MountyHall - La Terre des Trõlls

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N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.

Quelques leçons de probabilités.
Pages : 1, 2, 3, ... , 5, 6, 7, [8], 9, 10, 11

#. Message de Karl Marsque le 19-12-2003 à 14:48	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Bravo, tu viens de nous prouver que tu ne comprends rien aux statistiques.

#. Message de boffff le 19-12-2003 à 14:50
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 19 (P'tit Gob')	Citer

Cher Karl Marsque : je pars des constatations moi. Je n'ai pas le programme devant les yeux. A quoi çà servirait que je dise que çà vient de tel ou tel bug ? Et est-ce un bug ?

Mais la simple analyse des résultats me fait prendre le perti de dire qu'il y a TRES PROBABLEMENT un problème quelque part.

#. Message de boffff le 19-12-2003 à 14:56
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 19 (P'tit Gob')	Citer

Karl : n'essaye pas de faire déraper ce post sur le ton de l'insulte. Le faire cloturer pour cause d'insultes ne règlerait pas le problème des dés. Est-tu intéressé à ce que tout le monde soit enfin d'accord ? Alors faisons une étude approfondie, et l'abcès sera crevé.

Je ne comprends rien aux statistiques tu dis. Est-ce la manie qu'ont les enfants de toujours vouloir dire le dernier mot ? En quoi je me suis trompé dans ce que je dis ? Allez que diable, ponds-nous tes calculs pour prouver que c'est normal, ou pour prouver que les miens sont faux. Je suis curieux de lire tes calculs (attention, des calculs pas des généralités pour noyer le poisson ok ?)

#. Message de Nyctalope le 19-12-2003 à 14:58	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Pour darthvador:
Les Compétences et les Sortilèges disposent d'un niveau de réussite exprimé en pourcents. En effet, contrairement aux actions mentionnées jusqu'à présent, leur réussite n'est pas automatique mais est conditionnée par un jet de chance. Chaque fois qu'un Trõll utilisera l'un de ces Talents, un jet de 1 D100 sera réalisé et devra être inférieur au niveau de réussite du Trõlls pour obtenir un effet. Plus son niveau de réussite sera haut, plus le talent aura donc des chances de fonctionner.
En cas d'échec au jet de pourcentage, l'action a complétement échoué mais des PA sont tout de même dépensés selon le tableau ci dessous.

Les règles. Si les règles du jeu qui sont affichées ne sont pas celles qui sont appliquées, moi, j'appelle ça de la malhonnêteté, ou de la triche, ou ce que vous voulez. Mais ce n'est certainement pas de le genre de comportement que l'on s'attend à observer chez quelqu'un qui se défonce en 8 pour permettre à des milliers de gens (plus de 20'000 au total, plus de 6'000 en ce moment) dont il ne connait pas la moitié du quart de s'amuser et ce depuis deux ans.

Alors oui, je suis peut-être un gentil neuneu (catégorie über-bisounours) qui pense que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, surtout le déhème parce qu'il a fait un jeu vachement cool, mais je préfère partir du postulat de base qu'on peut faire confiance aux gens, quitte à être déçu par la suite, que d'être sans cesse sur la défensive et ne voir que malveillance, mensonge et duperie autour de moi.

Juste une question comme ça: pourquoi 95 sur 90% serait-il un échec plus acceptable que 91 sur 90% ou que 100 sur 90%? Ce sont tous des chiffres qui ont la même probabilité de sortir et supérieurs à 90. C'est NOUS qui leur donnons un valeur (91: "Rha, c'est rageant, à 1 près je réussissais!" 100:"Wha, c'est vraiment pas de bol, pour le coup")

#. Message de Karl Marsque le 19-12-2003 à 15:07	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Dis moi où tu vois un insulte, mon petit. Un peu de condescendance, oui, je l'avoue. Mais des insultes, non. Autant que ça soit clair tout de suite...

Tu dis que tu n'as pas "le programme" devant les yeux. Pourtant une simple utilisation de la fonction "search" de ce forum te permettrait de trouver le code de la fonction appelant le générateur pseudo-aléatoire. Vas le regarder, ce code. Et trouve le "bug" que personne d'autre n'a trouvé.

Bon courage.

Sinon, ton exemple de "1ère réussite à 15%, 2ème à 19%" ne vaut rien. Les probabilités et statistiques ne fonctionnent pas comme ça. Tu raisonnes sur une unique suite virtuelle de tirages et tu en tires une généralité claire et nette. Ca ne marche pas de cette façon. Une moyenne de 5 sur 10 avec un écart type de 0.5 n'a absolument pas la même signification qu'une moyenne de 5 avec un écart-type de 3...

EDIT : moi aussi je veux être un über-bisounours... J'en créerais presque une nouvelle guilde tiens

#. Message de Kloun le 19-12-2003 à 15:12	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

D'accord avec Nyctalope. Je ne pense pas qu'il y ait un complot déhemmesque.

Et je ne pense pas non plus qu'il y ait un bug sur le jet aléatoire.

D'un autre coté ce n'est pas en le disant toutes les 3 secondes que ça sera accepté. Le problème est de convaincre les sceptiques. Il faudrait un tableau récapitulatif des jets par sort/comp :

IdT : aujourd'hui X tirages, Y entre 1 et 10, z entre 11 et 20, ...

Là (à moins de croire au Complot), plus de discussion et des chiffres objectifs et analysables par tous.

#. Message de Karl Marsque le 19-12-2003 à 15:16	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Kloun : je vois bien que tu proposes cela tout plein de bonne volonté, mais un tel tableau n'a aucune raison d'être pour une raison très simple : il n'y a pas de différence entre le code utilisé pour idt et celui utilisé pour les autres sorts/compétences. C'est la même fonction, qui utilise mt_rand, qui est la version PHP de l'algorithme de mersenne twister.

Donc soit on génère un seul tableau de tirages, tout simplement (ce qui a déjà été fait, je le répète) soit rien du tout. Il n'y a aucune raison de différencier une compétence ou un sort des autres en ce qui concerne cet aspect particulier.

#. Message de Kloun le 19-12-2003 à 15:22	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

Karl : Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre. Et les sceptiques sont hermétiques à cet argument. C'est pour ça que je propose ce niveau de détail et pas un tableau global des jets (mais qui pourrait venir en prime, de toute façon, il s'agirait d'une fonction de log unique ...)

#. Message de boffff le 19-12-2003 à 15:47
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 19 (P'tit Gob')	Citer

Pour Karl Marsque :

Un exemple simple : quelle est la probabilité de rater les 5 premières tentatives (on commence avec I.T. à 10%). Réponds s'il te plait à cette simple question, et oublions tout le reste, comme çà on se perd pas en blablas.

J'attends ta réponse de super-spécialiste-condescendant.

#. Message de -tno le 19-12-2003 à 15:58	22538 - Gorgomol (Kastar 39)
Pays: France Inscrit le : 30-11-2003 Messages: 311 (Golem Costaud)	Citer

Originally posted by boffff on 2003-12-19 14:32:29

Fais tes calculs ! Je vais pas te refaire ici la démo, çà a été écrit plus haut. En moyenne on devrait réussir 2 fois avant d'atteindre 19%.

Euh, je sais pas d'où tu sors ce chiffre. D'après moi, la moyenne de réussites au moment où l'on atteint 19% est de 1.1 lancers réussits. On est loin de ton 2.

D'accord, j'avoue que mon calcul n'est qu'empirique. J'ai pas une géniale envie de me développer un arbre de probabilités long comme le bras pour avoir la valeur exacte.

J'ai donc lancé une simulation pour obtenir ces résultats (simulation de 50000 trolls débutant avec 10% en IT et tentant des IT jusqu'à obtenir 19%, ce qui représente au total 426618 essais, la convergence vers 1.1 se faisant bien avant, vers les 2000 trolls).

Maintenant, libre à toi de douter de mes compétences en programmation et/ou de la fiabilité de mon algo de génération aléatoire.

Pour information, la moyenne de réussites pour arriver à mes 39% dans les même conditions initiales est, toujours d'après moi et toujours aussi empiriquement (donc tonjours contestable), de 5.8.

Donc oui, si ces résultats sont vrais, j'ai été défavorisé mais mon 2 ne me choque pas outre-mesure.

#. Message de boffff le 19-12-2003 à 16:17
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 19 (P'tit Gob')	Citer

Quand tu es à 10% la prob que tu rates est de 90%

Quand tu es à 11% la prob que tu rates est de 89%

Quand tu es à 12% la prob que tu rates est de 88%

Quand tu es à 13% la prob que tu rates est de 87%

Quand tu es à 14% la prob que tu rates est de 86%

Pour que tu arrives à 15% de comp sans jamais avoir réussit la probabilité est :

0.9 * 0.89 * 0.88 * 0.87 * 0.86 ce qui est la traduction de la phrase : pour que tu arrives à 15% sans jamais avoir réussit il faut que tu rates le 1er jet ET le 2d jet ET le 3ème jet ET le 4ème jet ET le 5ème jet.

C'est assez clair présenté comme çà ?

#. Message de boffff le 19-12-2003 à 16:20
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 19 (P'tit Gob')	Citer

0.9 * 0.89 * 0.88 * 0.87 * 0.86 = 52.7%

Tiens au fait ! Je viens de donner le résultat que Karl Marsque aurait dû trouver tout seul, mais il a du lâcher prise du haut de sa montagne de connaissances

#. Message de boffff le 19-12-2003 à 16:28
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 19 (P'tit Gob')	Citer

J'enfonce le clou :

DONC - EN MOYENNE - ON DEVRAIT REUSSIR SA PREMIERE IDENTIFICATION DU TRESOR ENTRE 15% et 16% DE COMPETENCE.

C'est à dire : la moitié des joueurs auraient dû la réussir avant les 16% et l'autre moitié après les 16%.

C'est ce que vous tous avez constaté ? Interrogez autour de vous, ne mettez pas la tête dans le sable !

CQFD

#. Message de -tno le 19-12-2003 à 16:43	22538 - Gorgomol (Kastar 39)
Pays: France Inscrit le : 30-11-2003 Messages: 311 (Golem Costaud)	Citer

1 - Tu fais la simplification que l'échec sur la progression n'existe pas, ce qui est loin d'être le cas.

2 - Selon toi lorsqu'un évènement à X% de chances de se produire, il suffit de multiplier ce pourcentage par le nombre de tentatives pour obtenir le nombre de réussites, ce qui est ARCHI-FAUX. Ce qui te fait dire que pour un évenement ayant une chance sur 2 d'arriver, au bout de 2 tentatives, il arrivera forcément.

Si je lance une pièce et que je tombe sur pile, le coup d'après, je devrais tomber sur face. Ou disons, si c'est pas le coup d'après, ce sera forcément le suivant.

Et beh, pas étonnant qu'on ait du mal à te faire comprendre des trucs...

#. Message de Nyctalope le 19-12-2003 à 16:44	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Tu pars du principe que tu améliores le sort systématiquement, ce qui est faux, et que tout le monde devrait être dans la moyenne. Or, le principe même d'une moyenne, c'est de considérer que tout va bien quand on a 2 situations extrêmes.

#. Message de -tno le 19-12-2003 à 16:45	22538 - Gorgomol (Kastar 39)
Pays: France Inscrit le : 30-11-2003 Messages: 311 (Golem Costaud)	Citer

Ah oui, un conseil : Ne mets jamais les pieds dans un casino !!!

#. Message de PahTroll le 19-12-2003 à 16:52	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

Je vauis essayer de calmer le jeu . Si vous estimez que votre détracteur a tord, dites le lui simplement.

tno, Nyctalope : la premiere page de ce thread explique ce que vous dénoncez. Nous y expliquons que pour arriver à une approximation de la proba d' "arriver à 50% sans avoir réussi", nous prennons l'hypothèse qu'en cas d'échec le sort est augmenté. Cet hypothese fournit donc un majorant de la proba que nous voulons calculer. Ce que vous dénoncez est en fait un argument en la défaveur de votre thèse !

bis : boff a raison puisqu'il parle de moyenne. bien evidemment il faut dire sur quoi cette moyenne s'applique, puisque sinon on ne sait pas de quoi on parle. Il s'agit de la moyenne sur tous les Trõlls du Hall. Donc : sachant qu'un Trõll a une chance sur deux de ne pas réussir sont sort avant d'avoir 15% ( approx. ), quelle est le nombre de Trõlls parmis ceux ayant 15% ou plus en IdT qui ont réussi avant d'avoir 16% ? Réponse : théoriquement la moitié. cqfd : un Trõll qui fait des IdT a une chance sur deux de reussir avant 16% (approx.)

tno, gork, bofff. Le cas présenté par tno est très interessant. Mais je ne vois pas du tout la raison du paradoxe qu'il fournit. rappel pour ceux qui ne suivent plus :

A - ne pas réussi son sort avant d'avoir 50% = evenement A. la proba de realiser A est P(A). C'est evenement a été réalisé N(A) fois sur les Ntot(A) jets depuis le début du Hall ( Ntot prends en compte le nombre de dlas jouées depuis le début du Hall, et le cout en PA de l'evenement ).
grosso modo on devrait avoir S(A) = P(A) * N(A) / Ntot(A) occurences dans toutes l'histoire du Hall. S(A) est < 1 / 1000 . pourtant il y des cas que l'on connait
CONCLUSION : il y a un problême avec IdT.

B - tu prends un autre evenement : B : faire 13 au premier jet de déplacement éclair, 78 au second, 45 au 3ème ... 51 au 50ème. imagines que ce soit la suite exacte de ses 40 jets de DE.
on trouve donc un S(B) encore plus petit que S(A) ( 1/100 ^ 40 en fait ), et la conclusion est la même : il y a un problême avec le déplacement éclair puisque tno a bel et bien fait ces jets.

-> intuitivement la conclusion est fausse pour B.
pourtant, tout aussi intuitivement, le fait qu'un tel n'ai pas réussi avant 50 est quasi impossible !
Ou est le problême ?

Karl Marsque : doucement s'il te plaît.

#. Message de Nyctalope le 19-12-2003 à 17:12	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Ex falso sequitur quod libet...

#. Message de boffff le 19-12-2003 à 17:13
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 19 (P'tit Gob')	Citer

-tno, je vais essayer de rester calme : J'AI PRIS LE CAS LE PLUS FAVORABLE. DANS LA REALITE LES PROBS SONT ENCORE PLUS FAVORABLES : à 15% ce n'est pas 5 échecs que tu as eu mais probablement plus.

donc au lieu d'avoir

0.9 * 0.89 * 0.88 * 0.87 * 0.86

tu as peut-être eu

0.9 * 0.89 * 0.88 * 0.88 * 0.87 * 0.86

Donc çà n'invalide en rien ce que j'ai dit : statistiquement quand tu arrives à 15 ou 16 % tu aurais déjà dû réussir une fois.

#. Message de Nyctalope le 19-12-2003 à 17:50	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Faux... J'ai pas encore fini mon calcul et j'ai déjà 53.35% de chances d'avoir 5 échecs sur les 5 premières tentatives.

Pages : 1, 2, 3, ... , 5, 6, 7, [8], 9, 10, 11

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