MountyHall - La Terre des Trõlls

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Vous êtes un Trõll, j'en conviens, mais un Trõll civilisé alors restez dans les limites de la courtoisie.

Faut se calmer, papy !

Pages : 1, 2, [3], 4, 5, 6

#. Message de Raistlin le 06-07-2010 à 21:59 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26990 (Demi-Dieu)

moi je note surtout un truc, c'est que le principal intéressé n'est pas passé s'exprimer, contrairement aux 6 posteurs habituels usuels qui utilisent tous les posts qu'ils peuvent comme tribune pour redire exactement la même chose.

Perso (à moins qu'il vienne ne me contredire), j'en déduis qu'Ogrim savait très bien ce qui allait se passer, et qu'il s'est servi de ça pour s'auto-donner le petit coup de pied au train qui va bien pour enfin décrocher, parce qu'il n'arrivait pas à appuyer tout seul sur le bouton.

La raison pour laquelle il n'a plus envie de jouer est un débat, la manière dont il l'a exprimé en est un autre, ne confondez pas les deux, là on parle du 2e. Et vous vous parlez (pour la nième fois) du premier.

Raistlin, "Il en est des discussions comme de la guerre, où l'armée la plus faible allume de grands feux et s'efforce de faire le maximum de bruit afin de convaincre l'autre de sa force (Jonathan Swift)"

#. Message de aidpourvous le 06-07-2010 à 22:11	43605 - aidpourvous (Tomawak 60) - Le Royaume Troll d'Aubrane -
Pays: France (54 - Meurthe-et-Moselle) Inscrit le : 14-12-2005 Messages: 1287 (Trõll de Compèt')

ha, ça oui, il devait savoir ce qui pouvait se passer... mais il peux pas passer puisqu'il est sur la plage en train de terroriser des gosses.

#. Message de Karhnage le 06-07-2010 à 22:18	101700 - ( )
Pays: France (03 - Allier) Inscrit le : 24-12-2009 Messages: 285 (Golem Costaud)

Si j'peux me permettre, moi en fait, en toute objectivité ce qui me tracasse c'est une chose:

Si il a bien été désactivé pour ses kills, il a tué des tas de Trolls mais de lvl tout à fait variés, aussi bien des tout petits que des moyens, mais il n'a pas tué des lvl 1 fraichement créés en particulier.

A partir de là, en quoi cela peut-il être l'objet d'une désactivation?

Je pensai que dans MH on pouvais encore avoir une certaine liberté et, si on le voulais une fois le lvl maxi atteint et bien on pouvais jouer le rôle du vilain moche qui tue tout gratuitement.

#. Message de aidpourvous le 06-07-2010 à 22:25	43605 - aidpourvous (Tomawak 60) - Le Royaume Troll d'Aubrane -
Pays: France (54 - Meurthe-et-Moselle) Inscrit le : 14-12-2005 Messages: 1287 (Trõll de Compèt')

ouep enfin il s'exprime très bien tout seul, au milieu du tas de sable, dans le post "limitation niveau 60... 3 mois de recul"

comme quoi oui il savait ce qu'il faisait

#. Message de EIH le 06-07-2010 à 22:57 [Ami de MountyHall]	68935 - ( )
Pays: France Inscrit le : 31-10-2006 Messages: 3106 (Djinn Tonique)

salut,

C'est quoi la limite du fair play ?
Qui a fixé ladite limite ?
Depuis quand est-elle en vigueur ?

EIH

#. Message de patate le 06-07-2010 à 22:58 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)

yeeeeeeeeeeeeeeaaaaaaaaaahhhhhh baby ca defonce!!!!!

allez les gars faut enchainer la!!!

desactivez toutes ces pourritures de trolls qui buttes mes copains les monstres!!

freddo le lezard geant est vengé!! mouhahahahahaha

vous allez prendre trop chers les mecs!

les VPC comptent maintenant la pouiissante TEAM MH dans leurs rangs niark niark!!

(Y), sucre.

#. Message de Ox le 06-07-2010 à 23:49	101026 - Oxseed (Durakuir 60) - Trõlls Of Darkness II -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 04-03-2010 Messages: 317 (Golem Costaud)

Posté par patate @ 06-07-2010 à 22:58
yeeeeeeeeeeeeeeaaaaaaaaaahhhhhh baby ca defonce!!!!!

allez les gars faut enchainer la!!!

desactivez toutes ces pourritures de trolls qui buttes mes copains les monstres!!

freddo le lezard geant est vengé!! mouhahahahahaha

vous allez prendre trop chers les mecs!

les VPC comptent maintenant la pouiissante TEAM MH dans leurs rangs niark niark!!

(Y), sucre.

Ironique, mais affreusement vrai. Sauf que le camp choisi n'est visiblement pas celui des monstres mais plutôt d'une certaine partie de "décideurs"

@>>R' j'ai parfois du mal à saisir ta propension à protéger la team et ses décisions de manière si absolu. Je voudrais simplement répondre sur un point que tu as soulevé. Si les 6 ou plus "habitués" qui postent et répètent inlassablement les mêmes choses sur différents thread à ce sujet c'est peut-être simplement parce que le credo qui prime aujourd'hui est : Décisions impérialistes et mutisme quasi-systématique.

Personnellement je suis mitigé sur tout ça, ce qui me gêne le plus c'est l'absence de discussion/réflexion/information. Lorsque la discussion tourne autour des sujets sensibles on à simplement des joueurs qui discutent avec des joueurs. Une question à la team au sujet du terme "manque de fair-play", aucune réponse.

Croire que NOUS faisons MH est un leurre. En tout cas dans les domaines primordiaux. Il y'a à mon sens une assez conséquente mise au point à faire sur la façon dont la team administre les décisions et la communication team/joueurs.

J'ai vécu l'âge d'or de MH, et aujourd'hui le sentiment est que l'édifice s'effondre lentement.
Et ce sont ceux qui ont fait cet âge d'or qui aujourd'hui sont mis de côtés comme des indésirables. Les premiers enfants... Ils répresentent à mon sens bien plus que de simples statistiques...

Ox, ambiance, ambiance...

#. Message de TilK le 07-07-2010 à 00:00 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)

Quote: Posté par Ox @ 06-07-2010 à 23:49
Personnellement je suis mitigé sur tout ça, ce qui me gêne le plus c'est l'absence de discussion/réflexion/information. Lorsque la discussion tourne autour des sujets sensibles on à simplement des joueurs qui discutent avec des joueurs. Une question à la team au sujet du terme "manque de fair-play", aucune réponse.

Parce que ce sujet a souvent été débattu ici ?

Après y a pas de règle spécifique. Ca dépend du contexte, de la volonté de nuire de la personne, de la différence de niveau...

Mais en gros, tuer des petits trolls en série pour le plaisir de se faire des petits trolls, c'est pas autorisé.
C'est pas récent, ca date d'au moins de 2006 : http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=17&TopicID=74430

#. Message de Âgo le Velu le 07-07-2010 à 00:13	91676 - Agô le Velu (Tomawak 60) - Les Velus -
Pays: France Inscrit le : 11-11-2007 Messages: 125 (Golem Costaud)

Houla ! J'ai pas franchement envie que ça dérape. J'ai intitulé mon post "faut se calmer..." et non pas "Au placard..."

Le manque de fair-play pour moi, c'est pas quand on s'en prend à d'autres trolls (c'est le style de jeu que j'adopte moi-même), c'est quand on renie sa façon de jouer et d'entreprendre les autres persos du jeu. Certes, Orgrim, niveau 60, se retrouve avec une perte seche de 2 années de jeu. Je comprends qu'il puisse être totalement blasé. Comme je comprends les réactions sur le fait que ceux qui sont niv 60 aujourd'hui, ont l'impression d'avoir été "réformés". Dire qu'ils ne sont que quelques dizaines les réduit à des chiffres et des statistiques. Je ne suis pas non plus d'accord avec ce point de vue là, puisque c'est en partie eux qui m'ont donné envie de me lancer dans ce jeu. Par contre, je suis totalement d'accord avec Raistlin : il y a deux débats et Orgrim selon moi ne répond pas vraiment bien au second. C'est mon avis, vous pouvez très bien ne pas être d'accord avec ça. Tant pis. Au départ, ce n'était pas une plainte genre "pour abus" que je voulais faire. C'était marquer une dérive qui peut peut-être se comprendre, mais que je n'approuve pas. C'est tout. Je pense par contre, que la réponse donnée par la team est excessive. En effet, Orgrim n'a pas killé de lvl 1. Maintenant, qu'est-ce qui peut se passer ? Moi je serais assez pour que les niv 60 fassent comprendre combien cette limitation les pénalise. Peut-être qu'on propose d'autres choix (genre une zone de -20 niveaux sous la surface où ils seraient interdits... chais pas moi, y a plein d'idées possibles). Bref, qu'on réinstaure un dialogue avec la team et que de son côté, elle se rendre compte qu'il y a malaise avec les très gros et qu'il faudrait pas que ça fasse tâche d'huile. Apres tout, comme dit plus haut, l'âge d'or de MH semble passé et il faut que ce jeu accepte non seulement les nouveaux joueurs mais aussi ceux qui lui ont permis de se construire et de s'épanouir.

#. Message de Ox le 07-07-2010 à 00:29	101026 - Oxseed (Durakuir 60) - Trõlls Of Darkness II -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 04-03-2010 Messages: 317 (Golem Costaud)

@Tilk>> Quelque chose de non établi rime avec décision personelle ou encore selon "la gueule du client". Dans ce cas là on ne parle pas de régle. Je pense qu'une chose aussi importante doit être stricte et non pas dépendante du contexte, du niveau de nuisance etcc. Simplement parce que ces derniers arguments sont soumis à l'interprétation multiple de trôlls ayant le même avis, un avis similiaire, un avis non défini, un avis différent...
Une autre situation anormale réside dans le problème de concertation avant prise de décision. Dans le cas présent si Orgrim représente l'accusé et les jurés la team, qu'il existe une forme de subordination dans la formation du corps décisionnaire implique forcément un déséquilibre au niveau de la partialité.

Deux choses qui font parties de ce que j'appelle "une mise au point à faire sur la façon dont la team administre les décisions et la communication team/joueurs."

En fait, je demande de la clarté. Soit l'ensemble des joueurs constitue un avis important avec un pouvoir de décisions, soit la team s'occupe de tout ça de manière exclusive et les avis des joueurs ne servent que d'aiguillage/réflexion aux décisions prises.

Après, soit celà convient, soit non. Au moins, c'est clair.

Ox

PS : Pour la question sur le manque de fair-play, c'est juste un exemple. On ne saurait dire si j'ai tord ou raison, mais lorsque çà se passe comme ça, l'impression donnée est que l'on ne peut se faire entendre ou se sentir entendu que lorsque nos propos sont susceptible de créer une certaine "polémique"

#. Message de sulgonKiller le 07-07-2010 à 03:22	82361 - SulgonKiller (Kastar 60) - The B-Team -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 07-10-2006 Messages: 1587 (Trõll de Compèt')

Posté par Ox @ 07-07-2010 à 00:29

En fait, je demande de la clarté. Soit l'ensemble des joueurs constitue un avis important avec un pouvoir de décisions, soit la team s'occupe de tout ça de manière exclusive et les avis des joueurs ne servent que d'aiguillage/réflexion aux décisions prises.

Suivant les débats de loin, je crois que tu touches au point critique: C'est la deuxième option qui est choisie, plutôt clairement selon moi, et de nombreux joueurs pensent/veulent que ce soit la première. Après cela se discute, mais pour l'amusement de tous ça me semble être le mieux.

Comme dit Raistlin, il y a deux débats, perso je pense que ce changement de comportement n'est pas la bonne réponse, et j'approuve la désactivation pour récidive volontaire. Pour ce qui est de la limitation, c'était inévitable: les "gros" auraient de toute façon perdu l'envie dans un Hall pas à leur taille, et faire un hall plus à leur taille gâche le plaisir du grand nombre -car aurait nécessité par exemple la venue de monstres encore plus puissants que les magma, dont on connait tous les effets mortels pour les plus jeunes.

Bref, je comprend le malaise et conçoit la réaction d'Ogrimm. Mais ce comportement a eu la sanction méritée. La frustration doit être prise en compte par la TEAM, qui a peut-être trop tardé à faire cette réforme (ça aurait évité de devoir raboter), ce qui est le cas si on regarde les efforts fait sur la réincarnation, et les pocket hall qui arrivent prochainement, avec les dongeons etc. Un peu de patience!

#. Message de cicatrace le 07-07-2010 à 03:45	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)

R --> On est peut-être juste 6 à dire leur avis régulièrement en espérant être entendus, mais combien ont tout simplement perdus une de leur source principale de motivation et ne disent/font rien? Ça aucune statistique ne peut le dire. Dans l'équipe MH, c'est combien de joueurs qui ont pris ces décisions, au moins 20, 30 j'espère? Est-ce qu'il y a plus de 20% de l'équipe MH qui sait optimiser ou qui ne sont pas niveau 45 après 6-8 ans de jeu? Pour que les décisions soient éclairées, il faudrait que l'équipe ne soit pas composée de dresseurs de golems exclusivement (private joke

), qu'il y ait des points de vue différents quoi. Pas juste des gars qui suivent la vague en se disant que le niveau choisit n'est qu'un détail.

Faire ça rétroactivement un premier Avril, à mon avis c'est tout simplement un manque de respect envers les joueurs, beaucoup ont crus que c'était une blague jusqu'à la dernière seconde, mais ils ne l'ont pas trouvé drôle du tout. Une dernière question: En quoi concrètement, le niveau 70-75 est plus une source de problèmes gameplay que le niveau 60? C'est vrai le coût des améliorations est de plus en plus cher en montant de niveaux mais ça ne veut clairement pas dire que les Dudus rafaleurs deviendront bourrins ou que les hypnotiseurs purs achèteront CDB

Décidément, je ne pige vraiment pas l'histoire de Tilk à propos de l'uniformisation des profils passé le niveau 60, j'aimerais juste qu'on m'éclaire, après je ferme ma gueule.

Cica, qui a parfois l'impression de se répéter, mais pas trop souvent

#. Message de Ano1 le 07-07-2010 à 08:28	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')

Il me semble évident qu'un joueur agissant avec la volonté de nuire ne peut que mériter une sanction. Où est le débat ?

Cicatrace :
Le 1er Avril n'est pas une bonne date pour ce genre de modif. Ça a été répété pendant trois (voire quatre) mois maintenant, et il ne rese plus personne à convaincre sur ce point.

#. Message de pektoro le 07-07-2010 à 12:01	81181 - Pektoro (Tomawak 51) - PourriTroll Attitude Corporation -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 19-11-2006 Messages: 973 (Shaï Epileptique)

Hello,
Très honnêtement je pense que cette réforme n'a pas été la bonne et qu'il n'est pas trop tard pour changer, laissons le temps faire les choses: Mounty était un jeu infini et cela faisait son charme.
Je ne me suis jamais vraiment manifesté au sujet mais je relance une idée:

Arrivé au niveau 60, le troll se réincarne automatiquement et décide d'acquérir un nouveau pouvoir parmi une liste (des pouvoirs qui peuvent amener un réel avantage, changer la manière de jouer ou qui soient complètement loufoques mais donnant de l'intérêt à une réincarnation)
Exemple:
- Voir les Tomawaks à x cavernes avec une action à xPA: "fermer les yeux"
- Simuler une chute pour descendre plus rapidement de x cavernes aléatoires avec x pertes de PV.
- s'ébrouer dans une tanière ou une caverne (comme les gowaps): le troll se retrouve sans équipement en une action à xPA
(je sais ce n'est pas le bon endroit mais si jamais certains veulent reprendre l'idée...)

et je suis entièrement d'accord avec Raistlin sur le Message du 6-07-2010 à 21:59 , je pense que j'aurais pu avoir un comportement similaire.

Bref, plus besoin d'optimiser l'expérience, pas de course au plus balaise...

#. Message de ange blood le 07-07-2010 à 13:04	88154 - Ange blood (Kastar 60) - Les illuminati -
Pays: France (89 - Yonne) Inscrit le : 27-10-2007 Messages: 9701 (Hydre Fumante)

J'ai même pas envie de m'étaler, une fois de plus je suis dégouté par les décisions de la team, une sanction pour sa, ben mon vieux y en à des dizaines qui on fait bien pire.

Je me suis fait sanctionner à la MB pour avoir chambré mes adversaire (à bonne dose c'est vrai) mais quand je vois des troll qui en sont à des centaines de kill de petit lvl et qui on pas de sanction alors qu'un troll comme Ogrim après 10 kill se fait sanctionner ça en dit très long sur la gestion ....

Forcément on remarque plus les gros et ceux qui parle beaucoup que les anonymes qui se goinfre des différents bug hein, c'est la gestion du mec qui fait mal sont travail, le visible d'abord pour laisser bonne impression, les autres on s'en fiche

A.B

#. Message de Raistlin le 07-07-2010 à 13:09 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26990 (Demi-Dieu)

attention, post péremptoire qui va pas plaire à Feantir (ni à la majorité silencieuse qui l'encourage à se dresser face à mon omniprésence dictatoriale)

@>>R' j'ai parfois du mal à saisir ta propension à protéger la team et ses décisions de manière si absolu. Je voudrais simplement répondre sur un point que tu as soulevé.

je "défends la team et ses décisions de manière absolue" pour une raison simple : je joue à son jeu.
Je discute dans les sujets où on discute, je donne mon avis (y compris un avis négatif quand je suis pas d'accord, ça m'arrive). Par contre je ne dis pas "les devs sont des tyrans dont le seul but est de dégouter les joueurs parce qu'ils sont tous nuls la preuve ils sont pas d'accord avec moi". La règle est là, je m'adapte. Et j'en discute quand il y a débat.
De base, je suis POUR la limitation (et je l'ai toujours été) donc au moins là dessus je suis d'accord avec la team (du coup il me semble logique que je les soutienne là dessus). Avant la mise en place de la limitation, j'ai argumenté CONTRE la rétroactivité, parce que je trouvais la décision injuste. Mais la rétroactivité a été décidée, et appliquée. Je ne vois pas trop de raison d'en rediscuter. J'ai également argumenté POUR une limitation beaucoup plus sèche, d'ailleurs. Je trouve qu'il y a aujourd'hui encore beaucoup trop de manières de progresser post-limitation (mouches, templates, MM/RM), ce que je trouve génant pour l'équilibre.
Par contre, venir systématiquement remettre dans tous les posts même ayant le plus faible rapport avec la limitation le même post "de toute façon la limitation c'est nul et la team est méchante et tout le monde arrête et plus personne s'amuse", c'est pas du débat, c'est du prosélytisme. Et non seulement c'est pas constructif, mais je trouve que ça pourrit l'ambiance du forum.
Tilk et Xaruth (et même DM) ont probablement le tort de répondre sèchement à certains joueurs (pas à tous, au passage, donc y'a ptêt une raison à chercher par là), mais quand on voit le torrent d'insulter et de dénigrement qu'ils se prennent dans la tronche en permanence depuis l'introduction de la limitation, je dois avouer que je finis par les comprendre. Pas parce qu'ils sont bénévoles ou parce qu'ils font ça dans leur temps libre.
N'importe qui à qui on crache à la figure quotidiennement depuis 3 mois réagirait pareil, je pense, même s'il était payé pour. (Il y a, au boulot, un certain nombre de clients qui m'énervent, généralement je suis légèrement moins courtois avec eux qu'avec d'autres, et pourtant je suis payé pour les supporter, moi)
Un autre exemple qui n'a rien à voir avec la limitation, mais qui illustre bien : dans le post des raquettou, l'une des réactions a été "c'est de la merde, en plus on nous ment, on nous dit que c'est pour nettoyer le hall mais bien sur on fait rien pour les popos et le matos qui traine, c'est n'importe quoi". Et celui qui poste de s'offusquer ensuite que Tilk lui répond "ah lala ces gens qui postent sans savoir!". Le posteur aurait tout à fait pu dire "tiens c'est une idée, mais il faudrait ptet faire pareil pour les popos et le reste", auquel cas je suis sûr que Tilk aurait répondu beaucoup plus courtoisement.

Bref, concernant le manque de diplomatie de la team, je pense que certains posteurs devraient demander à des tiers de les relire, histoire de vérifier si leurs posts sont pas eux-même un poil véhéments.
Et concernant le manque de concertation de la team avec les joueurs, pour moi le fonctionnement est simple : les joueurs proposent/discutent, la team regarde dans les discussions ce qui correspond à LEUR vision, et le codent. C'est pas parce que 500 joueurs sont d'accord avec un truc que les devs doivent le faire, et c'est pas parce que 500 joueurs sont contre qu'ils doivent pas le faire. Par contre une fois que c'est fait (ou non), c'est les joueurs qui doivent en tenir compte.

Quant à la minorité/majorité silencieuse qui s'exprime pas mais qui n'en pense pas moins la même chose que celui qui poste, je réponds comme en politique : les silencieux n'ont que ce qu'ils méritent, point. S'ils veulent que leur avis ait du poids (auprès des joueurs, pour le débat, cf juste au dessus), ils s'expriment. Les absentéistes ont toujours tort.

Raistlin

#. Message de Rat mort le 07-07-2010 à 13:09	5890 - Rat mort (Tomawak 37)
Pays: France Inscrit le : 10-04-2003 Messages: 1237 (Trõll de Compèt')

Quote: Posté par VYS @ 06-07-2010 à 08:04
Orgrim a été désactivé pour manque de fair-play

Je savais que Orgrim s'était lancé dans une folie meutriere pour voir finir ses derniers jours dans le hall l'arme à la main. (oui un peu à cause des changements dans le hall mais je pense aussi par lassitude)

Et je viens de voir qu'aucun trolls ou monstres n'a pu le tuer, mais qu'il vient de disparaitre sans se battre.....Pas cool

J'espere que le manque de Fair-play n'est pas lié à ses actions de tuer tous les trolls et gogo qu'il a rencontré .... car dans ce cas je crois que bcp de trolls risquent de se faire désactiver

#. Message de Raistlin le 07-07-2010 à 13:11 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26990 (Demi-Dieu)

d'un autre côté, s'il voulait finir les armes à la main, c'est pas des lvl 20 qu'il fallait buter, il aurait mieux valu taper dans les groupes de gros

#. Message de Rat mort le 07-07-2010 à 13:18	5890 - Rat mort (Tomawak 37)
Pays: France Inscrit le : 10-04-2003 Messages: 1237 (Trõll de Compèt')

Tu sais bien que l'on frappe, les cibles que l'on a distance de CHARGE.

Mais surtout je crois que l'on est libre de tuer qui on veut non

#. Message de Raistlin le 07-07-2010 à 13:22 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26990 (Demi-Dieu)

ben oui, je parlais pas de morale, je parlais d'atteindre un but : c'est difficile de finir les armes à la main quand on one-shot des cibles isolées, quand même...

Raistlin

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