coup moins rentables que les 2x60 de la frenesie.
Dans le meme genre d'idee, si vous faites 55 de degats et que votre cible a 40 d'armure, vous vous dites que ca va prendre 2 plombes, donc vous cherchez un moyen d'accroitre la difference dommages/protection. Le plus courant est pas exemple de rechercher un coup critique, pour faire dommagesx1,5, soit de diminuer l'armure (potions). En general dans le hall, c'est souvent plus facile d'augmenter les degats car il y a plein de pistes pour cela, les ADD, les ADA pour le critique (ou VA

), l'hypno qui agit sur le meme registre, les potions -xD esquive, ou +xD degats, alors que seule ,la metomol agit en inverse...

Donc une piste pour reduire globalement le surdimmensionnement des degats serait a mon avis de jouer sur cette difference dommanges/protection. Et je pense ici notament a reduire le surpassement de la protection.

#. Message de Agulla le 22-07-2010 à 11:37	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Suffit peut être que les trolls investissent en vie autant qu'ils investissent en dégâts ?

Chaque amélioration de D de dégâts monte la moyenne de 2 ( 3 en critique ou CdB, 4 en CdB Critique)

Chaque amélioration de Pts vie augmente son potentiel d'encaissement de 10.

Du coup mathématiquement il est très facile de contrer ce que tu appelles les "dégâts sur-dimensionnés".

Mais encore faut il que les joueurs fassent ce choix (mais après faut pas venir se plaindre

)

#. Message de Ano1 le 22-07-2010 à 11:53	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Agulla : Fafi suggérait de considérer l'hypothèse "les dégâts sont sur-dimensionnés" comme un axiome dans ce thread. Je vais tenter de répondre dans ce cadre (même si je ne suis pas convaincu)
Chaque amélioration de D de dégâts monte la moyenne de 3 en CdB, 6 en cumul de CdB, 12 en cumul de CdB par deux trolls sur un seul... c'est sans fin.

Fafi : Je propose d'attendre "l'armure naturelle".

#. Message de Kromnak le 22-07-2010 à 12:13 [Ami de MountyHall]	22013 - Kromnak (Durakuir 60) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 13-11-2004 Messages: 4155 (Djinn Tonique)	Citer

"Fectivement ce n'est pas idiot d'attendre l'armure naturelle.

Si l'idée est que l'armure devient une sorte de caractéristique, au même titre que les dégâts, ca pourrait résoudre le problème.

En effet, pour moi le pb réside dans le fait que l'armure est plus rapidement et plus facilement plafonnée que les dégâts.

#. Message de Agulla le 22-07-2010 à 14:28	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

La ou je ne vous suit pas c'est que pour vous la caractéristique qui sert a encaisser les dégâts est l'armure, alors que pour moi cette caractéristique est les points de vie.

L'armure n'est qu'un réducteur de dommages, elle n'a pas pour vocation de tout absorber.

Dans l'absolu, si l'armure n'existait pas cela ne changerait rien au raisonnement.

D'ou mon constat qu'il n'y a aucun problème étant donné que les points de vie, tout comme les dégâts ne sont pas plafonnés.

#. Message de Fafi le 22-07-2010 à 14:56 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Euh... je ne parle pas d'armure mais de protection, reprenant plus generalement la notion d'armure, armure magique (mouches templates), plus tard armure naturelle.
Le constat est le meme en fait, on deduis des pVie la difference entre degats et protection sur les pVie.
La protection provoque un effet de seuil et un effet d'encaissement multiple.
Dans la majorite des cas, on parle d'encaissement pour une protection qui permet de ne pas etre blesse, c'est juste le terme generique, pas propre a MH.

Ceci dit, c'est un debat ouvert, pas avec un seule solution. donc on pourrait noter que le constat d'Agulla est :
- Achetez plus de pVie, vous vivrez plus longtemps

C'est effectivement une voie possible, Mon avis personnel dessus est que MH favorise essentiellement encore l'attaque et la rapidite. Donc logiquement les trolls ont tendance a se parer pour ca au detriment du reste. C'est toujours qu'une generalite bien sur, mais pourquoi investir dans 400 pVie quand avec 210 je tiens un peu et qu'en echange je truciderai en 2 DLAs max au lieu de 4 ce qui est en face ? ce que je veux dire par la, c'est que le constat general de montage des trolls montre assez bien ce phenomene.
Quand les pV ont ete multiplies par 2, le nombre de pV general est loin d'etre monte a x2, par contre les PI non necessaire du coup ont servi a acheter encore plsu de degats et d'attaque. Donc la mesure incitative est pour l'instant de ce cote largement insuffisante ou pas la bonne puisqu'elle a eu l'effet inverse. Donc cette voie s'articulerai plus vers :
Acheter plus de pVie : "comment faire pour que les trolls prennent en majorite plus de pV qu'actuellement sans faire basculer cette mesure incititative en augmentation de attaque/degats. Ca te va comme formulation generale ?

#. Message de Omi Yasaka le 22-07-2010 à 20:40 [Ami de MountyHall]	43072 - Omi Yasaka (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-03-2005 Messages: 880 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Fafi @ 22-07-2010 à 14:56
Mon avis personnel dessus est que MH favorise essentiellement encore l'attaque et la rapidite. Donc logiquement les trolls ont tendance a se parer pour ca au detriment du reste.
[...]
Acheter plus de pVie : "comment faire pour que les trolls prennent en majorite plus de pV qu'actuellement sans faire basculer cette mesure incititative en augmentation de attaque/degats.

Tres juste.

Si les amelios d'armure naturelle ne sont pas trop cheres, ca aura un peu cet effet: on pourra s'offrir les premieres pour une fraction du cout des prochaines amelios offensives.

Omi
Ps. Notons au passage que s'il etait plus difficile d'enchainer les frappes sur un troll donne, ca changerait beaucoup de choses, mais ca n'est pas le sujet ici.

#. Message de Agulla le 23-07-2010 à 07:26	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Fafi, pourquoi obliger les trolls (inciter si tu préfères) à prendre plus de vie ?? Tout est une question de choix d'évolution.

Les trolls qui meurent en un ou deux coup l'ont choisi, ce n'est nullement le fait d'avoir (ou pas) de l'armure.

En fait le raisonnement est biaisé par le titre même de ton sujet. Les dégâts ne sont absolument pas sur dimensionnés, c'est juste que très peu de joueurs prennent de la vie. Pour moi ce choix est essentiellement dû au fait que les dégâts des monstres sont trop légers.

Le moyen le plus évident a mon sens est de revoir à la hausse les dégâts des monstres, incitant ainsi les troll a se blinder un peu plus en points de vie.

Avec une infinité de pts de vie, on peut encaisser une infinité d'attaques d'une infinité de monstres, même avec seulement 1 en armure.
Avec une armure infinie, si l'on a qu'un seul pt de vie on meurt toujours a la première attaque.

#. Message de Velius le 23-07-2010 à 08:01 [Ami de MountyHall]	28160 - Velius (Skrim 48) - The Hell Patroll -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 210 (Golem Costaud)	Citer

l'argument "Achetez plus de vie" semble logique de prime abord.
Sauf qu'a Mh ça ne fonctionne pas tout à fait ainsi. Les améliorations de vie ayant le même cout que celles de dégats, ca ne peut fonctionner. Mettons un troll niveau 30 environs'il veut avoir l'équivalent PI de Points de Vie de 18 dés de dégats, il aura certes 180 Pv, mais il se retrouvera avec des dégats totalement ridicules (puisqu'il faut tout de même monter les autres stats, et que les Pv sans esquive, ca ne sert à rien). Du coup, certes il aura 180 pv, mais il tapera comme une grosse quiche, ne pouvant tuer aucun troll, et encore moins des monstres.

Ajouter à cela les templates et mouches qui offrent bien plus facilement du dégats que de la vie (vu que l'apparition des mouches à telaite et templates Ours et Terre est relativement récente, peu de trolls en ont bénéficié), et la quantité de compétences pour faire plus mal, on se retrouve globalement avec plus de possibilités offensives que défensives. Ou du moins, plus facilement.

Un troll qui se fait attaquer par un autre troll meurs assez souvent en 2-3 baffes, celui qui initie l'attaque prends un gros avantage.

Un moyen que je verrais efficace pour cela, serait de donner un peu plus de PV par amélioration de Vie. 15 Pv au lieu de 10 me semble un bon compromis, quitte à ajuster les dégats des monstres pour qu'ils suivent la marche.

Ps pour Agulla: Je ne trouve pas du tout que les dégats des monstres soient trop légers. Disproportionnés en fonction du monstre qu'on combat, peut être, mais surement pas trop léger. Il en existe qui font doucement rire (vampire, palefroi, béhémoths par ex) tandis que d'autres tapent bien (Ashashin, Mégacéphales, Néchrocore -tant qu'on n'a pas 20 niveaux de plus bien sûr, quoique pour les ashashin :p). Puis à coté on se retrouve avec des monstres complètement fumés qui sont largement au dessus des autres (Phénix-Magmatiques en tête).
On ne peut pas non plus monter les dégats des monstres, car le truc avec les mobs, c'est qu'on peut se retrouver assez vite envahi.

Pour finir, il faut également attendre l'armure naturelle, mais il me semble que celle-ci ne sera ciblée que pour le combat TvT.

#. Message de Wurzzag le 23-07-2010 à 08:09	110332 - Wizzbang (Skrim 20) - The W-Team -
Pays: France Inscrit le : 10-04-2003 Messages: 1604 (Trõll de Compèt')	Citer

Agulla, comme souvent, tu oublies l'élément de discussion majeur qui vient faire planter ton beau raisonnement.

Ce facteur s'appelle la partie évolution de l'esprit d'un joueur. Par essence le joueur est feignant et calcule à court terme sa capacité à évoluer.

Si les monstres tapent plus fort, il ne prendra pas plus de vie, il prendra plus de dégats pour ne pas à avoir à l'encaisser.

Simplement parce que la vie ça fait pas de pex...

Ca te permet éventuellement d'en garder mais si tu augmentes les dégats, le glass-canon restera un glass-canon et tu pénaliseras juste celui qui veut encaisser.

#. Message de Agulla le 23-07-2010 à 08:10	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Velius @ 23-07-2010 à 08:01
Un moyen que je verrais efficace pour cela, serait de donner un peu plus de PV par amélioration de Vie. 15 Pv au lieu de 10 me semble un bon compromis, quitte à ajuster les dégats des monstres pour qu'ils suivent la marche.

C'est la pire solution a envisager, pourquoi ?

Parce que, (moi le premier), au lieu de faire X améliorations pour avoir 10X+30 points de vie on ne ferait plus que Y améliorations dans le but d'avoir exactement le même nombre de pts de vie qu'avant tout en "économisant" qques PI pour pouvoir les investir dans les dégâts (ou la vue suivant les races).

Du coup en voulant réduire l'écart on ne ferait que le creuser.

#. Message de Fafi le 23-07-2010 à 09:25 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Agulla :
Ok donc on revient au premisse que j'ai donnea savoir SI les trolls font trop de degats, comment juguler ceci. Le reste c'est un peu du hors-sujet vu que je ne demande pas de discuter si c'est vrai ou non, je n'en suis pas juge. Ce sont des piste de reflexion.
Ce qui me fait donc dire que resumer ton point de vue sur ce sujet c'est bien :
Acheter plus de pVie : "comment faire pour que les trolls prennent en majorite plus de pV qu'actuellement sans faire basculer cette mesure incititative en augmentation de attaque/degats.
Pourquoi les y inciter ? ben passqu'en partant de mon premisse, et de ta conclusion, acheter plus de pVie, ca veut bien dire qu'a l'heure actuelle, generalement les trolls n'en prennent pas assez... non ?

#. Message de Vlad Tefess le 23-07-2010 à 09:29	112871 - Bahlok (Kastar 49) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)	Citer

Salutations à tous.

Je suis d'accord avec le raisonnement d'Agulla. Ce n'est pas en réduisant le coût global des PV que l'on fera acheter plus de PV à ceux qui ne désirent déjà pas investir dedans actuellement.

Peut-être faudrait-il donner (je ne sais pas combien ni de quelle manière) un bonus de dégâts aux trolls qui prennent bcp de PV... voire un malus de PV à ceux qui prennent trop de dégâts.

++
Vlad, mes 2 gg

#. Message de Agulla le 23-07-2010 à 10:56	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

On peut aussi imaginer limiter le nombre d'améliorations possibles dans une caractéristiques par rapport au niveau ( Nbre Ameliorations Max = Niveau / N + M ), ainsi, ne pouvant dépenser les PI dans une seule et même caractéristique les trolls auront peut être l'envie d'investir en PV. Inconvénient: Si la formule est trop drastique (genre AmMax = Niv / 2) on arrivera à une uniformisation des profils.

Une formule qui me semble pas trop limitative sans pour autant permettre l'ultra spécialisation:

Améliorations max (dans une caracteristique) = Niveau / 2 + 6

Ainsi ça ne changera rien (ou quasiment) pour les bas niveau, mais au niveau 60 on ne pourra faire plus de 36 améliorations dans une seule et même caractéristique (donc valeur maximale de la caractéristique de race 40 pour 8000 PI).

Soit 9000 PI a répartir ailleurs...

#. Message de OgreTaskmaster le 23-07-2010 à 14:09	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour moi c'est avec l'amure naturelle qui faut trouver un équilibre.
Mais il ne faut pas qu'elle soit achetable en PI sinon çà fera la même chose qu'avec les PV (avec la limitation des niveaux, il faut faire un choix entre attaque et défense).

Par contre, en indexant l'armure naturelle sur les PV, çà inciterait les trolls à prendre des PV car ils gagneraient aussi de l'armure.
Par exemple, AN = 10% max des PV actuels (ou total), mais çà nécessiterait de faire du goinfrage pour atteindre le max (l'AN avait été présenté à l'IRL avec du goinfrage) soit des PA supplémentaires à consommer (sachant que les premiers goinfrages donnent plus d'armure que les derniers pour atteindre le max).

Les dudus seront certes avantagés mais çà les revalorisaient (on a toujours fait l'association dudu = armure, au moins çà sera plus vrai avec cette AN)

OTM

#. Message de Raistlin le 23-07-2010 à 16:41 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

je suis personnellement toujours un peu perplexe concernant les posts de modifs qui commencent par "ne tenez pas compte de la véracité de mon axiome de base, mais acceptez le comme base de la discussion".

Parce que généralement ça se termine par une belle conclusion dans laquelle on oublie soigneusement qu'elle est construite sur du vent

Je ne sais plus trop qui il y a quelques années avait fait un post sur le même principe (je crois que c'était sur le camou trop puissant ou le projo pas assez puissant, et il se proposait de trouver des solutions en laissant à d'autres le fait de montrer qu'il y en avait besoin ou non).

quand on poste dans modifs, on part d'un postulat clair et démontré (ou d'une opinion basée sur des arguments claires et le plus objectifs possibles), et on en déduit une conclusion. Baser son post sur "supposons que c'est comme ça", c'est stérile : soit c'est comme ça, et dans ce cas on n'a pas besoin de le supposer, et on le démontre, soit c'est pas comme ça, et dans ce cas la discussion ne sert à rien.

donc avant de discuter sur des modifs, il faut discuter du pourquoi de la modifs.

Raistlin

#. Message de Fafi le 23-07-2010 à 16:50 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Tu n'es pas oblige donc de participer a la discussion donc puisqu'elle ne te semble pas etre digne d'interet

#. Message de Agulla le 23-07-2010 à 16:54	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Bah c'est toujours amusant de refaire le monde autour d'un bon calvok.

Mais pour moi il est clair que cette discussion ne mène a rien

#. Message de Raistlin le 23-07-2010 à 17:02 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par Fafi @ 23-07-2010 à 16:50
Tu n'es pas oblige donc de participer a la discussion donc puisqu'elle ne te semble pas etre digne d'interet

la discussion sur les prémisses me semblerait plus intéressante, en fait. J'ai un peu l'impression que tu essayes de construire une maison en commençant par le toit.

Je pense qu'il y a possiblement une réflexion à mener sur l'armure, les dégats et les PV (j'ai d'ailleurs fait un post en ce sens il y a quelques années), mais qu'il convient de constater le problème avant d'échaffauder une discussion sur sa possible existence.

Si je commence un post en disant "partons du principe qu'il faut supprimer tous les durakuirs parce qu'ils déséquilibrent le jeu" dans lequel je n'accepte que les gens qui pensent qu'il faut supprimer les durakuirs parce qu'ils déséquiilbrent le jeu, à la fin je suis sur qu'on trouvera une excellente méthode pour supprimer tous les durakuirs, mais à quoi sert la discussion?

Le problème de ce genre de post, c'est qu'il a tendance à tourner vers une démonstration des prémisses par l'existence d'une solution a base de "s'il y a une solution c'est qu'il y a un problème", via des gens qui sont tous d'accord entre eux sur les prémisses.

Raistlin, ne pas confondre une réciproque et une contraposée.

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