53.41%. Il était pas loin.

Pour vous faire une idée du calcul, voici l'arbre des possibles de ce qu'il a demandé:http://nyctalope.troll.free.fr/arbre-proba.txt (utilsez une police à pas fixe pour plus de lisibilité).

Il n'empêche qu'à faire de telles approximations, on fausse nécessairement le calcul. Là, la différence est faible, mais à force, ça finit par faire de sacrées différences...

C'est bien, jolis calculs, et maintenant qui vous dit que sur 20000 trolls qui jouent/ont joués à Mh, y'en a pas 10000 qui ont réussi leur première ident avant les 16% ?

Loinvu

Que je sache les règles de la Multiplication sont les même partout. (je rêve, je suis sur un forum de CM1 ?)

0.9 * 0.89 * 0.88 * 0.87 * 0.86  = 0.527391216  donc un peu plus que 52.7%.

Nyctalope : que veux-tu dire par faux ? Essaye d'argumenter correctement. As-tu au moins compris ce que j'étais en train de calculer ? Je te le répète : La probabilité de rater 5 fois de suite son jet en supposant qu'on est dans le cas favorable (pour arriver + vite à 15%) où on augmente systématiquement de 1% sa compétence après un échec, est de 52.74%  (c'est une probabilité, donc une moyenne sur un très grand nombre de cas : on va dire tous ceux qui ont créé un troll dans MH çà devrait suffire). Donc la probabilité de le réussir AU MOINS 1 FOIS est de 47,26%.

Je dis qu'en moyenne pour tous les inscrits la moitié environ aurait dû avoir la joie de réussir une identification du trésor avant que sa compétence atteigne les 16%.

C'est d'ailleurs vrai pour toutes les autres compétences aussi, si on considère que le programme gère toutes les compétences de la même façon. Comme justement on n'est pas du bon côté pour en juger on ne peut que faire une étude statistique du problème. C'est quand même mieux de présenter des arguments objectifs plutôt que de venir ici gueuler et dire qu'il y a un problème sans même en apporter un début de preuve.

Exactement comme les industriels qui font un échantillonnage pour décider si un lot doit partir à la poubelle ou pas... Au prix que çà leur coûterai ils ont pas intérêt à tirer de fausses conclusions !

J'aimerais attirer l'attention sur un autre détail : comme on ne sait pas ce que fait le programme (il ne faut jamais écouter ce qu'on nous dit mais plutôt se baser sur les faits) il faut distinguer le premier tirage du second qui consiste à monter le sort de 1%. Car si les probabilités des 2 événements ne sont pas les mêmes on n'a pas le droit de mélanger leurs résultats. Or dans les post que j'ai lu il me semble que les vérifications qui ont été faites par MH mélangent les 2 séries de chiffres. En parodiant je peux imaginer un programme qui lors du 1er tirage ne tire que entre 50 et 100 et lors du 2d tirage ne tire qu'entre 1 et 50. Si on fait la somme des 2 tirages on croit que le programmes tire toujours des chiffres entre 1 et 100. Vous saisissez la nuance ?

Je veux dire qu'en prenant en compte les risques de rater ses jets d'amélioration, il y a 53.41% de chances de rater ses 5 premiers jets d'Identification des trésors.

Car ce n'est pas 0.9*0.89*0.88*0.87*0.86 qu'il faut faire, mais:

0,9*0,9*0,89*0,89*0,88*0,88*0,87*0,87*0,86
+0,9*0,9*0,89*0,89*0,88*0,88*0,87*0,13*0,87
+0,9*0,9*0,89*0,89*0,88*0,12*0,88*0,88*0,87
+0,9*0,9*0,89*0,89*0,88*0,12*0,88*0,12*0,88 etc...

Et si Excel connait bien ses tables de multplications, tout ça, ça fait 53,41% (53.4169303% exactement)

Loinvu : où sont ces trolls qui ont réussit leurs premières ident avant 16% ? Tu crois vraiment que çà représente la moitié de la population de MH ? Si c'était vrai çà se saurait non ?

Et même : j'ai demandé à tous les joueurs que je connais. Si la probabilité était vraiment de environ 50% j'ai vraiment pas de chance je suis tombé que sur la partie de la population de MH qui non seulement ne les réussit pas avant 16% ni avant 17% ni avant 18% ni....ni... ni... avant les 35% en moyenne. Très très très très très peu probable. Cà vaut plus qu'une phrase jetée en l'air du style "qui dit qu'il n'y a pas 50000 trolls à qui c'est arrivé ?".

Il y a bien une Loi de distribution des tirages. J'essaye seulement de mettre en évidence que cette loi ne correspond en rien à ce qui est affiché dans les règles. La seule façon d'avoir le coeur net c'est de collecter un gros ensemble de tirages et de la calculer nous même (en n'oubliant pas de noter les dates pour chaque tirage, et de distinguer le 1er tirage du 2d (pour le 1%), et aussi de noter le sort ou la comp concernée).

Je voudrais aussi mettre en évidence que l'argument qui consiste à dire "On est tous logés à la même enseigne" n'est peut-être pas fondé : en effet une distribution de probabilités qui ferait très souvent des gros chiffres va surtout pénaliser les derniers inscrits qui ont en général leur comp en dessous de 50%. De plus rien ne prouve que la comp est toujours été bugguée, dans ce cas les anciens trolls on pu la monter jusqu'à 80% et plus et donc aujourd'hui ils n'en souffrent presque pas les conséquences.

Or dans un jeu tous les joueurs doivent être logés à la même enseigne non ? Ou alors on le met en clair au moment de l'inscription : "Nouveau joueur : saches que tu n'arriveras jamais à rien et que tout ce que tu peux espérer c'est que les précédents inscrits ne te taperont pas dessus... Même si tu joues de façon plus intelligente ton handicap initial ne sera jamais comblé car les règles sont faites pour t'en empêcher." Au moins c'est clair, et seuls les masos s'inscriront vraiment.

Là, ce n'est même plus du délire paranoïaque, c'est du délire tout court. Les développeurs auraient volontairement décidé d'ajouter un bug dans la fonction de tirage aléatoire? D'en créer une spéciale pour les sorts et une 3è pour l'Identification des Trésors en particulier? C'est risible.

Nyctalope : je répète : j'ai considéré le cas où le 1% est accordé systématiquement après un échec. C'est facile de comprendre que si je ne tiens pas cette simplification les probabilités de réussir une identification avant les 16% SONT ENCORE PLUS GRANDES ! (car on fait plus de tentatives pour arriver à 16%).

Alors pourquoi tu utilises cet argument pour contredire mes conclusions ?

bah histoire d'aller dans le sens de la non existance d'un bug, j'ai pris "insulte" au debut de la chasse de N'hoyel (le premier qui rit car je n'ai pris cette competence qu'au niveau 11, eh ben.. eh ben... il est tres tres mechant). J'ai maintenant 39% de reussite a cette competence, je l'ai reussi au moins 4 fois avec une pregression de 4% et de 6% aujourd'hui meme. La premiere reussite etait a 12% (je me suis meme dit que j'avais eu un bol de cocu). J'ai bien dit "au moins 4 fois" mais je ne suis meme plus sur c'est peu etre 5.

Donc, j'ai ete agreablement surpris de ce taux de reussite (Il en a ete de meme pour le DE pris au niveau 8... je sais c'est un peu tard). A l'inverse, je foire trop souvent mes vampirismes et j'ai l'impression que les des sont pipes...

Uranium, degoute de rater mes vampi mais sur qu'il n'y a pas de triche 

et aussi, meme si un evenement n'a qu'une chance (ou un risque) d'arriver sur 10^24 qu'il ne va pas arriver 4 fois d'affile.. Il ne faut pas confondre statistique d'un tirage et realite d'un tirage.

Quote: Originally posted by boffff on 2003-12-19 15:47:30

Pour Karl Marsque :

Un exemple simple : quelle est la probabilité de rater les 5 premières tentatives (on commence avec I.T. à 10%). Réponds s'il te plait à cette simple question, et oublions tout le reste, comme çà on se perd pas en blablas.

J'attends ta réponse de super-spécialiste-condescendant.

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Plus tard tu parles de rater toutes ses tentatives avant d'arriver à 15 ou 16% (ce qui n'est pas pareil)

Quote: Originally posted by boffff on 2003-12-19 17:13:38

(...) Donc çà n'invalide en rien ce que j'ai dit : statistiquement quand tu arrives à 15 ou 16 % tu aurais déjà dû réussir une fois.

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D'où l'incompréhension qui a régné sur les pages 7, 8 et 9. La preuve : Nyctalope s'est fait chier à résoudre le premier problème avec un arbre de proba (c'est pas ce qui est le plus fun à faire en plus) alors que tu parlais déjà d'autre chose.

Par contre, sur ce point, je suis d'accord avec toi :

Quote: Originally posted by boffff on 2003-12-19 16:28:33

<STRONG>ONC - EN MOYENNE - ON DEVRAIT REUSSIR SA PREMIERE IDENTIFICATION DU TRESOR ENTRE 15% et 16% DE COMPETENCE.</strong>

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En moyenne, sur un échantillon suffisamment grand, la moitié des joueurs arrivant à 16% devrait avoir réussit leur sort au moins une fois. Et ? Que prouves-tu par là ?

Quote: Originally posted by boffff on 2003-12-19 16:28:33

C'est à dire : la moitié des joueurs auraient dû la réussir avant les 16% et l'autre moitié après les 16%.

C'est ce que vous tous avez constaté ? Interrogez autour de vous, ne mettez pas la tête dans le sable !

CQFD

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Perso, j'ai réussit mon premier IT très tôt (12 ou 13 %), même si je ne l'ai pas noté, c'était il y a moins de trois semaines donc c'est encore frais dans ma tête. Bien évidemment, mon seul exemple ne suffit pas. Suffit de demander aux nouveaux venus d'indiquer le % de leur première réussite, je doute que je sois le seul dans ce cas (par contre, à mon avis, tu auras peu de réponses).

Quant aux souvenirs des anciens quant à leur première réussite, je m'en méfie un peu plus (un troll, ça oublie vite et ça a une mémoire sélective ).

Ben dites, 3 pages en un jour. J'ai plusieurs choses à rajouter aussi (pour -tno particulièrement) :

Merci de ne pas confondre Titan et Gork, c'est pas la même personne même si nos arguments vont dans le même sens.

Bien sur que l'observation d'événements à posteriori peut avoir un sens, et je le prouve sur un exemple simple : Jetez une pièce à pile ou face 1000 fois et notez la suite obtenue. Une fois devant cette suite, vous pouvez dire : "Whao ! J'avais seulement une chance sur 2^1000 de faire ce tirage donc à posteriori, des événements de proba extrèmement faible peuvent arriver". Vous n'aurez pas tort. Mais comment réagirez vous si vous avec fait 1000 fois pile ? ou mille fois face ? Ou une alternance exacte de piles et de faces ? Pas avec la même ironie, j'imagine. Vous serez sans doute un peu étonné (faut espérer en tout cas, ou alors vous n'avez aucun sens pratique). Dans le 1er cas, il vous est arrivé un événement extrèmement improbable, certes, mais qui fait partie d'un ensemble d'événements "similaires" tout aussi extrèmement grand. Dans le deuxième cas, il vous sera arrivé un événement de la même probabilité, mais qui fait partie d'un ensemble relativement petit : combien y a-t-il de suites de tirages "facilement descriptibles" ? Peu, finalement. La différence est là. D'ailleurs, en proba, un "événement" représente généralement (dans le cas continu) un ensemble de réalisations des variables, pas une seule réalisation (les singletons étant généralement de proba nulle)

Kolmogorov propose un test "à posteriori" pour déterminer si une suite donnée est la réalisation d'une suite de variables aléatoires indépendante (là, je suis sur de moi, j'ai travaillé la dessus pendant ma thèse de probabilités appliquées, soutenue, avec mention très honorable. Désolé de la ramener, mais j'espère que ça pourra convaincre d'éventuels lecteurs que je ne suis pas dans l'irrationnel total) .Son test est très simple. Etant donné un langage informatique fixé et une suite (infinie) à tester donnée, on appelle T(n) la taille du plus petit programme capable de générer les n premiers termes de la suite. Si T(n) est proportionnel asymptotiquement à n alors la suite est vraiment issue d'un procédé aléatoire.  On voit donc que pour générer la suite "pile face pile face pile face", on a T(n) proportionnel à log(n) [log n octects pour coder n dans le programme...]. Application : Calculer T(n) pour n grand et voir si il est du même ordre que n permet d'avoir un test assez fiable sur la qualité de la suite.

Moralité : L'analyse à postériori, ça a du sens. C'est pas moi qui le dit, c'est un chercheur russe. Et en maths, c'est pas les plus mauvais...

Moralité bis : Lisez tous les posts avant de vous acharner dans votre argument bien rapide et peu valable du "ça a la même proba faible d'arriver et ça m'est arrivé pourtant... à postériori". A postériori, seules les suite d'événements descriptibles en temps court par rapport à leur taille sont pertinentes (Ce n'est pas le cas par exemple de la suite 100 76 13 98 65 45. C'est par contre le cas de la suite 100 100 100 100 100 100, qui a pourtant exactement la même proba d'occurence : la première, on ne peut la décrire plus vite qu'en l'énumérant. La deuxième, il suffit de dire "6 fois 100". La différence est là, encore une fois.

A+, réfléchissez un peu avant de répondre, svp ;o)

Gork (pas titan)

Quote: Originally posted by Karl Marsque on 2003-12-19 15:16:49

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Kloun : je vois bien que tu proposes cela tout plein de bonne volonté, mais un tel tableau n'a aucune raison d'être pour une raison très simple : il n'y a pas de différence entre le code utilisé pour idt et celui utilisé pour les autres sorts/compétences. C'est la même fonction, qui utilise mt_rand, qui est la version PHP de l'algorithme de mersenne twister.

Donc soit on génère un seul tableau de tirages, tout simplement (ce qui a déjà été fait, je le répète) soit rien du tout. Il n'y a aucune raison de différencier une compétence ou un sort des autres en ce qui concerne cet aspect particulier.

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t'as peur, hein?

bien sûr que si il faut les différencier, puisque ce qu'on dit depuis le début c'est qu'ils sont différents! à mon avis, tu viens de commencer ton propre tableau, et tu es en train de t'apercevoir que ...damnation!!! arg! non! pas ça! aucun rapport entre IdT et les comps...